Studienfassung
Hallo Florian, mit sind bei deiner Übersetzung zwei Punkte aufgefallen, die ich gerne allgemein zur Diskussion stellen würde, denn ich glaube, es ist ziemlich wichtig für die Übersetzung sie zu klären. 1. fallen mir hier ziemlich viele sehr antiquierte Begriffe ("alsbald", "entzwei"...) auf. Da unsere Studienfassung so verständlich wie möglich sein soll, sollten wir vielleicht versuchen, so aktuelle Übersetzungen wie möglich zu verwenden. Ähnliches fällt mir auch manchmal beim Satzbau auf. So habe ich gerade in V. 4 einen "ινα"-Satz von "damit" auf "um" umgestellt, wie es dem modernen Sprachgebrauch entspricht.
2. Außerdem möchte ich gerne mal eine Diskussion über Übersetzungsmöglichkeiten anstoßen. Als Illustration diene das hier häufiger vorkommende "in" (so V. 2.9). Sicherlich ist die Hauptbedeutung von "εν" "in". Doch im Kontext sollte für uns immer die Denotation, also die kontextuelle Wortbedeutung, nicht die Definition im Vordergrund stehen. Die Studienfassung soll ja nicht konkordant, sondern möglichst genau übersetzt werden. Vor diesem Hintergrund wäre es dann hinderlich, "εν" als "in" zu übersetzen - das entspricht einfach nicht der Denotation. In den Beispielen in V. 2 und 9 wäre die korrekte Übersetzung von "εν" "unter" (zur Not auch "bei").
Zusammenfassend: Für die Übersetzungsvarianten in der Studienfassung sollte meiner Meinung nach nicht das Spektrum der Wortbedeutungen (Definition), sondern nur dasjenige der im Kontext möglichen Wortbedeutungen (Denotationen) entscheidend sein. Was meinen andere Übersetzer? --Ben 13:43, 4. Apr. 2010 (UTC)
- An dieser Stelle möchte ich dir, Ben, ganz herzlich für deine feingliedrige Fleißarbeit danken. Ich weiß, dass das eine anstrengende Kleinarbeit ist und vor allem frustrierend sein kann, wenn man irgendwie nur alleine daran rumbastelt. Ich hoffe, du bleibst am Ball. Und ich werde versuchen, genauer zu übersetzen. Nun zur Sache: Du hast vollkommen Recht! Also einmal: Ja, ich stehe leider auf antquirte Begriffe und gelobe Besserung :-) Zum anderen: ich war mir selbst unsicher was die Alternativen betrifft und hatte in der Tat eine Art Konkordanz im Hinterkopf. Finde deinen Vorschlag aber sehr hilfreich.--Florian K. 15:22, 4. Apr. 2010 (UTC)
- Wie aufmerksam von dir! Ich habe immer Angst, dass ich irgendwann rausgeworfen werde, wenn ich den Leuten ständig ihre Übersetzungen verhunze. Bin froh, dass du meine Kritik gut aufgenommen hast! :-) Ich persönlich hatte das so verstanden, dass wir hauptsächlich Angaben zu echten Varianten machen - also nicht nur Synonyme o.ä. Was sagen denn andere dazu? Demnächst wollte ich auch im Forum oder einem zentraleren Ort im Wiki eine Diskussion über Konventionen beginnen. Aber das muss wohl vorerst warten. --Ben 16:20, 4. Apr. 2010 (UTC)
Ich möchte einmal die Übersetzung von "ethnos" zur Diskussion geben. Ich hatte ursprünglich "Volk" übersetzt, was aber in "Heide" geändert wurde. Ich finde, dass der Ausdruck "Heide" zum einen antiquiert ist und zum anderen negative geschichtliche Implikationen besitzt. Ich würde daher "Volk/Völker" bevorzugen und in Klammern "Heide/Heiden" hinzufügen. Freilich sollte das Adverb von "ethnos", also "ethnikos" mit "heidnisch" übersetzt werden, da das dt. Adjektiv von Volk eher nicht verwendet werden sollte. --Florian K. 13:05, 23. Apr. 2010 (UTC)
Es tut mir Leid, dass ich hier deine sorgfältig gewählte Übersetzung abgeändert habe. :-) Für mich klingt "Völker" sehr Elberfelder. "Heiden" hat zwar im modernen Deutsch einen negativen Beiklang, ich finde es aber kommunikativer als "Völker" (in der LF können wir dann umschreiben). "Völker" hat nämlich ein Abgrenzungsproblem: Es ist nicht klar, welche Völker gemeint sind. Auch ist nicht klar, warum der Begriff hier - für deutsche Ohren - so zweckentfremdet gebraucht werden sollte. Denn hier werden ja nicht Volksgruppen, sondern die Mitglieder dieser Volksgruppen so bezeichnet - und das klingt auf gut Deutsch einfach falsch.
