Diskussion:Deuteronomium 14

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität

Studienfassung[Bearbeiten]

Vv. 22-29[Bearbeiten]

Die Studienfassung soll - so wie ich das verstanden habe - möglichst nah am Urtext sein. Die letzte Bearbeitung ist da nicht gerade hilfreich. Dazu einige Punkte:

Die Pf. consecutiva (und entsprechend die vielen "w"s) geben keine Satzverknüpfung an, sondern eine Verknüpfung zur letzten Verbform. Die vielen "unds" und "danns" sind zwar für den deutschen Sprachgebrauch hilfreich, aber so im Hebräischen nicht konstruiert. Die V. 23-26 beginnen nicht mit solchen Satzkonjunktionen, sondern mit starken Aufforderungen. Ich streiche sie deshalb wieder und setze wie in meiner ursprünglichen Übersetzung die Imperative an den Anfang. Dies ist im deutschen möglich, ohne die Grammatik zu sehr zu beanspruchen und bildet das Hebräische am besten nach.

Die Auflösung der hebräischen Ausdrücke "im Angesicht" zu "in der Gegenwart" ist eine theologische Entscheidung. Das Angesicht lässt zunächst noch mehr Interpretationsmöglichkeiten offen. Für die Studienfassung ist also der Ausdruck, der dem Hebräischen am nächsten kommt, wieder vorzuziehen.

In V. 27 wurde der ascher-Satz einfach in eine adverbiale Bestimmung aufgelöst. Das ist nicht nah am Urtext...

In V. 29 hatte ich eine grammatische Konstruktion im deutschen gewählt, die das Hebräische fast wortwörtlich nachbildet. Dies wurde einfach in Alltagsdeutsch aufgelöst ohne erkennbaren Grund. Auch das werde ich für die Studienfassung wieder rückgängig machen.

Im übrigen bitte ich, so weitreichende Veränderungen zu diskutieren. Ich habe mir lange über die Übersetzung für eine Hausarbeit Gedanken gemacht und wenn ich nicht zufällig nochmal drübergeschaut hätte, wäre mir das nicht aufgefallen. VolkerNies 17:53, 31. Okt. 2010 (CET)

Lieber Volker, danke für deine Anmerkungen - und natürlich für die eingestellten Texte! Ich denke selbst meist recht genau über meine Übersetzungen nach, deshalb kann ich verstehen, dass auch andere Übersetzer Überarbeitungen an den von ihnen eingestellten Texten erst einmal kritisch sehen.

Bitte erinnere dich aber daran, dass du deine Texte beim Einstellen ins Wiki ausdrücklich anderen zur Überarbeitung freigibst. Es dient niemandem, ungewollte Änderungen einfach rückgängig zu machen. Ich freue mich, dass du eine Diskussion anstößt. Aber statt der Rückgängigmachung hätte man auch erst einmal die Diskussion abwarten können. Was wir hier nicht wollen, sind Edit-Wars im Wikipedia-Stil.

Die Waws sind bei den Perf. cons. in jedem Fall weiterhin vorhanden und werden von den meisten Übersetzungen auch berücksichtigt. Wenn du sie unübersetzt lassen möchtest, solltest du trotzdem mit geschweiften Klammern das ausgelassene Wort andeuten (wie das vor der Rückgängigmachung der Fall war...). Ein Grund, Änderungen nicht einfach rückgängig zu machen.

Übrigens ist die zusammenhängende Satzfolge, wenn man sich beim Übersetzen tatsächlich auch einmal den Inhalt ansieht, semantisch klar intendiert. Nur weil ein Perf. cons. sich an einen Imperativ anschließt, heißt das noch nicht, dass es sich dabei nicht mehr um eine Satzfolge handelt - Konjunktionen, die auch den tatsächlichen Textsinn transportieren, sind also notwendig. Ein künstliches Abhacken der Satzfolgen je nach Vers wird dem Text nicht gerecht.

Zu der Rückänderung in Imperative: "Du sollst geben", etc. ist eine legitime Übersetzungsmöglichkeit, die in den allermeisten Übersetzungen vorkommt. So schlecht kann sie also nicht sein.

