Diskussion:Deuteronomium 14

Aus Die Offene Bibel

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Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

22-29: ja (Volker) Perikopenabgrenzung entsprechend Dtn-Kommentar von Veijola (ATD 8,1) sowie Rose (ZBK.AT 5,1)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

22-29: ja (Volker)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

22-29: ja, "Gesetz" (Volker)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

ACE Veijola (ATD 8,1), Rose (ZBK.AT 5.1) (Volker)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie. (Juliett)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität


Studienfassung[Bearbeiten]

Vv. 22-29[Bearbeiten]

Die Studienfassung soll - so wie ich das verstanden habe - möglichst nah am Urtext sein. Die letzte Bearbeitung ist da nicht gerade hilfreich. Dazu einige Punkte:

Die Pf. consecutiva (und entsprechend die vielen "w"s) geben keine Satzverknüpfung an, sondern eine Verknüpfung zur letzten Verbform. Die vielen "unds" und "danns" sind zwar für den deutschen Sprachgebrauch hilfreich, aber so im Hebräischen nicht konstruiert. Die V. 23-26 beginnen nicht mit solchen Satzkonjunktionen, sondern mit starken Aufforderungen. Ich streiche sie deshalb wieder und setze wie in meiner ursprünglichen Übersetzung die Imperative an den Anfang. Dies ist im deutschen möglich, ohne die Grammatik zu sehr zu beanspruchen und bildet das Hebräische am besten nach.

Die Auflösung der hebräischen Ausdrücke "im Angesicht" zu "in der Gegenwart" ist eine theologische Entscheidung. Das Angesicht lässt zunächst noch mehr Interpretationsmöglichkeiten offen. Für die Studienfassung ist also der Ausdruck, der dem Hebräischen am nächsten kommt, wieder vorzuziehen.

In V. 27 wurde der ascher-Satz einfach in eine adverbiale Bestimmung aufgelöst. Das ist nicht nah am Urtext...

In V. 29 hatte ich eine grammatische Konstruktion im deutschen gewählt, die das Hebräische fast wortwörtlich nachbildet. Dies wurde einfach in Alltagsdeutsch aufgelöst ohne erkennbaren Grund. Auch das werde ich für die Studienfassung wieder rückgängig machen.

Im übrigen bitte ich, so weitreichende Veränderungen zu diskutieren. Ich habe mir lange über die Übersetzung für eine Hausarbeit Gedanken gemacht und wenn ich nicht zufällig nochmal drübergeschaut hätte, wäre mir das nicht aufgefallen. VolkerNies 17:53, 31. Okt. 2010 (CET)


Lieber Volker, danke für deine Anmerkungen - und natürlich für die eingestellten Texte! Ich denke selbst meist recht genau über meine Übersetzungen nach, deshalb kann ich verstehen, dass auch andere Übersetzer Überarbeitungen an den von ihnen eingestellten Texten erst einmal kritisch sehen.

Bitte erinnere dich aber daran, dass du deine Texte beim Einstellen ins Wiki ausdrücklich anderen zur Überarbeitung freigibst. Es dient niemandem, ungewollte Änderungen einfach rückgängig zu machen. Ich freue mich, dass du eine Diskussion anstößt. Aber statt der Rückgängigmachung hätte man auch erst einmal die Diskussion abwarten können. Was wir hier nicht wollen, sind Edit-Wars im Wikipedia-Stil.

Die Waws sind bei den Perf. cons. in jedem Fall weiterhin vorhanden und werden von den meisten Übersetzungen auch berücksichtigt. Wenn du sie unübersetzt lassen möchtest, solltest du trotzdem mit geschweiften Klammern das ausgelassene Wort andeuten (wie das vor der Rückgängigmachung der Fall war...). Ein Grund, Änderungen nicht einfach rückgängig zu machen.

Übrigens ist die zusammenhängende Satzfolge, wenn man sich beim Übersetzen tatsächlich auch einmal den Inhalt ansieht, semantisch klar intendiert. Nur weil ein Perf. cons. sich an einen Imperativ anschließt, heißt das noch nicht, dass es sich dabei nicht mehr um eine Satzfolge handelt - Konjunktionen, die auch den tatsächlichen Textsinn transportieren, sind also notwendig. Ein künstliches Abhacken der Satzfolgen je nach Vers wird dem Text nicht gerecht.

Zu der Rückänderung in Imperative: "Du sollst geben", etc. ist eine legitime Übersetzungsmöglichkeit, die in den allermeisten Übersetzungen vorkommt. So schlecht kann sie also nicht sein.

Dass "liphne" "in der Gegenwart" meint, während es wörtlich "im Angesicht" bedeutet, kann ja doch wohl keiner abstreiten. Im Kontext war eindeutig "in der Gegenwart" gemeint, "im Angesicht" ergäbe gar keinen Sinn. Von theologischer Interpretation kann da keine Rede sein, es handelt sich vielmehr um ein Standardverfahren jeder Sprachübersetzung. Unsere gängige Praxis ist es, die textnächste verständliche (!) Übersetzung zu finden und auf die wörtliche Bedeutung in Klammern bzw. Fußnoten hinzuweisen. Insofern habe ich eine irreführende Übersetzung, die lediglich von einer Wurzelbedeutung abgeleitet ist, in eine sowohl allgemein verwendete, als auch geläufige und verständliche Übersetzung umgewandelt. Niemandem ist mit einer Übersetzung gedient, die Metaphern nicht erkennt und eine Sprache wie im vorigen Jahrhundert ("Angesicht") bedient (da kannst du mir hoffentlich zustimmen).

Ähnliches gilt übrigens für "Haus". Mit einem sklavischen Kleben an der lexikalischen Bedeutung ist doch niemandem gedient. Übersetzung ist immer Interpretation.

In V. 27 trifft meine Formulierung den Urtext meines Erachtens klarer. Ein Verb ist ja im Urtext nicht bezeugt. Mir scheint, als denkst du bei "ascher" zu sehr an deutsche Relativpronomen. Tatsächlich ist es aber einfach eine Näherbestimmung, die behelfsweise als "von dem gilt:" übersetzt werden kann. Da dieses "ascher" im Deutschen aber obsolet ist, habe ich es ausgelassen. Bei der Übersetzung kann man sich dann entscheiden, ob man ein Verb ergänzen (manchmal sehr nützlich, deshalb habe ich deine Version auch nur einmal editiert) oder einfach ein im Deutschen obsoletes Pronomen wegfallen lässt. "Doch (Und) den Leviten {der} in deinen Toren" bestimmt lediglich, dass der Levit in der Stadt lebt. Im Hebräischen ist diese Näherbestimmung nun einmal mit "ascher" üblich (wenn nicht gar notwendig). Im Deutschen hängt man einfach eine Lokalangabe dran.