Im Gegensatz dazu grenzt der Begriff "Heiden" semantisch klar ab - und bezeichnet im Kontext offenbar alle, die nicht der jüdischen (christlichen) Religion folgen. Dass die negative Konnotation von den Autoren so nicht angebracht wurde, zeigt in vielen Fällen der biblische Kontext, oder der Leser weiß es schon. --Ben 16:27, 23. Apr. 2010 (UTC)
Ich kann die Bedenken beiden Begriffen gegenüber gut verstehen. Eine weitere Möglichkeit wäre "Nicht-Juden". Das klingt zwar holprig, gibt die Bedeutung aber exakt wieder, und sprachliche Schönheit ist sowieso nicht das Ziel der Studienfassung. Die Übersetzungen "Völker" und "Heiden" können wir eventuell in Klammern ergänzen, da bei manchen Bibelstellen ja tatsächlich eine negative Deutung von Nicht-Juden anklingt (v.a. im Alten Testament).
Olaf 19:36, 23. Apr. 2010 (UTC)
Da es in der Studienfassung doch um Nähe zum Text geht, würde ich den Begriff der "Völker" in der Tat bevorzugen. Die exegetische und historische bzw. literarische Interpretation des Begriffs brauchen wir im Stadium der Studienfassung doch noch gar nicht leisten.
das dem griechischen Wort "ethnos" nächste Wort ist zunächst einmal das deutsche Wort "Volk", vgl. (früher) Völkerkunde / (heute) Ethnologie.
M.E. eine Aufgabe für die Lese- nicht für die Studienfassung.
--Jan 13:31, 25. Apr. 2010 (UTC)
Ich hatte hier schon gestern oder so eine weitere Antwort geschrieben, die ich aber offenbar zu posten vergessen habe. Zusätzlich dazu aber eine Entgegnung an Jan: Der große Nachteil von wortgetreuen Bibelübersetzungen ist es gerade, dass sie der Semantik keine Beachtung schenken und so gerade nicht zuverlässig den Inhalt wiedergeben - denn der besteht nicht nur aus einzelnen Wörtern, sondern aus deren Aneinanderreihung unter Beachtung von Reihenfolge, Wortverwendung und Kontext. Das Wort "Stamm" hat verschiedene Bedeutungen, und es wäre in einer Übersetzung nicht dienlich, es im Sinn einer "indigenen Volksgemeinschaft" zu übersetzen, wenn von Wäldern und Bäumen die Rede ist. Diese Erkenntnis hatte schon Martin Luther, und meiner Meinung nach sollten wir uns auch in der Studienfassung gerade nicht zu sehr an den Wortlaut klammern, sondern kontextsensibel übersetzen. Nur dies wird es ermöglichen, den Textinhalt zuverlässig darzustellen.
Hier nun mein eigentlicher Beitrag: "Nicht-Juden" (oder "Nichtjuden") bezeichnet den Begriff im Kontext korrekt und wäre tatsächlich ein guter Mittelweg, wenn wir uns auf keinen der beiden obigen Begriffe einigen können. Ich hatte ihn aber nicht vorgeschlagen, weil ich mir nicht sicher war, ob der Begriff im NT tatsächlich immer Nicht-Juden bezeichnet. Jetzt habe ich mal recherchiert. Das Ergebnis entspricht im Großen und Ganzen meinen Erwartungen, hat mir aber vor Augen geführt, dass eine kontextuelle Übersetzung notwendig sein wird.