Dass "liphne" "in der Gegenwart" meint, während es wörtlich "im Angesicht" bedeutet, kann ja doch wohl keiner abstreiten. Im Kontext war eindeutig "in der Gegenwart" gemeint, "im Angesicht" ergäbe gar keinen Sinn. Von theologischer Interpretation kann da keine Rede sein, es handelt sich vielmehr um ein Standardverfahren jeder Sprachübersetzung. Unsere gängige Praxis ist es, die textnächste verständliche (!) Übersetzung zu finden und auf die wörtliche Bedeutung in Klammern bzw. Fußnoten hinzuweisen. Insofern habe ich eine irreführende Übersetzung, die lediglich von einer Wurzelbedeutung abgeleitet ist, in eine sowohl allgemein verwendete, als auch geläufige und verständliche Übersetzung umgewandelt. Niemandem ist mit einer Übersetzung gedient, die Metaphern nicht erkennt und eine Sprache wie im vorigen Jahrhundert ("Angesicht") bedient (da kannst du mir hoffentlich zustimmen).

Ähnliches gilt übrigens für "Haus". Mit einem sklavischen Kleben an der lexikalischen Bedeutung ist doch niemandem gedient. Übersetzung ist immer Interpretation.

In V. 27 trifft meine Formulierung den Urtext meines Erachtens klarer. Ein Verb ist ja im Urtext nicht bezeugt. Mir scheint, als denkst du bei "ascher" zu sehr an deutsche Relativpronomen. Tatsächlich ist es aber einfach eine Näherbestimmung, die behelfsweise als "von dem gilt:" übersetzt werden kann. Da dieses "ascher" im Deutschen aber obsolet ist, habe ich es ausgelassen. Bei der Übersetzung kann man sich dann entscheiden, ob man ein Verb ergänzen (manchmal sehr nützlich, deshalb habe ich deine Version auch nur einmal editiert) oder einfach ein im Deutschen obsoletes Pronomen wegfallen lässt. "Doch (Und) den Leviten {der} in deinen Toren" bestimmt lediglich, dass der Levit in der Stadt lebt. Im Hebräischen ist diese Näherbestimmung nun einmal mit "ascher" üblich (wenn nicht gar notwendig). Im Deutschen hängt man einfach eine Lokalangabe dran.

Ach ja: Dass auf Hebräisch Objekte manchmal vorgezogen werden (wie in V. 27), heißt noch nicht, dass man daraus bei der Übersetzung künstlich eine Konstruktion mit Doppelpunkt erstellen muss. Im Hebräischen ist das ein einfacher Hauptsatz (nicht zwei getrennte Sätze), eine Aufforderung, die man am natürlichsten (und damit besten) folgendermaßen übersetzen würde: "Doch vergiss den Leviten in deinen Toren nicht!" Schon dass ich das Objekt am Anfang habe stehen lassen, ist eine Konzession an die ursprüngliche Satzstellung, aber sicher kein adequates Übersetzungsmittel.

V. 29: Und wieder wurde zu sklavisch am Lexikon geklebt. "Und" ist wieder so eine Behelfsübersetzung für Waw. Tatsächlich heißt "waw" höchstens einmal in Aufzählungen und Satzreihen "und", ansonsten ist es häufig konsekutiv oder adversativ. Wenn man sich V. 29 in anderen Übersetzungen ansieht, findet man fast durch die Bank "dann" und nicht "und" - vollkommen zurecht.

Was soll ich sonst noch dazu sagen? Dass "dürfen" die beste Übersetzung wäre und ich sie deshalb eingesetzt habe? Aber das brauche ich sicher nicht extra zu sagen. Dass es eine Grundregel des Übersetzens von egal welcher Sprache ins Deutsche ist, dass man das Verb in Infinitiv-Nebensätzen ans Satzende stellt - und dass dies der Genauigkeit keinen Abbruch tut, stattdessen aber die Verständlichkeit erhöht?

Die Offene Bibel ist keine konkordante Übersetzung. Außerdem bearbeiten hier viele den Text, bis er die beste Form hat. Es wäre vielleicht gar nicht schlecht, beim nächsten Mal zuerst mal nachzufragen.

Da ich in diesem Fall "Partei" bin, möchte ich Olaf, Wolfgang oder andere Mods anrufen, sich dieser Auseinandersetzung anzunehmen. Ich halte meine Änderungen für sinnvoll und die Genauigkeit verbessernd. Ich freue mich trotz allem auf weitere Zusammenarbeit mit Volker und bedauere den schlechten Start. :-)

Liebe Grüße, Ben 17:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich behaupte ja gar nicht, dass deine Übersetzung schlecht oder unpassend ist. Aber ich dachte, es geht zuerst mal darum, den Urtext möglichst genau wiederzugeben und anschließend in eine Lesefassung zu bringen, die dann im zweiten Schritt nicht mehr "sklavisch" am Urtext hängt, sondern den Sinnzusammenhang in angemessener deutscher Sprache ausdrückt. Und dann ist es zunächst mal Hilfreich, möglichst genau am Urtext zu bleiben, um nicht schon am Anfang durch zu viel eigene Interpretation den Text in gewisser Hinsicht zu verändern.

