Diskussion:Übersetzungskriterien

Textgestaltung[Bearbeiten]

Einfügungen/Auslassungen[Bearbeiten]

Einfügungen/Auslassungen: Ich würde vorschlagen, dass wir uns auf eine einheitliche Regelung von Auslassungen/Einfügungen im Text einigen. Ich schlage deshalb vor:

• Einfügung in eckigen Klammern: [Text]
• Auslassung mit eckigen Klammern und dem ausgelassenen Wort in runden Klammern: [...] (und)
• Anmerkungen zum Text in runden Klammern: (Anmerkung)

So wird m.E. deutlich was zum ursprünglichen Textbestand gehört und was nicht. Was die Auslassung betrifft, ist diese bei bestimmten Wörten ab und zu nötig (z.B. Häufungen der Kopula oder kaí, aber auch das hebr. lemor vor wörtlicher Rede). --Florian K. 10:01, 12. Jul. 2009 (UTC)

Ich finde es gut, das komplett festzulegen, allerdings schlage ich aus "Abwärtskompatibilitäts-" und Übersichtsgründen folgendes vor:

• Anmerkungen zum Text müssen in die Fußnoten gepackt werden, allein um die lesbarkeit des Textes zu verbessern.
• {Wort} und {...} markiert eine Auslassung.
  Beispiel: Und Amazja sagte {folgendermaßen}:
• () markieren eine oder mehrere Übersetzungsvarianten.
  Beispiel: Am Anfang war das Wort (Vernunft/Gesetz/Kalkulation/Berechnung)
• Einfügungen in eckigen Klammern [ ].
  Beispiel: JHWH [ist] der König Israels.

--Wolfgang Loest 11:39, 12. Jul. 2009 (UTC)

Hallo Florian, dass Du meine vorgeschlagenen Klammern direkt in Deinen Haggai-Text eingebaut hast, werte ich mal als Zustimmung. Ich habe die Regeln direkt in die Übersetzungsprinzipien eingebaut.--Wolfgang Loest 08:33, 13. Jul. 2009 (UTC)

Moin Wolfgang, upps, genau. Finde deinen Vorschlag sehr gut und v.a. verstädnlich! --Florian K. 10:28, 13. Jul. 2009 (UTC)

Ich habe eine Frage an alle wegen textkritischen Stellen. In der Übersetzung von Röm 5 wurde das gerade aktuell. Dort wurde eine unsichere Lesart mit "[Lesart]" wiedergegeben und mit einer Fußnote versehen. Da die eckigen Klammern aber schon für Zusätze/Konjekturen benutzt werden, wollte ich fragen, ob jemensch eine bessere Wiedergabemöglichkeit hat. Mir viel spontan eine kursive Wiergabe ein, wobei ich mir nicht sicher bin, ob mensch damit nicht besser besonders betonte Stellen im Text kennzeichen soll (z.B. "Ich bin JHWH, dein Gott" oder so ähnlich). Hat wer eine Idee? --Florian K. 15:52, 5. Feb. 2010 (UTC)

Da wir uns entschieden hatten, uns in der Übersetzung nach BHS/NA27 zu richten, würde ich der Einfachheit halber Folgendes vorschlagen: Was im NA27 im Text erscheint (egal wie markiert), wird normal übersetzt. Was lediglich im textkritischen Apparat angegeben ist, wird allenfalls in Fußnoten erwähnt. Wenn der Übersetzer aus wichtigen Gründen nicht mit der redaktionellen Entscheidung der Quelle einverstanden ist, wird der zusätzliche/veränderte Text normal in den Übersetzungstext integriert, in der Fußnote identifiziert und das Problem dort nachvollziehbar erklärt. Unser Fokus soll ja die Übersetzung und nicht die Textkritik sein. Oder hat jemand eine einfachere/bessere Idee? --Ben 16:22, 5. Feb. 2010 (UTC)

Finde die Idee gut. --Florian K. 16:31, 5. Feb. 2010 (UTC)

Zitation[Bearbeiten]

Ich würde vorschlagen, dass wir in der Studienfassung auf Anführungszeichen bei direkter Rede verzichten (...so Spricht JHWH: "Hallo Welt"...), da (1.) der Urtext solche Zeichen nicht kennt und (2.) das Setzen von Anführungszeichen schon Interpretationarbeit ist und eher in die Lesefassung gehört. --Florian K. 17:06, 20. Aug. 2009 (UTC)

Finde ich gut, die anderen? --Wolfgang Loest 17:20, 24. Aug. 2009 (UTC)

Wenn man unbedingt soweit gehen möchte... aber meiner Meinung nach nicht nötig. Schließlich übernehmen wir auch die Satzzeichen, die im NA27 gesetzt wurden, oder? --Ben 18:16, 24. Aug. 2009 (UTC)