Das Englische hat ja gleich drei Begriffe für das deutsche Wort "Heide" - "gentile", "heathen" und "pagan". Das erste bezeichnet derweil in einem biblisch-antiken Verständnis Nichtjuden (auch Heidenchristen) bzw. Nichtchristen, das zweite in einem christlich-historischen Kontext Heiden, das dritte polemisch v.a. Polytheisten. In englischen Bibelübersetzungen werden häufig auch entsprechende Unterscheidungen getroffen. So eine deutliche Differenzierung wäre sicherlich auch im Deutschen hilfreich!
Mein Vorschlag ist, den Begriff an Stellen, wo er zur Abgrenzung gebraucht wird, (soweit möglich) im Anschluss an Olaf als "Nichtjuden" zu übersetzen (wo in Abgrenzung die Volksgruppen gemeint sind, lässt sich ja einfach "Völker" übersetzen). An Stellen mit polemischem oder derogativem Beiklang wäre "Heiden" sicherlich angemessen. Falls es noch andere Verwendungen gibt, sollte aus dem Kontext eine passende Übersetzung hergeleitet werden. Was meint ihr dazu? Ben 14:40, 25. Apr. 2010 (UTC)
Also was mich betrifft, würde ich alle in Frage kommenden Begriffe hinschreiben - gerade weil es schwierig ist und viel bedeuten kann (das gilt auch für andere Stellen und Wörter. Nicht jedes Synonym ist ein 100%iges Synonym, sodass manchmal gerade solche Nuancen wichtig sind). Die Frage ist nur, was man vor die Klammer schreibt. :-) --Wolfgang Loest 16:08, 25. Apr. 2010 (UTC)
Da ich noch nie übersetzt habe kann ich das Thema nur vom Leserstandpunkt beurteilen. Als Leser wäre mir die Wahl von Nichtjude/Heide oder Völker eigendlich egal, solange mir bewusst gemacht wird, was gemeint ist. Also irgendwo (Wo? - Eine Anmerkung bei der ersten Wortnennung? / das Lexikon?) sollte angemerkt sein, dass das "ethnos" in dieser Übersetzung mit Nichtjude/Heide/Völker übersetzt worden ist und was dieses Wort genau aussagt. An Stellen, an denen diese Bedeutung abweicht würde ich mir als Leser eine Anmerkung wünschen die darauf aufmerksam macht, anstatt implizit von der Wortwahl auf die Bedeutung schließen zu müssen.
Selbes Problem ergibt sich genauso bei anderen Worten, zum Beispiel könnte "ekklesia" mit Gemeinde oder Versammlung übersetzt werden.
Kleine Offtopic Frage: Ist das Lexikon nicht genau für solche Wortdefinitionen gedacht?
--Patrick 18:14, 25. Apr. 2010 (UTC)
@Wolfgang: Das wirft eine interessante Grundsatzfrage auf: Geben wir immer das gesamte Bedeutungsspektrum eines Wortes an - oder nur die im Kontext realistischen Denotationen? Ich persönlich würde letztere Variante bevorzugen, weil sie 1. mehr Sinn macht und 2. Platz spart. (Natürlich besteht dabei auch die Gefahr der Subjektivität. Aber die kann man wohl nicht vermeiden.)
@Patrick: Willkommen bei der Offenen Bibel (das war dein erster Beitrag, oder? ;-) )! Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe. Die Wortwahl soll ja gerade der kontextuellen Bedeutung entsprechen. Wie stellst du dir die Unterscheidung zwischen Wortwahl und Bedeutung im Kontext konkret vor?
Generell haben wir für Vokabeldefinitionen die Vokabelliste. Wo Wortstudien unterkommen sollen, ist mir auch nicht klar, aber ich vermute, dass das das Lexikon wäre.
Ben 17:05, 25. Apr. 2010 (UTC)
@Ben: Du hast vorgeschlagen generell das Wort "Nichtjuden" zu benutzen und falls ein derogativer Beiklang in der Textstelle vorliegt das Wort "Heiden". Wenn ich (als Leser) von dieser Festlegung nichts wüsste wäre es mir warscheinlich nicht ersichtlich, dass "Heide" einen derogativen Beiklang darstellen soll. Ich würde mich wundern warum zwei unterschiedliche Worte für den gleichen Gegenstand benutzt werden, denn mir wurde schon oft erklärt: "Heide bedeutet einfach nur 'alle Menschen außer den Juden'.". Ich finde es wichtig klar zu machen was tatsächlich im Urtext steht. Die Worte "Nichtjude", "Heide", "Völker" empfinde ich in der deutschen Sprache nicht klar genug mit einer bestimmten Bedeutung belegt. Eventuell ist auch einfach mein Vokabular zu klein. Deshalb würde ich mir in diesem Fall eine Erklärung wünschen die darstellt was genau im Urtext steht oder wie die Worte "Nichtjude", "Heide", "Völker" benutzt werden, zum Beispiel in der Vokabelliste.