Du hast mich übrigens missverstanden, wenn es ums bearbeiten geht: Ich habe nix dagegen, wenn Texte von mir überarbeitet werden. Ich fand es nur seltsam, dass doch erhebliche grammatische Änderungen vorgenommen wurden, ohne sie am Urtext zu begründen. Die Offene Bibel hat ja den Anspruch, eine theologisch ernstzunehmende Übersetzung zu werden. Mit der Wikipedia-Manier "jeder bearbeitet alles, so wie es ihm gefällt" ist dafür genausowenig gedient wie mit Edit-Wars. Die Bitte, weitreichende Veränderungen erst zu diskutieren und dann zu ändern, kann ich also nur zurückgeben ;D

Nun nochmal zur Sache:

Die Waws bei den Pf. cons. drücken aber eben nur aus, dass das keine normalen Pf. sind, sondern Pf. cons. und sind keine Satzverknüpfer ;D Deshalb lasse ich sie im strengen Sinne nicht aus, sondern drücke den Sinngehalt, der in ihnen steckt dadurch aus, dass ich die Pf. cons. als Aufforderung übersetze. Zu den versch. Funktionen der Waws hast du dich ja schon selbst geäußert.

Dass es sich um einen zusammenhängenden Text handelt, der in dieser Reihenfolge intendiert ist, ist klar. Es handelt sich aber um einen Gesetzestext, nicht um eine Narration. Es ist deshalb zumindest fraglich, ob man diesem Charakter im Deutschen gerecht wird, indem man ihn stilistisch mit vielen unds, danns und Kommas verbindet. Die inhaltliche Verbindung wird auch ohne viele Konjunktionen deutlich. Vergleiche z.B. mal moderne Gesetzestexte: Dort gibt keine "unds" und "danns", die die einzelnen Sätze eines Paragraphen verbinden. Das Beispiel ist natürlich nur bedingt zu übertragen, aber ich bitte zu bedenken, dass man Zusammenhang im deutschen wie im hebräischen nicht unbedingt durch narrative Konjunktionen konstruieren muss.

Zu "du sollst": Man muss ja nicht immer das machen, was die anderen machen, und nur weil es andere machen, muss es nicht unbedingt den Kern der Sache am besten treffen. "Du sollst" ist im deutschen eine eher schwache Aufforderung im Gegensatz zum Imperativ. Der Inf. abs. ist aber die stärkste Form der Aufforderung, die das Hebräische kennt. Die Pf. cons. transportieren diesen Modus durch den ganzen Text. Um das im deutschen kenntlich zu machen, ist der Imperativ also meiner Meinung nach die bessere Alternative.

Die Stellung des Objektes in V. 27 ist auch im Hebräischen außergewöhnlich, denn mit Objekten wird im Normalfall kein Satz begonnen. Trotzdem wurde dies offenbar bewusst so konstruiert. Auch in den Ohren der Israelitinnen und Israeliten muss sich das irgendwie sonderbar angehört haben, dass der Levit so ungewöhnlich betont wird. Dies Besonderheit sollte auch ins Deutsche transportiert werden und eben gerade nicht vorschnell in eine normale alltägliche Formulieren umgewandelt werden. Dies kann in einem zweiten Schritt in der Lesefassung ja geschehen, aber die Studienfassung verstehe ich jedenfalls so, dass das Hebräische möglichst genau wiedergegeben werden soll.

Die sklavische Bedeutung an lexikalischer Bedeutung hat zunächst den Vorteil, dass man die Multidimensionalität bestimmter Ausdrücke nicht vorschnell auf eine Variante verengt. Mir ist auch klar, das "Haus" in diesem Zusammenhang wahrscheinlich "Haushalt" im Sinne von Familie, Angestellte, Sklaven heißt, aber da steht nunmal zunächst "Haus". Genauso mit "im Angesicht". Die Übersetzung mit "Gegenwart" transportiert eine moderne Konnotation von Gegenwart in diesen biblischen Text hinein, der in der Vorstellung des Alten Orients nicht unbedingt so gegeben gewesen sein muss. Warum wird denn im Hebräischen das Wort für "Gesicht, Angesicht, Front, Oberfläche" verwendet? Welche Vorstellung steckt dahinter? Und was meinen wir, wenn wir Gegenwart sagen? Eher die Omnipräsenz eines Geistes oder ein personales Gegenüber? Diese Frage ist für unser Gottesverständnis nicht unbedeutend und auch für das Verständnis des AT. Insofern ist es eben doch eine theologische Deutung, die man näher diskutieren muss. Für die wirklich angemessene Übersetzung gibts ja immernoch die Lesefassung.