Ach ja: Dass auf Hebräisch Objekte manchmal vorgezogen werden (wie in V. 27), heißt noch nicht, dass man daraus bei der Übersetzung künstlich eine Konstruktion mit Doppelpunkt erstellen muss. Im Hebräischen ist das ein einfacher Hauptsatz (nicht zwei getrennte Sätze), eine Aufforderung, die man am natürlichsten (und damit besten) folgendermaßen übersetzen würde: "Doch vergiss den Leviten in deinen Toren nicht!" Schon dass ich das Objekt am Anfang habe stehen lassen, ist eine Konzession an die ursprüngliche Satzstellung, aber sicher kein adequates Übersetzungsmittel.

V. 29: Und wieder wurde zu sklavisch am Lexikon geklebt. "Und" ist wieder so eine Behelfsübersetzung für Waw. Tatsächlich heißt "waw" höchstens einmal in Aufzählungen und Satzreihen "und", ansonsten ist es häufig konsekutiv oder adversativ. Wenn man sich V. 29 in anderen Übersetzungen ansieht, findet man fast durch die Bank "dann" und nicht "und" - vollkommen zurecht.

Was soll ich sonst noch dazu sagen? Dass "dürfen" die beste Übersetzung wäre und ich sie deshalb eingesetzt habe? Aber das brauche ich sicher nicht extra zu sagen. Dass es eine Grundregel des Übersetzens von egal welcher Sprache ins Deutsche ist, dass man das Verb in Infinitiv-Nebensätzen ans Satzende stellt - und dass dies der Genauigkeit keinen Abbruch tut, stattdessen aber die Verständlichkeit erhöht?

Die Offene Bibel ist keine konkordante Übersetzung. Außerdem bearbeiten hier viele den Text, bis er die beste Form hat. Es wäre vielleicht gar nicht schlecht, beim nächsten Mal zuerst mal nachzufragen.

Da ich in diesem Fall "Partei" bin, möchte ich Olaf, Wolfgang oder andere Mods anrufen, sich dieser Auseinandersetzung anzunehmen. Ich halte meine Änderungen für sinnvoll und die Genauigkeit verbessernd. Ich freue mich trotz allem auf weitere Zusammenarbeit mit Volker und bedauere den schlechten Start. :-)

Liebe Grüße, Ben 17:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich behaupte ja gar nicht, dass deine Übersetzung schlecht oder unpassend ist. Aber ich dachte, es geht zuerst mal darum, den Urtext möglichst genau wiederzugeben und anschließend in eine Lesefassung zu bringen, die dann im zweiten Schritt nicht mehr "sklavisch" am Urtext hängt, sondern den Sinnzusammenhang in angemessener deutscher Sprache ausdrückt. Und dann ist es zunächst mal Hilfreich, möglichst genau am Urtext zu bleiben, um nicht schon am Anfang durch zu viel eigene Interpretation den Text in gewisser Hinsicht zu verändern.

Du hast mich übrigens missverstanden, wenn es ums bearbeiten geht: Ich habe nix dagegen, wenn Texte von mir überarbeitet werden. Ich fand es nur seltsam, dass doch erhebliche grammatische Änderungen vorgenommen wurden, ohne sie am Urtext zu begründen. Die Offene Bibel hat ja den Anspruch, eine theologisch ernstzunehmende Übersetzung zu werden. Mit der Wikipedia-Manier "jeder bearbeitet alles, so wie es ihm gefällt" ist dafür genausowenig gedient wie mit Edit-Wars. Die Bitte, weitreichende Veränderungen erst zu diskutieren und dann zu ändern, kann ich also nur zurückgeben ;D

Nun nochmal zur Sache:

Die Waws bei den Pf. cons. drücken aber eben nur aus, dass das keine normalen Pf. sind, sondern Pf. cons. und sind keine Satzverknüpfer ;D Deshalb lasse ich sie im strengen Sinne nicht aus, sondern drücke den Sinngehalt, der in ihnen steckt dadurch aus, dass ich die Pf. cons. als Aufforderung übersetze. Zu den versch. Funktionen der Waws hast du dich ja schon selbst geäußert.

Dass es sich um einen zusammenhängenden Text handelt, der in dieser Reihenfolge intendiert ist, ist klar. Es handelt sich aber um einen Gesetzestext, nicht um eine Narration. Es ist deshalb zumindest fraglich, ob man diesem Charakter im Deutschen gerecht wird, indem man ihn stilistisch mit vielen unds, danns und Kommas verbindet. Die inhaltliche Verbindung wird auch ohne viele Konjunktionen deutlich. Vergleiche z.B. mal moderne Gesetzestexte: Dort gibt keine "unds" und "danns", die die einzelnen Sätze eines Paragraphen verbinden. Das Beispiel ist natürlich nur bedingt zu übertragen, aber ich bitte zu bedenken, dass man Zusammenhang im deutschen wie im hebräischen nicht unbedingt durch narrative Konjunktionen konstruieren muss.

Zu "du sollst": Man muss ja nicht immer das machen, was die anderen machen, und nur weil es andere machen, muss es nicht unbedingt den Kern der Sache am besten treffen. "Du sollst" ist im deutschen eine eher schwache Aufforderung im Gegensatz zum Imperativ. Der Inf. abs. ist aber die stärkste Form der Aufforderung, die das Hebräische kennt. Die Pf. cons. transportieren diesen Modus durch den ganzen Text. Um das im deutschen kenntlich zu machen, ist der Imperativ also meiner Meinung nach die bessere Alternative.

Die Stellung des Objektes in V. 27 ist auch im Hebräischen außergewöhnlich, denn mit Objekten wird im Normalfall kein Satz begonnen. Trotzdem wurde dies offenbar bewusst so konstruiert. Auch in den Ohren der Israelitinnen und Israeliten muss sich das irgendwie sonderbar angehört haben, dass der Levit so ungewöhnlich betont wird. Dies Besonderheit sollte auch ins Deutsche transportiert werden und eben gerade nicht vorschnell in eine normale alltägliche Formulieren umgewandelt werden. Dies kann in einem zweiten Schritt in der Lesefassung ja geschehen, aber die Studienfassung verstehe ich jedenfalls so, dass das Hebräische möglichst genau wiedergegeben werden soll.

Die sklavische Bedeutung an lexikalischer Bedeutung hat zunächst den Vorteil, dass man die Multidimensionalität bestimmter Ausdrücke nicht vorschnell auf eine Variante verengt. Mir ist auch klar, das "Haus" in diesem Zusammenhang wahrscheinlich "Haushalt" im Sinne von Familie, Angestellte, Sklaven heißt, aber da steht nunmal zunächst "Haus". Genauso mit "im Angesicht". Die Übersetzung mit "Gegenwart" transportiert eine moderne Konnotation von Gegenwart in diesen biblischen Text hinein, der in der Vorstellung des Alten Orients nicht unbedingt so gegeben gewesen sein muss. Warum wird denn im Hebräischen das Wort für "Gesicht, Angesicht, Front, Oberfläche" verwendet? Welche Vorstellung steckt dahinter? Und was meinen wir, wenn wir Gegenwart sagen? Eher die Omnipräsenz eines Geistes oder ein personales Gegenüber? Diese Frage ist für unser Gottesverständnis nicht unbedeutend und auch für das Verständnis des AT. Insofern ist es eben doch eine theologische Deutung, die man näher diskutieren muss. Für die wirklich angemessene Übersetzung gibts ja immernoch die Lesefassung.