Schon wieder Offtopic :-/ : Ist schon irgendwie geregelt wie das Wort Liebe (ich hab gehört da gibt's mehrere Pendants im Urtext, Google sagt: "agapae", "eros", "phileo") übersetzt wird? Ich vermute, dass sich da ein ähnliches Problem ergibt.
--Patrick 20:41, 27. Apr. 2010 (UTC)
- Genau aus diesem Grund würde ich alle Bedeutungsmöglichkeiten angeben. Klar ist bei solchen Worten wie ethnos oder der neutestamentlichen Liebe ein Lexikoneintrag/Vokabellisteneintrag notwendig. Aber mit allen "Synonymen" aus dem Wörterbuch wird in der Studienfassung klar, was da stand, bei agape wird nämlich auch "freundschaft" stehen, bei eros auch "Verlangen". So wird auch jemandem, der kein Griechisch beherrscht die ungefähre Bedeutung des Wortes klar. Genaue Übersetzungen gibt es manchmal leider nicht, deshalb finde ich es so großartig in der Studienfassung mehrere Bedeutungen, die sich alle der ursprünglichen Wortbedeutung nähern hintereinanderschreiben zu können. --Wolfgang Loest 07:00, 28. Apr. 2010 (UTC)
Ich empfinde die Wortbedeutungen genau wie du. Für manche klingt "Heide" allerdings sehr negativ. Ich kann mir vorstellen, dass v.a. auch Menschen, die noch nicht lange Bibel lesen, den Begriff falsch verstehen könnten. Deshalb hatte Florian die Diskussion ja erst angestoßen.
Dein Vorschlag ist also, dass man in einer Fußnote erklärt, dass hier ursprünglich "Heide" steht? Finde ich sinnvoll, was meinen die anderen?
Zu deinem Offtopic: Nein, wir haben noch kaum spezifische Übersetzungskonventionen aufgestellt. Allerdings ist der Unterschied zwischen den Wörtern viel kleiner, als er häufig dargestellt wird - vermutlich muss man da gar nicht unterscheiden, meine ich (evtl. abgesehen von Erklärungen in Fußnoten). --Ben 07:33, 28. Apr. 2010 (UTC)
Hey Ben, Du hast meinen Kommentar gelöscht!! Ich schätz, das war ein Versehen? :-) --Wolfgang Loest 07:48, 28. Apr. 2010 (UTC)
Total! Sorry! Hab ausversehen eine veraltete Version bearbeitet. :-) (Ich sehe schon, da bahnt sich demnächst eine Diskussion über genaue Kriterien an.) --Ben 08:03, 28. Apr. 2010 (UTC)
Kein Problem, hab mich nur gewundert, dass Du einfach meinen Beitrag übergangen und dann auch noch gelöscht hast. Ich finde die Kriterien relativ klar: "Wenn die biblischen Wörter mehrere passende Bedeutungen haben, dann folgen diese Alternativen in runden Klammern ( ). Gleiches gilt für Fälle, wo die Textüberlieferung unklar ist." Vielleicht ist "Bedeutung" zu eng bzw. zu weit gefasst; nur fällt mir spontan kein anderes Wort dafür ein. Abgesehen davon würde ich die Kriterien nich komplizierter machen, ich hatte gestern schon jemand, der von den Kriterien fast abgeschreckt worden wäre. Ist halt die Frage, inwieweit wir dem Communityprinzip vertrauen. Wichtig ist, dass die "Heavy User" genau wissen wo es lang geht - und hier (Wortbedeutungen, Synonyme, ähnliche Bedeutungen) war offensichtlich ja schon ein Missverständnis, was auf jeden Fall ausgeräumt werden sollte. Abgesehen davon finde ich es klasse, dass wir jetzt jemanden an Bord haben, der keine alten Sprachen beherrscht und sich trotzdem rege an der Diskussion beteiligt. Das zeigt, dass ich trotz allen Anfragen recht hatte: Alle können hier mitarbeiten und gute Beiträge leisten! Danke Patrick! --Wolfgang Loest 08:46, 28. Apr. 2010 (UTC)
Hier vielleicht mal eine Abgrenzung, die auf einem Seminarskript beruht. Sie hilft mir sehr bei der semantischen Abgrenzung. Zitat:
"Definition beschreibt alle im normalen Sprachgebrauch möglichen Bedeutungsnuancen eines bestimmten Wortes. D. h. sie umfasst das ganze Bedeutungsspektrum des Wortes.