Die Offene Bibel soll eine gut verständliche Übersetzung werden. Aber die gute Verständlichkeit sollte trotzdem auf philologische Genauigkeit gründen. Wenn man die Strukturen des Hebräischen im ersten Schritt gut nachvollzogen hat (Studienfassung), kann man immernoch eine angemessene deutsche Übersetzung finden, die der heutigen Sprache gut entspricht (Lesefassung).

VolkerNies 17:53, 31. Okt. 2010 (CET)

Jetzt haben wir ja ordentlich viel Pulver verschossen! ;-) Aber ich sehe, wir kommen einander näher.

1. V. 27 (Levit): In meiner Übersetzung stand der Levit ja noch prominent am Anfang, eben weil ich die Betonung erhalten wollte! :-) Nur habe ich aus den getrennten Sätzen einen gemacht, wie es dem Urtext entspricht.
2. Um interpretative Varianten wiederzugeben, gibt es ja Klammern und Fußnoten. Es gibt allerdings keinen exegetischen Grund, "liphne" nicht als "in der Gegenwart" zu übersetzen, wenn der Kontext dies nahe legt. (Der nächstliegendste Grund könnte z.B. sein, dass es gar keine andere Ausdrucksmöglichkeit für "in der Gegenwart" gibt. Habe ich aber nicht überprüft). Es würde mich im Gegenteil sogar interessieren, ob du mir eine Stelle zeigen kannst, in der "liphne" nicht "in der Gegenwart" oder "vor", sondern "im Angesicht" bedeutet. Ich sehe, schon, wir brauchen eine Wortstudie.
3. Ähnliches gilt für "Haus" - gemeint ist (wie du auch gesagt hast) die erweiterte Familie. Also lautet die nächste Übersetzung "Haushalt". Weil in anderen Fällen auch andere Denotationen möglich sein können, kommen darum "Haus", "Familie" und meinetwegen auch "Zelt" in die Klammer. Der Begriff vor der Klammer wird in unserer Übersetzung aber nach Kontext gewählt, nicht nach Grundbedeutung (wenn man bei "bajit" überhaupt davon sprechen kann - noch so ein Problem.).
4. Die sklavische Übersetzung hat leider eben nicht den Vorteil der Multidimensionalität. Den hat sie nur, wenn man Hebräisch kann und den Urtext (und vllt. ein Lexikon) vorliegen hat, sonst wird sie schnell missverständlich. Das Anliegen der Studienfassung ist es aber, die Bedeutung (Denotation) als auch das mögliche Spektrum (aber keine vollständige Definition) im Kontext möglichst genau wiederzugeben. Genau deshalb haben wir Klammern und Anmerkungen - damit es für Leser nicht zu Missverständnissen kommt. Wenn ich statt "Haus" nur "Haushalt" schreiben würde, wäre das genauso nicht genug wie umgekehrt.
5. Ich verstehe dein Anliegen, einen Gesetzestext wie einen Gesetzestext wiederzugeben. Ein Hebräischer Gesetzestext kann aber nicht ohne Einbußen in einen deutschen umgewandelt werden. Darum gebe ich dir gerne zurück: Das kann auch Zeit bis zur Lesefassung haben.

(Ich frage mich auch, inwieweit deutsche Texte tatsächlich so formuliert sind. Das deutsche Recht enthält ja keine Imperative, sondern Leitsätze mit "darf", "ist gestattet", etc.)

Nichtsdestotrotz gibt es einige Passagen, die besser übersetzt wären, wenn man sie mit Komma verbände:

1. 1. V. 24 ist von V. 25 abhängig. Es ist nicht ersichtlich, welchen Vorteil ein Doppelpunkt vor einem Komma haben sollte. Es handelt sich klar um eine konsekutive Konstruktion, in der eine Fortsetzung mit "dann" die genaueste Übersetzung wäre.
   2. Ähnliches gilt zumindest für die Vv. 28-29.