Die Offene Bibel soll eine gut verständliche Übersetzung werden. Aber die gute Verständlichkeit sollte trotzdem auf philologische Genauigkeit gründen. Wenn man die Strukturen des Hebräischen im ersten Schritt gut nachvollzogen hat (Studienfassung), kann man immernoch eine angemessene deutsche Übersetzung finden, die der heutigen Sprache gut entspricht (Lesefassung).

VolkerNies 17:53, 31. Okt. 2010 (CET)


Jetzt haben wir ja ordentlich viel Pulver verschossen! ;-) Aber ich sehe, wir kommen einander näher.

  1. V. 27 (Levit): In meiner Übersetzung stand der Levit ja noch prominent am Anfang, eben weil ich die Betonung erhalten wollte! :-) Nur habe ich aus den getrennten Sätzen einen gemacht, wie es dem Urtext entspricht.
  2. Um interpretative Varianten wiederzugeben, gibt es ja Klammern und Fußnoten. Es gibt allerdings keinen exegetischen Grund, "liphne" nicht als "in der Gegenwart" zu übersetzen, wenn der Kontext dies nahe legt. (Der nächstliegendste Grund könnte z.B. sein, dass es gar keine andere Ausdrucksmöglichkeit für "in der Gegenwart" gibt. Habe ich aber nicht überprüft). Es würde mich im Gegenteil sogar interessieren, ob du mir eine Stelle zeigen kannst, in der "liphne" nicht "in der Gegenwart" oder "vor", sondern "im Angesicht" bedeutet. Ich sehe, schon, wir brauchen eine Wortstudie.
  3. Ähnliches gilt für "Haus" - gemeint ist (wie du auch gesagt hast) die erweiterte Familie. Also lautet die nächste Übersetzung "Haushalt". Weil in anderen Fällen auch andere Denotationen möglich sein können, kommen darum "Haus", "Familie" und meinetwegen auch "Zelt" in die Klammer. Der Begriff vor der Klammer wird in unserer Übersetzung aber nach Kontext gewählt, nicht nach Grundbedeutung (wenn man bei "bajit" überhaupt davon sprechen kann - noch so ein Problem.).
  4. Die sklavische Übersetzung hat leider eben nicht den Vorteil der Multidimensionalität. Den hat sie nur, wenn man Hebräisch kann und den Urtext (und vllt. ein Lexikon) vorliegen hat, sonst wird sie schnell missverständlich. Das Anliegen der Studienfassung ist es aber, die Bedeutung (Denotation) als auch das mögliche Spektrum (aber keine vollständige Definition) im Kontext möglichst genau wiederzugeben. Genau deshalb haben wir Klammern und Anmerkungen - damit es für Leser nicht zu Missverständnissen kommt. Wenn ich statt "Haus" nur "Haushalt" schreiben würde, wäre das genauso nicht genug wie umgekehrt.
  5. Ich verstehe dein Anliegen, einen Gesetzestext wie einen Gesetzestext wiederzugeben. Ein Hebräischer Gesetzestext kann aber nicht ohne Einbußen in einen deutschen umgewandelt werden. Darum gebe ich dir gerne zurück: Das kann auch Zeit bis zur Lesefassung haben.

(Ich frage mich auch, inwieweit deutsche Texte tatsächlich so formuliert sind. Das deutsche Recht enthält ja keine Imperative, sondern Leitsätze mit "darf", "ist gestattet", etc.)

Nichtsdestotrotz gibt es einige Passagen, die besser übersetzt wären, wenn man sie mit Komma verbände:

    1. V. 24 ist von V. 25 abhängig. Es ist nicht ersichtlich, welchen Vorteil ein Doppelpunkt vor einem Komma haben sollte. Es handelt sich klar um eine konsekutive Konstruktion, in der eine Fortsetzung mit "dann" die genaueste Übersetzung wäre.
    2. Ähnliches gilt zumindest für die Vv. 28-29.
  1. Aber ich glaube, wo wir wirklich aneinander vorbeireden, sind die Pf. cons. Ich halte es für ein Missverständnis, die Waws zu ignorieren. Ein Pf. cons. unterscheidet sich grundsätzlich von einem Impf. nur dadurch, dass es nicht den Beginn der Satzfolge bildet (ich weiß, es gibt Ausnahmen). Dass das Waw die Bedeutung umdreht, ist eine andere Geschichte (z.B. aber im modernen Hebräisch nicht so), die für seine Funktion als Konjunktion aber keine Rolle spielt. Das gilt auch, wenn man von einfachen Satzfolgen abwendet und speziellere Fälle, etwa in diesem Fall mit "Impf.+Pf. cons." betrachtet. In solchen Fällen erhält das Pf. cons. übrigens sehr häufig eine finale Konnotation - das Waw muss also in vielen Fällen als "damit" wiedergegeben werden. Ganz sicher aber verbindet eine solche Konstruktion die beiden Teile zu einem Doppelbefehl (bzw. Befehl+"Belohnung"). Im vorliegenden Fall (V. 22) scheint mir eine konsekutive Bedeutung nicht ausgeschlossen: Der zweite Befehl scheint also auf den ersten zu folgen. Ein versgemäßes Zerschneiden ist vom Text her nicht gerechtfertigt.

In jedem Fall wäre es mir aber neu, dass sich der Befehl mit verbalem Hendiadyoin so stark auf die Satzfolge auswirkt. Ich halte die Betonung, die du darauf legst, für etwas zu stark.

Schließlich noch eine Anmerkung: Ja, die Studienfassung soll dem Text möglichst eng folgen. Gleichzeitig soll sie aber im Deutschen ohne Missverständnisse verständlich sein. Neben anderen Maßnahmen haben wir uns deshalb eben gegen eine Interlinearübersetzung entschieden. In unserer Studienfassung soll der Kontext gleichwertig neben der lexikalischen Bedeutung stehen.

Je mehr man sich an den ursprachlichen Satzbau auch im Deutschen hält, desto mehr Kommunikationswert verliert die Übersetzung. Übersetzungwissenschaftlich gesehen gibt es einige Standard-Satzstellungsänderungen, die bei der Übersetzung ins Deutsche vorsichtig vorgenommen werden können, ohne die Genauigkeit der Übersetzung zu beeinträchtigen (in anderen Sprachen ist die Reihenfolge häufig einfach anders). Dazu gehört die richtige Anordnung von Subjekt, Prädikat und Objekt, maßvollerweise auch von Zeit- und Ortsangaben. Aber auch, dass man bei einem Infinitiv-Nebensatz das Verb nachstellen kann (wie in V. 29). Da wir ja, wie gesagt, keine Interlinearübersetzung machen, ist es außerdem legitim, der unmissverständlichen Verständlichkeit wegen etwa Partizipien aufzulösen oder Wörter einzufügen oder wegzulassen.