Mein Vorschlag hat neben der theoretischen auch eine praktische Seite: Zum Beispiel bei der Übersetzung von Amos waren die wörtlichen Reden teilweise so verschachtelt, dass das Setzen von Anführungszeichen (normal " und einfach ') logisch kaum möglich war und der deutsche Text sehr unleserlich wurde. Die Satzzeichen von NA27 sind natürlich auch von den EditorInnen eingefügt, da die originalen Handschriften in linearen Majuskeln (z.B. ENARCHEENOLOGOS) verfasst wurden; praktisch bietet es sich an, diese Satzzeichen nach NA27 zu übernehmen (da sie auch sehr gut gesetzt sind), theoretisch können wir uns aber auch dagegen entscheiden. --Florian K. 20:01, 24. Aug. 2009 (UTC)

Die Studienfassung als eine textnahe Übersetzung sollte auch auf der Ebene der Satzzeichen möglichst textnah sein. Dass wir die schreibweise von Majuskeln ohne Leer- oder Satzzeichen nicht nachahmen wollen und können leuchtet offenstichtlich ein - also brauchen wir eine gangbare, wenig verfremdenende Lösung. Die Frage "Warum das Rad neu erfinden?" trifft es hier m.E. sehr gut. NA27 hat ein wenig interpretierendes System gefunden, indem nötige Zeichen eingefügt werden, zu interpretierend wirkende, wie Anführungszeichen, allerdings auslassen. Ich möchte daher eine an NA27 Orientierte Nutzung von Satzzeichen unterstützen. --Jan 22:51, 25. Aug. 2009

Ich möchte eine Sonderregel zu den Anführungszeichen beantragen. Genau genommen ist es bisher eine Lücke - denn Florians Vorschlag bezog sich nur auf direkte Rede. Allerdings gibt es zwei weitere Fälle, in denen gewöhnlich Anführungszeichen verwendet werden: 1. Bei Zitaten, 2. bei Bezeichnungen. Ich würde vorschlagen, dass in beiden Fällen Anführungszeichen gesetzt werden, WENN der betroffene Textteil klar abgrenzbar ist.

Beispiel: Jak 2,23: "und die Schrift wurde erfüllt, die besagt: "Abraham {aber} glaubte Gott, und es wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet", und er wurde „Freund Gottes“ genannt." Hier sind die Anführungszeichen für das Zitat meines Erachtens sehr wichtig - den unbedarfte Leser würde nämlich 23d mit in das Zitat rechnen. „Freund Gottes“ ist hier - als Beeichnung - auch in der Übersetzung klar abgegrenzt. Es mag aber Fälle geben, wo das nicht der Fall ist, und es würde sicherlich den Lesefluss erleichtern, wenn hier Anführungszeichen gesetzt werden.

Gegenbeispiel wäre Jakobus 4,5. Dort wird ein Schriftzitat angekündigt, es kann aber (bis V. 6) keines identifiziert werden. In solchen Fällen wäre es Interpretation, dennoch Anführungszeichen zu setzen. --Ben 17:55, 21. Feb. 2010 (UTC)

Allgemeine Richtlinien[Bearbeiten]

Gottesname[Bearbeiten]

Ich finde JHWH in der Lesefassung unschön. Wenn ich irgendwann mal meinen Kindern aus der Offenen Bibel vorlesen möchte, dann klingt Jachwäh doch doof. Können wir da nicht wenigstens die vokalisierte Form Jahwe nehmen?--J.Heck 18:28, 28. Jan. 2010 (UTC)

Das habe ich mir heute auch gedacht. Die Vokalisierung scheint die einfachste Modifikation zu sein, deshalb stimme ich dir zu! --Ben 18:32, 28. Jan. 2010 (UTC)

Ich bin etwas vorschtiger. Wenn wir eine vokalisierte Form nehmen schließen wir vermutlich per se eventuelle jüdische Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus. HERR ist auch keine perfekte Lösung (wenn auch eine etablierte, sowohl katholisch als auch evangelisch). Ich bin immernoch der Meinung, dass wir das (auch für die Lesefassung) später diskutieren sollten, wenn es mehr Menschen gibt, die sich darüber Gedanken machen können. Wenn wir in beiden Fassungen JHWH stehen lassen können wir dann sehr leicht die Stellen finden und anpassen. Vielleicht sollten wir einfach mal ein paar Jüdinnen/Juden fragen, wie sie das sehen... --Wolfgang Loest 09:27, 3. Feb. 2010 (UTC)

Vielleicht wäre eine Zwischenlösung auch "Adonaj" (oder "Adonai")? --Florian K. 11:24, 3. Feb. 2010 (UTC)