1. Aber ich glaube, wo wir wirklich aneinander vorbeireden, sind die Pf. cons. Ich halte es für ein Missverständnis, die Waws zu ignorieren. Ein Pf. cons. unterscheidet sich grundsätzlich von einem Impf. nur dadurch, dass es nicht den Beginn der Satzfolge bildet (ich weiß, es gibt Ausnahmen). Dass das Waw die Bedeutung umdreht, ist eine andere Geschichte (z.B. aber im modernen Hebräisch nicht so), die für seine Funktion als Konjunktion aber keine Rolle spielt. Das gilt auch, wenn man von einfachen Satzfolgen abwendet und speziellere Fälle, etwa in diesem Fall mit "Impf.+Pf. cons." betrachtet. In solchen Fällen erhält das Pf. cons. übrigens sehr häufig eine finale Konnotation - das Waw muss also in vielen Fällen als "damit" wiedergegeben werden. Ganz sicher aber verbindet eine solche Konstruktion die beiden Teile zu einem Doppelbefehl (bzw. Befehl+"Belohnung"). Im vorliegenden Fall (V. 22) scheint mir eine konsekutive Bedeutung nicht ausgeschlossen: Der zweite Befehl scheint also auf den ersten zu folgen. Ein versgemäßes Zerschneiden ist vom Text her nicht gerechtfertigt.

In jedem Fall wäre es mir aber neu, dass sich der Befehl mit verbalem Hendiadyoin so stark auf die Satzfolge auswirkt. Ich halte die Betonung, die du darauf legst, für etwas zu stark.

Schließlich noch eine Anmerkung: Ja, die Studienfassung soll dem Text möglichst eng folgen. Gleichzeitig soll sie aber im Deutschen ohne Missverständnisse verständlich sein. Neben anderen Maßnahmen haben wir uns deshalb eben gegen eine Interlinearübersetzung entschieden. In unserer Studienfassung soll der Kontext gleichwertig neben der lexikalischen Bedeutung stehen.

Je mehr man sich an den ursprachlichen Satzbau auch im Deutschen hält, desto mehr Kommunikationswert verliert die Übersetzung. Übersetzungwissenschaftlich gesehen gibt es einige Standard-Satzstellungsänderungen, die bei der Übersetzung ins Deutsche vorsichtig vorgenommen werden können, ohne die Genauigkeit der Übersetzung zu beeinträchtigen (in anderen Sprachen ist die Reihenfolge häufig einfach anders). Dazu gehört die richtige Anordnung von Subjekt, Prädikat und Objekt, maßvollerweise auch von Zeit- und Ortsangaben. Aber auch, dass man bei einem Infinitiv-Nebensatz das Verb nachstellen kann (wie in V. 29). Da wir ja, wie gesagt, keine Interlinearübersetzung machen, ist es außerdem legitim, der unmissverständlichen Verständlichkeit wegen etwa Partizipien aufzulösen oder Wörter einzufügen oder wegzulassen.

Gruß, Ben 19:27, 31. Okt. 2010 (CET)

Hallo ihr beiden, endlich finde ich die Zeit Euch zu antworten (Benn hat ihrendwo weiter oben um andere Meinungen gebeten). Ich muss zugeben, dass mir der Stil des so wörtlich wie möglich Übersetzens sehr gut gefällt. Meiner Meinung nach müssten auch keine Partizipien aufgelöst werden, da man dort immer eine Entscheidung fällt, ob das ganze nun kausal, temporal,... übersetzt (auch wenn andere Übersetzungen möglich sind). Allerdings ist es damals zum Konsenz geworden, Partizipien nur dann nicht aufzulösen, wenn ihr Bezug nicht klar ist. Mich persönlich stört es aber auch nicht, wenn ascher mit "von dem gilt" übersetzt wird, weil man sich so auch als Hebräisch-Rückgeschrittener sehr schnell im hebräischen Text orientieren kann. Ich nehme in letzter Zeit den Trend wahr, dass die Studienfassung immer näher an einen gut lesbaren Text rückt. Es mag allerdings sein, dass das ein subjektiver Eindruck ist, oder die letzten eingestellten Texte einfach nicht soviel sprachliche Besonderheiten zu bieten hatten. Besonders die Satzstellung, die laut Richtlinien so nah wie möglich am Original bleiben soll wurde in einigen Übersetzungen recht großzügig geändert, obwohl es auch in der Ursprachenreihenfolge (und damit in völlig falschem deutschen Satzbau) durchaus unmissverständlich verstehbar war. Ich würde für einen durchaus hebraisierende Übersetzungsstil plädieren, da die Lesefassung in punkto Verständlichkeit all das wieder wett machen kann. Ich hoffe, dass ich das Thema getroffen habe, ihr wart ja echt produktiv beim diskutieren! --Wolfgang Loest 10:32, 12. Nov. 2010 (CET)