Gruß, Ben 19:27, 31. Okt. 2010 (CET)

Hallo ihr beiden, endlich finde ich die Zeit Euch zu antworten (Benn hat ihrendwo weiter oben um andere Meinungen gebeten). Ich muss zugeben, dass mir der Stil des so wörtlich wie möglich Übersetzens sehr gut gefällt. Meiner Meinung nach müssten auch keine Partizipien aufgelöst werden, da man dort immer eine Entscheidung fällt, ob das ganze nun kausal, temporal,... übersetzt (auch wenn andere Übersetzungen möglich sind). Allerdings ist es damals zum Konsenz geworden, Partizipien nur dann nicht aufzulösen, wenn ihr Bezug nicht klar ist. Mich persönlich stört es aber auch nicht, wenn ascher mit "von dem gilt" übersetzt wird, weil man sich so auch als Hebräisch-Rückgeschrittener sehr schnell im hebräischen Text orientieren kann. Ich nehme in letzter Zeit den Trend wahr, dass die Studienfassung immer näher an einen gut lesbaren Text rückt. Es mag allerdings sein, dass das ein subjektiver Eindruck ist, oder die letzten eingestellten Texte einfach nicht soviel sprachliche Besonderheiten zu bieten hatten. Besonders die Satzstellung, die laut Richtlinien so nah wie möglich am Original bleiben soll wurde in einigen Übersetzungen recht großzügig geändert, obwohl es auch in der Ursprachenreihenfolge (und damit in völlig falschem deutschen Satzbau) durchaus unmissverständlich verstehbar war. Ich würde für einen durchaus hebraisierende Übersetzungsstil plädieren, da die Lesefassung in punkto Verständlichkeit all das wieder wett machen kann. Ich hoffe, dass ich das Thema getroffen habe, ihr wart ja echt produktiv beim diskutieren! --Wolfgang Loest 10:32, 12. Nov. 2010 (CET)

Abgesehen davon, dass du jetzt leider auf wenig Details eingegangen bist, glaube ich, dass es langsam Zeit wird für eine Grundsatzentscheidung. Wir haben hier Vertreter verschiedener Auslegungen unserer Übersetzungskriterien. Ich habe bemerkt, dass du (Wolfgang) es gerne so wörtlich wie möglich machst, andere (wie ich) sehen das etwas freier und betonen, dass bei zu viel Wörtlichkeit der kommunikative Wert der Studienfassung - die ja auch ohne Urtext zuverlässig verständlich sein soll - nicht mehr zuverlässig ist (dabei möchte ich mich aber nicht weiter vom Text entfernen, als unbedingt notwendig).

Jetzt wo wir auch erste Studienfassungen herausgeben wollen, scheint es an der Zeit, diese Diskussion endlich zu führen und alle Argumente auf den Tisch zu bringen. Wir wollen ja eine einheitliche, verbesserbare übersetzung und keine facettenreich-fragmentierte wie etwa die Septuaginta. (Off-topic: Ein paar Reaktionen auf meine Kommentar-Vorschläge würden mich auch freuen! ;-) )

Liebe Grüße, Ben 13:59, 12. Nov. 2010 (CET)


Ich möchte Wolfgangs Beitrag an dieser Stelle deutlich unterstreichen. Dein Gefallen, Wolfgang, an einer möglichst wörtlichen Übersetzung sogar noch weiterführen. Ich halte diese Überführungstrategie des Urtextes, auch mit Blick auf die bereits aufgestellten Übersetzungskriterien, einer der größten Stärken der Studienfassung: Die strickte Nachvollziehbarkeit des Urtextes anhand der Studienübersetzung der Offenen Bibel ist ein Gewinn für bibelstudierende Menschen, den man nicht oft genug betonen kann.

Dass dabei das Gefühl für deutsche Sprachästhetik an manchen Stellen leidet, ist ein Verlust, der in Kauf zu nehmen ist. Die Studienfassung kann und soll kein Lehrstück perfekter Übertragungskunst sein. Wichtig dabei ist eine einheitliche Überführungsstrategie der urtextlichen Struktur und Bedeutungsvielfalt: So sollte ascher als Näherbestimmung einheitlich in den Texten der Studienfassung der Offenen Bibel wiedergegeben werden, um die Vergleichbarkeit und Wiedererkennbarkeit zu gewährleisten. Gleiches gilt für Wortbedeutungen: Die meisten Worte besitzen eine Grundbedeutung, die einen Bedeutungsraum eröffnet und abgrenzt. Weitere Bedeutungen und Bedeutungsebenen werden dabei nicht ignoriert, sondern (auch das ist ein großer Gewinn der Konzeption dieser Studienfassung) als Alternativen angegeben, sodass sie später in einer Lesefassung überprüft und in der Zusammenschau mit dem Textumfeld bzw. anderen Textstellen angemessen übertragen werden können.

Insofern braucht es im Rahmen der Studienfassung auch kaum eine Diskussion über Details. Erst beim Übertragen in eine Lesefassung braucht es dann eine fruchtbare und sachbezogene Diskussionen, so wie ihr sie oben geführt habt. Beobachtungen und im Zusammenhang sichtbarwerdende Sinnzusammenhänge sollten dabei natürlich nicht unter den Tisch fallen, sondern in Form von Fußnoten, Kommentierungen etc. dokumentiert werden, um sie bei der Übertragung in eine Lesefassung (oder in eine persönliche Fassung) berücksichtigen zu können.

--Jan 01:25, 15. Nov. 2010 (CET)


Mein Problem wäre auch weniger die Sprachästhetik (auch wenn die hier manchmal zu Unrecht stigmatisiert wird), sondern Nachvollziehbarkeit und Verständlichkeit. Je weiter diese Studienfassung von gewöhnlichen deutschen Sprachkonventionen entfernt ist, desto schwieriger wird es, sie richtig zu verstehen. Bei zu viel Wörtlichkeit und der zu großen Betonung von Grundbedeutungen wird das nicht mehr gewährleistet (weshalb konkordante Interlinearübersetzungen auch nicht funktionieren). Deshalb verstehen viele Menschen heute ältere Übersetzungen auch nicht mehr. Beispiel "dabhar"-Übersetzung: Diese streng konkordante, streng interlineare Übersetzung musste mit Wortschöpfungen arbeiten und ist ohne das eigens dafür entwickelte Lexikon gar nicht mehr verständlich (aber trotzdem semantisch irreführend, weil Denotationen ignoriert werden).

"Ascher" zum Beispiel hat keine Grundbedeutung, sondern ist ein semantisches Konzept. Je nach Situation kann die Grundbedeutung am besten als aufgelöster Relativsatz wiedergegeben werden (wenn in der Näherbestimmung ein Prädikat vorhanden ist). Oder "ascher" muss weggelassen werden - wie im Beispiel oben, weil "ascher" lediglich markiert hat, dass eine Näherbestimmung folgt. Das Verb war nicht nötig. Oder manchmal muss "ascher" auch als "dass" o.ä. übersetzt werden (hab gerade kein Lexikon zur Hand).