Denotation bezeichnet die spezifisiche Bedeutungsvariante eines Wortes, die in einem bestimmten Kontext zur Anwendung kommt.
Konnotation meint das mit der spezifischen Bedeutungsvariante konkret Kommunizierten, auch den durch den Kontext mitvermittelten Nebensinn, eines bestimmten Wortes."
Ich meine, in den Klammern sollten nur mögliche Denotationen vorkommen - also alle Teile des Bedeutungsspektrums, die im Kontext auch realistisch sind. Das wird ja schon durch das Adjektiv "passend" in der oben Zitierten Passage deutlich. Dies würde etwa Wolfgangs oben genannte Beispiele einschließen, aber andere Probleme (wie das, welches ich oben erwähnt habe) vermeiden. Ich stimme dir zu, dass "Heavy Users" genau wissen sollten, wo es lang geht. Gerade dafür finde ich es wichtig, wenn man ausformulierte Regeln hat, auf die man sich berufen kann. --Ben 09:37, 28. Apr. 2010 (UTC)
Die Definitionen von Ben finde ich sehr hilfreich. Also nochmal kurz zum Verständnis:
Definitionen sind alle möglichen Wortbedeutungen. Diese können sich in der Deutschen- und Urtextsprache unterscheiden. Da sie unabhängig vom Kontext sind könnte man sie also in Lexika oder Vokabellisten eintragen.
Denotationen sind die Bedeutungsvarianten die in einem gegebenen Kontext von der Definition übrigbleiben. Unklar ist mir hier noch ob die Denotationen sprachenspezifisch sind oder unabhängig von Sprache nur über Sinnzusammenhänge funktionieren. Hier finde ich das Konzept von Haupt- und Nebenbedeutungen in Klammern sinnvoll.
Konnotationen sind die Beklänge einer Denotation. Sie sind wohl ziemlich sicher sprachspezifisch und können vom Leser nicht gebildet werden. Sie müssen also vom Übersetzer angegeben werden. Hierfür kann man auch die Klammern benutzen.
Bei dem Wort "ethnos" war das Problem also, dass die deutschen Übersetzungen teilweise Konnotationen mitbringen. Die Kommunikationsproblematik die mit Konnotationen in Verbindung steht kenne ich unter dem Begriff High vs Low Context. Da ich selbst eher ein Low-Context-Mensch bin bevorzuge ich Wörter ohne Konnotationen und tendiere dazu Konnotationen zu ignorieren. Ein High-Context-Mensch schenkt Konnotationen jedoch starke Beachtung. Erschwerend kommt hinzu, dass sich Konnotationen ändern. Mir fallen zwei Möglichkeiten ein beide Seiten gleichermaßen zu bedienen:
Ausschließliche Benutzung von Wörtern ohne Konnotation (ist wohl unrealistisch).
(Nicht-)Konnotationen explizit machen. Zum Beispiel durch Erklärung (eine Anmerkung) oder alternative Ausdrucksweisen (die Klammern). Bei sehr häufig benutzen Wörtern die im Deutschen eine ungewollte Konnotation mitbringen (Heide ist ein Beispiel) wäre zum Zweck der besserern Lesbarkeit eine einmalige Erklärung eventuell sinnvoller als bei jeder Wortnutzung zu differenzieren.
Das war jetzt recht theoretisch aber ich hoffe ich habe das Problem gut umrissen. Falls ich irgendwas falsch verstanden habe oder ein Denkfehler gemacht habe gerne Feedback.
--Patrick 10:55, 28. Apr. 2010 (UTC)