Im obigen Fall von "bayit" wurde argumentiert, die Grundbedeutung wäre "Haus". Die etymologisch ursprüngliche Bedeutung ist wohl eher "Zelt", und eine ganze Reihe von Bedeutungen haben sich daraus entwickelt. Dabei ist es eine hilfreiche Krücke, dabei zunächst an "Haus" zu denken, das macht es semantisch aber nicht korrekter. Genauso wenig ist es angebracht, "bayit" in jedem Fall als "Zelt" zu übersetzen. Diese Möglichkeit hat unser Sprachgefühl ja auch schon erfolgreich verdrängt. Leider sind wir es von Luther, etc. gewohnt, dass es immer als "Haus" übersetzt wird - aber nochmal, diese Gewohnheit macht das nicht richtiger. Stattdessen fördert sie christliches "Kanaanäisch". Deshalb sollte die passende Übersetzung gewählt und weitere Nuancen in Klammern angegeben werden.

Aus solchen Gründen ist diese Detaildiskussion auch für die SF nötig - weil es leicht vorkommt, dass man es sich zu einfach macht.

Ansonsten gefällt mir aber, was du schreibst, Jan. Könntest du an einem Beispiel illustrieren, wie du dir das genau vorstellst?

Auch würde mich interessieren, wie ihr beiden euch Satzfolgeverbindungen auf Deutsch vorstellt. Das Ignorieren der Waws (wie ich hier bemängelt hatte) kann es ja kaum sein.

Liebe Grüße, Ben 11:17, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich habe damals gelernt, dass man ascher am besten mit der Hilfskonstruktion "wovon gilt" übersetzt, das lässt alle Möglichkeiten offen. Das Problem der Grundbedeutung stellt sich für mich irgendwie gar nicht. Ich bin immer davon ausgegangen, dass ich vor der Klammer die meiner Meinung nach angemessenste Übersetzung schreibe und in die Klammern andere Übersetzungen (eben auch die Grundbedeutung). So wird die Studienfassung möglichst lesbar, bei guter Nachvollziehbarkeit des Ursprungs. Ich bündel mal die Diskussionen und antworte gleich auf Diskussion:Lukas 18: "Reverse Interlinear" ist ein wahnsinnig interessantes Konzept und ich wäre froh, wenn wir das irgendwann in die OfBiOffene Bibel integrieren könnten. Ich befürchte aber, dass wir das fürs Erste nicht autorenfreundlich und mit einem vertretbaren Zeitaufwand hinkriegen. Dafür ist bis jetzt zumindest keine Mediawikifunktion ausgelegt. Mal ins Unreine gesponnen könne ich mir eine JS-Fenster oder eine zweite Spalte vorstellen, die auf Wunsch erscheint und wie im Biblewebapp beim Hovern das das Wort im Urtext markiert. Da wir dazu aber jedes Nichtfüllwort speziell marieren müssen, wird es meiner Meinung nach zielführender sein, mit einer fertigen Übersetzung zu arbeiten und uns dann per Konkordanz wortweise durch durch die Kapitel zu ackern. (Zumal ich im Moment nicht sagen kann, wie wir im Moment auszeichnen sollten, da es noch keine technische Lösung für die Anzeige gibt.) Ich setze das aber auf jeden Fall auf die Liste der Ideen für die Zukunft. Zu den Partizipien möchte ich mir erst wissenschaftlichen Rat holen, bevor ich hier drauf los diskutiere. Bis jetzt habe ich gedacht, dass die Wiedergabe durch ein deutsches Partizip die angemessenste ist. Im Moment wird in vielen Übersetzungen sowieso eine Fußnote gemacht und auf das Partizip hingeweisen, in der man dann automatisiert unsere schönen Tooltips benutzen kann (und darin auf die Problematik hinweisen kann). Satzfolge... hmmm... ich glaub ich hab das Waw immer mitübersetzt, weil ich es einfach schön finde, es die aufeinanderfolgenden Handlungen verdeutlicht und nochmal die Verbzentrierte Struktur des Hebräischen verdeutlicht. Es in der Studienfassung weg zu lassen halte ich für einen Fehler. --Wolfgang Loest 14:16, 15. Nov. 2010 (CET)

Hey Leute, spannende Diskussion. Da ich leider nächste Woche Examensklausuren habe, kann ich mich gerade nicht zu Details äußern. Mir ist aber ein schönes Beispiel für die sich hier heraus kristallisierenden Ansätze aufgefallen: Der Dekalog. Beide Fassungen wurden bereits übersetzt, aber SEHR unterschiedlich. Die Dtn-Fassung stammt von mir - habe mich dabei an den Loest'schen Ansatz gehalten ;-) Nein, habe nur das umgesetzt, was ich gelernt hatte. Wäre schön, wenn ihr auch diesen prominenten Text ins Auge fassen könntet.

Viele Grüße, --Florian K. 19:27, 15. Nov. 2010 (CET)

Hm, ich bin jetzt vom Verlauf dieser Diskussion etwas verwirrt. Ist es nicht geplant, dass Leute ohne Sprachkenntnisse in der Lage sein sollen, aus der Studienfassung eine Lesefassung zu machen? Dann können wir nicht gleichzeitig Hebräisch- bzw. Griechisch-"Rückgeschrittene" zur Hauptzielgruppe der Studienfassung machen. (Exodus 20 ist für Leute ohne Hebräisch-Kenntnisse korrekt verständlich. Deuteronomium 5 nicht.) Entweder wir folgen im Haupttext der Übersetzung sehr eng dem Vokabular und dem Satzbau des Urtextes. Dann ist die Übersetzung nur für Leute mit Ursprachen-Kenntnissen korrekt verstehbar. Oder wir übersetzen Vokabular und Satzbau in gute, äquivalente Formulierungen aus der deutschen Sprache (d.h. deutsches Vokabular und deutscher Satzbau). Ein "gültiger" deutscher Satzbau reicht dabei nicht. Hier im Dtn 14 müssen wir z.B. die genaue Funktion des Satzbaus (Satzfolge) mit ganz anderen deutschen Ausdrücken umschreiben, wenn sie für Nicht-Theologen verständlich sein soll. Das geht aber nur, wenn wir uns von der Methode einer Wort-für-Wort-Übersetzung verabschieden. (Für "Rückgeschrittene" können wir dann natürlich immer noch in Fußnoten dokumentieren, wie wir vom Urtext zu unserer Studienfassung kommen.)

Allgemeinere Gedanken zur Übersetzungstheorie habe ich in einem Blog-Eintrag ausführlich erläutert.

Viele Grüße, --Olaf 10:20, 18. Nov. 2010 (CET)

Anscheinend behindert diese Diskussion weitere Übersetzungen (zumindest macht das gerade den Anschein). Nach langem hin- und herdenken meine ich Folgendes: Es ist ein nobles Ziel mit der Studienfassung einen solchen Spagat zu schaffen (genau und für Laien trotzdem verständlich). Vielleicht ist es aber Zeit, einem leicht anderen Ansatz den Vorzug zu geben, denn meiner Meinung nach ist das Ziel unerreichbar. Wir wollten eine gut verständliche Fassung und eine komplizierte/genau/textnahe/..., in der man nachschauen kann, wenn etwas unklar ist oder man eben genauer "studieren" will. Indem wir für die Studienfassung immer "laienverständlicher" werden, nähern wir uns auch immer weiter der Lesefassung an und vergeben die Chance auf eine sehr genaue Studienfassung. Mit genau meine ich hier nicht konkordant, Wort-für-Wort oder grammatisch äquivalent, sondern vor allem gut dokumentiert. Die Studienfassung Dtn 5 ist nicht unverständlicher als Ex 20, sondern nur wesentlich spärlicher dokumentiert. MMn ist das schöne an einer gut dokumentierten "Wort-für-Wort"-Übersetzung (weniger streng), dass ein Theologe mit einem Blick auf die Studienfassung die Lesefassung bewerten kann (als richtig oder eben am Sinn vorbei). Genau so kann er von der Studienfassung aus einen Blick in den Urtext werfen und hat auch davon etwas. Grammatische Strukturen, die immer wieder vorkommen, müssen ja nicht ohne Erklärung bleiben - ganz im Gegenteil! Wir haben einen Grammatikteil geplant und für soetwas wie ascher kann die Tooltip-Funktion direkt im Text erledigen (ob das nun wirklich "wörtlich" übersetzt werden muss ist noch eine Frage, da es ziehmlich offensichtlich ist). In diesem Sinne argumentiere ich genau entgegengesetzt zu Olafs Vorschlag, nämlich mit Fußnoten die Studienfassung (für Laien) erläutern, statt mit Fußnoten den einefacherern Text erst auf ein genaues Niveau zu heben. Einfacher ausgedrückt: Wir erläutern, wie man zur Lesefassung kommen kann, nicht wie man vom hebräischen/griechischen zur Studienfassung kommt (letzteres sollte ganz ersichtlich sein). Wäre das nicht vielleicht eine Maßgabe für die Studienfassung: Es soll direkt ersichtlich sein, wie man vom Urtext zur Studienfassung kommt.? Durch undere Alternativ-Klammern haben wir die Möglichkeit einerseits konkordant (natürlich nicht streng, aber eben bei häufigen Worten erkennbar) zu arbeiten, andererseits das ganze lesbar zu halten. Eine solche Übersetzung gibt es de facto noch nicht. Wir leisten hier mal wieder Pionierarbeit und ich befürchte (wie es auch schon in Olafs Blogeintrag anklingt), dass die Offene Bibel sich nicht auf eine der Kategorien festlegen lässt.

Bitte lasst euch in der Zwischenzeit nicht vom Text-Einstellen abhalten. Eine erste Version ist nie perfekt und wird sowieso noch weiter bearbeitet! --Wolfgang Loest 19:11, 29. Nov. 2010 (CET)


Ich vermute, du meinst ungefähr Folgendes - oder zumindest würde dein Vorschlag darauf hinauslaufen:

  • Die Studienfassung bildet den Wortlaut des Urtexts ab, minus den tatsächlichen Inhalt, der dann in die Fußnoten kommt.
  • Die Lesefassung arbeitet dann möglichst alle semantischen Informationen in Wortwahl und Satzbau ein, der Rest wird erklärt.

Zwei Nachteile sehe ich:

  1. Wenn ich dich richtig verstehe, dann wird die Einstiegshürde für eingestellte Übersetzungen dadurch höher. Die Methode wäre weder intuitiv, noch wird sie von Übersetzern bereits angewandt. (Zugegeben, das ist genau die Kehrseite deiner Argumentation, dass dieser Ansatz neu sei.)
  2. Die Lesefassung müsste, auch anhand des Urtextes, praktisch neu übersetzt werden. Es wird kaum möglich sein, den Urtext Wort für Wort (in die SF) zu übertragen und ALLE semantischen Informationen in Fußnoten zu packen.

Es fällt uns schon schwer genug die Übersetzer dazu zu bewegen, überhaupt weitere Informationen anzugeben. Reduziert man die Erfordernisse auf eine grammatische Übertragung, macht das den editorialen Aufwand größer. Ich könnte fast jeden beliebigen bisher eingestellten, Wort-für-Wort übersetzten Vers aufgreifen und etliche übersetzungsmäßige Irrtümer oder durch die Methode nicht vermittelte, verloren gegangene Informationen aufzählen. Ich lade euch ein, dasselbe mit einer von meinen Übersetzungen zu versuchen. - Ich finde das Anliegen schön, aber kaum umsetzbar.

Ganz zu schweigen von der inhaltlichen Verständlichkeit. Wer möchte schon, um einen Text zu verstehen, ein Dutzend Fußnoten durchgehen, die die Feinheiten paulinischer Genitive/Partizipien erläutern, oder immer wieder neu das hebräische Imperfekt erklären?

Übersetzen bedeutet immer Interpretation. Ein Text muss gedeutet werden, um ihn zu verstehen; es gibt kein absolutes Verständnis. (Bei uns sollen natürlich alle Übersetzungen berücksichtigt werden, aber eine Präferenz muss doch getroffen werden.) Deshalb verstehe ich eure Scheu einer Festlegung nicht. Deshalb teile ich Olafs Meinung.

Für viel zielführender halte ich einen festen Regelsatz. So hätten wir einen objektiven Maßstab zumindest für Grundsatzfragen. Dass Subjekt, Verb und Objekt (oder Partikel wie "nicht") auf Hebräisch und Griechisch oft eine andere Stellung haben, hat semantisch nichts zu bedeuten und sollte sich auch nicht auf eine Übersetzung auswirken. Man kann mit sehr einfachen, klaren Übersetzungsregeln eine sehr hohe Genauigkeit erzielen (Blog in Arbeit). So vermeidet man auch eine Überbetonung der ursprachlichen Wortabfolge, aber die Übersetzung bleibt transparent. Sonderfälle und Idiome sollten dabei je nach Verständlichkeit im Deutschen übertragen oder (möglichst) beibehalten (und erklärt) werden.

Freue mich auf eure Beiträge, Ben 09:20, 30. Nov. 2010 (CET)


Hallo Wolfgang, hallo Ben,

wir haben, glaube ich, einen Konsenz über folgende Punkte:

  • Die Studienfassung soll möglichst gut dokumentiert sein.
  • Die Studienfassung soll möglichst genau sein.
  • Die Studienfassung soll nicht so formuliert sein, dass sie inhaltlich irreführend ist.
  • Die Studienfassung soll, soweit sinnvoll, Wortwahl und Satzbau des Urxtextes folgen.

Die Frage ist nun: Was heißt "genau", was heißt "irreführend", und was heißt "soweit sinnvoll"?

Und machen wir hier ein bestimmtes Vorgehen für alle verpflichtend, wie das von mehreren Befürwortern einer Wort-für-Wort- oder semikonkordanten Übersetzungsmtehode verlangt worden ist?

Wenn mir für meine Übersetzungen und Bearbeitungen die Regel "Je unverständlicher und irreführender, desto genauer" aufgezwungen wird, dann sehe ich für mich keine sinnvolle Möglichkeit des Mitübersetzens mehr.

Olaf 14:21, 30. Nov. 2010 (CET)


Also die Regel "Je unverständlicher und irreführender, desto genauer" wird es nie geben. Das war auch war nie meine Absicht. Ich will einen Wiedererkennungseffekt, wenn man in die Urtexte guckt, mir ist dabei besonders wichtig, dass es Wörter wie Logos nicht nur mit "Kalkulation" übersetzt werden, sondern eben auch mit "Wort". Das muss nicht der erste Übersetzer machen, deshalb heißt es ja "Rohübersetzung", insofern ist jede Übersetzung willkommen. Wenn der Satzbau 1:1 übertragen im deutschen keinen Sinn oder gar einen falschen Sinn macht, dann muss er geändert werden, keine Frage. Wie immer bin ich (mal wieder gegen Ben, sorry!) gegen eine Überregulierung. Schwankender Stil kommt auch in den verbreiteten Übersetzungen vor (im Fall der Einheitsübersetzung wohl sogar stark schwankende Qualität). Es muss ja nicht immer die hebraisierende Fassung sein, aber wenn sie verständlich ist, sollte sie mMn nicht ohne Not in ein Alltagsdeutsch transportiert weden (das war ein Punkt ganz am Anfang von Volker). Für sinnvoll halte ich grundsätzlich Änderungen an Satzbau und Wortwahl, wo der Sinn des Textes nicht mehr verständlich ist; wo er verständlich ist, darf gern per Klammer oder (bei längeren Passagen) per Fußnote ein eingedeutschter oder von mir aus auch alltagsdeutscher Text stehen. Ich würde mir noch ein paar andere Stimmen wünschen!! Oder diskutieren wir hier gerade völlig an euch anderen vorbei? --Wolfgang Loest 15:52, 30. Nov. 2010 (CET)


Wolfgang, du klingst, als sei schwankender Stil eine Tugend! Ob ich eine Überregulierung vorhabe, solltest du allerdings erst beurteilen, wenn ich meinen Blogartikel fertiggeschrieben habe.

Ich bin ich bin im zweiten Teil allerdings ganz deiner Meinung: Wo der Urtext verständlich ist, kann er wörtlich übersetzt werden. Bei meinen Übersetzungen achte ich darauf genau, ebenso wie auf die exakte Wortreihenfolge im Urtext (soweit sinnvoll). Aber ich möchte auch klarstellen: Das gilt (und ich glaube, das war der Streitpunkt weiter oben) nicht, wo satzgrammatisch andere Deutungen näher liegen. Natürlich kann man "waw" immer als "und" übersetzen. Dabei gehen allerdings wichtige Aspekte verloren. Alle meine Änderungen an dieser Studienfassung haben meines Erachtens vor allem die Genauigkeit der Übersetzung verbessert und sie der Bedeutung des Urtextes angenähert. Wie wir inzwischen herausgestellt haben, glaubte Volker ja offenbar, die Konjunktionen einer Satzfolge vernachlässigen zu können. Außerdem hatte ich an verschiedenen Stellen den Satzbau des Urtextes sogar genauer dargestellt. Leider wurde alles wieder rückgängig gemacht.

Ich beginne mich zu wiederholen. Ich glaube, das passiert, weil wir alle ständig dieselben Argumente verwenden. Was Wolfgang als Letztes sagte, könnte ich fast gänzlich unterschreiben - und trotzdem die Bibel ganz anders übersetzen. Weitere Meinungen könnten jetzt hilfreich sein. Aber ich weiß nicht, wie weit uns das bringt. Ich bezweifle, ob selbst eine genaue Analyse von Beispieltexten die Fronten verändern würde. --Ben 18:00, 30. Nov. 2010 (CET)

Nein, schwankender Stil ist keine Tugend, aber vielleicht ein notwendiges Übel. Nach erneuter Sichtung des Textes von Dtn 14 glaube ich mittlerweile, dass wir uns wirklich um Kleinigkeiten streiten. Ob nun "und gib" oder "gib" oder "dann (und) gib" ist nur ein Ausdruck der verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten. Ich hätte durchgehend mit "und gib" übersetzt, weil es eben nicht genau auszumachen ist, ob es die Nuance für "dann" hat oder nicht, aber solange ein "und" dort steht, ist es mir recht (dann kann ich erkennen, dass da irgendwas mit Waw gestanden hat). Ich geb zu, dass "Überregulierung" zu hart war, aber es ist schon bemerkenswert, dass wir doch oft sehr entgegengesetzte Meinungen haben. Ich finde das sehr gut, denn meistens kommt dabei ein guter Kompromiss raus, der meinem Empfinden nach ein Optimum aus beiden Positionen darstellt und besser ist als eine von beiden. Welchen Abschnitt meinst du, den du unterschreiben würdest? Vielleicht sollten wir den vernünftig formuliert in die F.A.Q.Frequently Asked Questions - Häufig gestellte Fragen setzen und unsere Zeit in Übersetzungen fließen lassen? Ok, ich weiß, meine anarchistische stilschwankende Ader kommt durch, s.o. das wird dir nicht reichen, oder? ;-) Wie wär's damit: Klammern sind immer ohne Diskussion erlaubt, wenn was vor den Klammern geändert wird, sollte vorher nachgefragt (Diskussionsseite) werden? Grmpf, langsam bin ich echtfrustriert. --Wolfgang Loest 19:02, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich würde mit meiner Antwort gerne warten, bis ich mein Blog veröffentlicht habe. Es wird hoffentlich meine Übersetzungsmethode recht gut aufzeigen. --Ben 09:20, 1. Dez. 2010 (CET)


@Ben: Ich bin schon sehr gespannt!

@Wolfgang: Gut, dass wir uns einander inhaltlich näher kommen. Ich stimme Dir voll zu, dass die erste Rohübersetzung, die eingestellt wird, noch nicht alle Kriterien erfüllen muss. Es muss dann aber auch erlaubt sein, die Genauigkeit der Übersetzung durch Änderungen zu erhöhen, wie Ben das mit seinen Bearbeitungen bezweckt hat. Eine Verpflichtung, jede Änderung vorher zur Diskussion zu stellen, kommt mir dabei zu starr vor. Eine Erklärung der Änderungen (entweder auf der Diskussionsseite oder mit einer vertiefenden Fußnote) ist dagegen sehr wertvoll.

Leider ist mir immer noch nicht klar, welches mir "entgegengesetzte" Verfahren Du als Endprodukt der Studienfassung vorschlägst. Wenn es bei meinen Übersetzungen irgendwo eine Stelle geben sollte, wo ich etwas verflachend übersetzt habe und die Genauigkeit erst in den Fußnoten steht, dann bitte ich um Hinweise auf diese Einzelfälle. Schließlich bezwecke ich ja keinen ungenauen Text, im Gegenteil: Bei der Methode der "grammatikalischen Äquivalenz" gebe ich der inhaltlichen Genauigkeit den Vorrang vor einer einfachen 1:1-Abbildung der griechischen bzw. hebräischen Satzstellung. Das ist gerade auch im Interesse von Leuten, die ein wenig Hebräisch oder Griechisch können, aber bei den Feinheiten der Sprache (Aspekte, Satzfolge) nicht mehr ganz sicher sind. Wörter korrekt zuzuordnen ist sehr einfach. Schwierig dagegen ist die korrekte Deutung derjenigen grammatikalischen Elemente des Textes, die im Deutschen per Wort-für-Wort-Übersetzung nicht direkt abbildbar sind.

Die von mir kürzlich übersetzen Verse in Jesaja 40 sind vielleicht ein Beispiel dafür, dass sich Genauigkeit und Lesbarkeit nicht automatisch ausschließen. Wenn man alle Klammern weglässt, so ergibt sich bereits ein gut lesbarer Text, der manche Details des hebäischen Satzbaus viel genauer abbildet als eine Wort-für-Wort-Übersetzung dies könnte. Gleichzeitig unterscheidet er sich aber auch noch deutlich von einer guten Lesefassung, die im Idealfall den poetischen Klang des hebräischen Originals in eine gut klingende deutsche Poesie überführen sollte.

Olaf 18:29, 1. Dez. 2010 (CET)

Hallo, ich mische mich nun auch zum ersten Mal aktiv in diese Diskussion ein und versuche, auch wenn mir der Überblick ehrlich gesagt etwas fehlt, den bisherigen Punkten gerecht zu werden. Ich denke, dass ein Hauptproblem darin besteht, was man alles unter "Genauigkeit" fasst. Wir sind uns ja einige, dass die Studienfassung "genau" sein soll, aber in mehrfacher Hinsicht:

Für die Übersetzer SF->LF: Hier ist vor allem inhaltliche Genauigkeit wichtig, sodass dieser korrekt wiedergegeben wird.

Für QMs: Grammatikalische Genauigkeit, um die Übersetzung am Urtext überprüfen zu können.

Für Leser: Lexikalische Genauigkeit, um das volle Bedeutungsspektrum erfassen zu können (was über die LF hinausgeht).

Daher finde ich es durchaus OK, wenn z.B. ein mit "und" übersetztes waw von einem QM in eine passendere Konjunktion geändert wird, vorausgesetzt es wird in einer Fußnote dokumentiert. Das klingt vielleicht kleinlich, aber ich denke nur dadurch schaffen wir es, dass jeder gewünschte Aspekt erhalten bleibt: Ein nicht-Hebraist weiß dann bei der Übertragung SF->LF, dass im Urtext ein "waw" stand (was wir gerne mit den Tootips "konkordant" erläutern können, wie oben vorgeschlagen), und kein "daraufhin" oder was auch immer. Trotzdem haben wir die grammatikalische Genauigkeit erhöht.

Ebenso können wir vorgehen, wenn aus Gründe der genaueren (im mehrfachen Sinn, s.o.) Wiedergabe die Wortstellung verändert wird, also weg von Wort-für-Wort hin zur "grammatikalischen Äquivalenz".

Dieser Vorschlag würde für die Übersetzungskriterien bedeuten, dass die Regel "Der Satzbau soll möglichst nah am Original sein" geändert würde in etwa "Der Satzbau soll möglichst in grammatikalisch gleichartige/-wertige Konstuktionen umgesetzt werden." --J.Heck 15:54, 12. Dez. 2010 (CET)


Ich würde diese Diskussion gerne wieder aufgreifen und vielleicht doch einmal zum Abschluss bringen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie wir den Stil von Jona und Jakobus einander annähern können, ohne unsere Übersetzungsphilosophie genauer definiert zu haben.

Ich finde deine Unterscheidung nach lexikalischer, grammatischer und inhaltlicher Genauigkeit hilfreich. Wir müssen irgendwo immer Kompromisse finden. Es freut mich, dass wir bezüglich Waw-Übersetzung derselben Meinung sind. Persönlich würde ich allerdings eine Fußnote bei jeder Änderung zu überladen finden. Da es keine andere hebräische Konjunktion für "und" gibt, halte ich es für völlig ausreichend, dieses "und" in die Klammer zu setzen. Waw ist sowieso so ein Beispiel, wo zu sehr von einer Grundbedeutung ausgegangen wird. Ich hörte mal von einem AT-Prof, der seinen Studenten "befahl", das Waw mit allem, nur nicht mit "und" zu übersetzen.

(Ähnliche Probleme sehe ich mit unserer Regel der Partizipienkennzeichnung. In der Theorie klingt es toll, jedes Partizip möglichst als solches wiederzugeben und alles andere zu kennzeichnen. In der Praxis haben wir manche Übersetzer, die Ptz. niemals auflösen, und andere, die sie immer auflösen. Beide Gruppen geben jedoch in der Regel fast nie Alternativen an (oder kennzeichnen im zweiten Fall das Ptz.). Aber diese Diskussion ist der falsche Ort für eine Suche nach Lösungen.)

Die größeren Meinungsverschiedenheiten, wie sie in der Gesamtdiskussion deutlich geworden sind, bestehen aber meines Erachtens in der Frage, in welcher Form und welchem Umfang Umstellungen der Wortreihenfolge möglich sein sollen (oder vergesse ich etwas?). Meiner Meinung nach ist die folgende Überlegung hilfreich: Handelt es sich bei dem fraglichen Verb (sind wir mal ehrlich, es sind fast immer Verben) um gewöhnliche Satzstellung, oder wird dadurch etwas betont? Folgt der Autor damit den vorgegebenen Konventionen seiner Grammatik, oder gäbe es noch eine andere Möglichkeit, die Satzteile anzuordnen? Handelt es sich um gewöhnlichen Satzbau, sollte im Deutschen auch gewöhnlicher Satzbau verwendet werden - das wäre die genaueste Übersetzung. Alles andere wäre irreführend, weil es Inhalte schafft, die nicht da sind. In meinem Blog über die modifizierte Interlinearmethode nach Otto Wittstock habe ich versucht, diese Überlegung auf eine systematische Übersetzungsmethode anzuwenden. Dabei habe ich für eine Normalisierung der S+P+O-Kombinationen plädiert. (Ich würde mich freuen, wenn ich dazu noch ein paar Meinungen hören könnte.) Die Diskussion dieses Themas kann sicherlich nicht schaden. --Ben 11:58, 3. Feb. 2011 (CET)


zu Vers 23[Bearbeiten]

Zur Übersetzung der hebräischen Präposition לִפְנֵה gab es die Vorschläge "im Angesicht" (VolkerNies) und "in der Gegenwart" (Ben). Laut Wörterbuch und Grammatik bedeutet die Präposition aber einfach nur schlicht "vor". Eine Übersetzung als "im Angesicht" trägt also einen theologische Begriff ein, der im Urtext in dieser Massivität nicht enthalten ist. Nach meiner Einschätzung führt das zu einer Bedeutungsverschiebung. (Eine gute Parallele ist das deutsche Wort "zugrunde". Hierbei wird eigentlich nie an den Meeresgrund gedacht, auch wenn die Wörter sprachgeschichtlich zusammen hängen.)

Viele Grüße, --Olaf 10:20, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die Lösung gut und schlage vor, du nimmst das in unser "Wörterbuch" auf. --Ben 11:58, 3. Feb. 2011 (CET)