Selbst die Juden haben bei der Übersetzung ins Griechische (LXX), analog zu Adonai, das Wort κυριος verwendet. Vielleicht wäre es tatsächlich gut, mal eine jüdische Meinung einzuholen. Andererseits übersetzen wir ins Deutsche. Da mag es in der Studienfassung in Ordnung gehen, den Gottesnamen im Original zu bewahren. Aber eine wirkliche, kommunikative Lesefassung kann das aus offensichtlichen Gründen eigentlich nicht so stehen lassen. Deshalb plädiere ich dafür, entweder zu vokalisieren oder durch "Herr" zu ersetzen. Das Vokalisieren bliebe 1. am nächsten zum Urtext und wäre 2. für Laien leserlich. Das Ersetzen durch "Herr" wäre zu präferieren, weil es 1. der Tradition der deutschen Bibeln entspricht und 2. besonders auch dem jüdischen Verständnis. --Ben 13:53, 3. Feb. 2010 (UTC)

Zur Kontaktaufnahme: Scheint so, als ob das Abraham Geiger Kolleg die Adresse dafür wäre. Oder soll ich mich mal mit dem IJD hier in Münster in Verbindung setzen?--J.Heck 15:19, 3. Feb. 2010 (UTC)

Wenn verdeutscht, dann aber bitte als "HERR" um den Unterschied zwischen beiden hebräischen Wörtern klarzumachen. Zur jüdischen Tradition der Übertragung des Tetragramms ist besonders die Buber/Rosenzweig-Übersetzung des Tanachs heranzuziehen (dort wird JHWH als "ER" benannt). --Florian K. 15:37, 3. Feb. 2010 (UTC)

Sehr interessant! Ich wollte extra noch nachschauen, wie es dort übersetzt wurde, habe auf die Schnelle aber keine Online-Ausgabe finden können. --Ben 16:29, 3. Feb. 2010 (UTC)

Das Dumme ist nur, dass wir mit HERR oder ER den Genderleuten auf die Füße treten. Ich wurde heute von meiner jemandem darauf aufmerksam gemacht, dass sich die Bibel in gerechter Sprache im Vorwort recht gut mit dem Thema auseinandersetzt. Auch wenn ich nicht unbedingt ein Fan der BIGS bin, sollten wir da vielleicht mal einen Blick riskieren. @Johannes: Ich habe den Macher von "Wort zum Schabbat" und Prof. Regina Grundmann (uni MS für Judaistik) empfohlen bekommen, aber wenn Du eh Kontakte, oder Zeit hast, lasse ich Dir da gerne den Vortritt.--Wolfgang Loest 18:16, 3. Feb. 2010 (UTC)

Gibt es hier[1] zum Download. Seiten 8ff. Was dort steht, ist zwar gar nicht schlecht. Hauptsächlich wird betont, dass der Name unübersetzbar wäre. Allerdings befriedigt mich die gefundene Lösung nicht (sie empfehlen die Lesung "adonaj" in verschiedenen Varianten und geben etwas seltsame Alternativvorschläge an. Das macht die Sache m.E. unnötig kompliziert). Fakt ist, dass Gott in der Bibel als "Vater" und als "HERR" bezeichnet wird. Die Fakten ändern können auch die Gender-Leute nicht. Und Fakt ist, dass der Gottesname ins Griechische wie traditionell ins Deutsche als "HERR" übersetzt wurde - für mich ein Grund, das fortzuführen, weil es bewährt und bekannt ist. Wenn es darüber aber Unfrieden gibt, können wir gerne auch JHWH stehen lassen, bis wir eine befriedigende Lösung gefunden haben. Oder, wenn wir konsequent ökumenisch vorgehen wollen - was ist eigentlich die ökumenische Übersetzung? --Ben 20:42, 3. Feb. 2010 (UTC)

Danke für den Link, Ben. Da steht sogar die Passage zum Christlich-Jüdischen Dialog, nach der ich schon gesucht habe. Ich werde mir die beiden Texte mal intensiv anschauen. - Die (einzige komplett) ökumenisch entstandenen Gute Nachricht Bibel benutzt Herr (soweit ich weiß ohne Kapitälchen). Die Lesart Adonaj wird übrigens nur im jüdischen Gottesdienst gelesen, außerhalb davon wird JHWH als Haschem (der Name) gelesen. Aber wie gesagt, ich würde gerne mal mit Menchen jüdischen Glaubens direkt kommunizieren. --Wolfgang Loest 08:38, 4. Feb. 2010 (UTC)

Nachtrag: Ich habe gerade gelesen, das die Einheitsübersetzung den Gottesnamen nicht einheitlich übersetzt, für die Revision ist allerdings die durchgängige Übersetzung "Herr" geplant. Auch der jetzige Papst hat 2008 verfügt, "den Gottesnamen nicht mehr in Liturgie, Gebeten oder Kirchenliedern zu verwenden". (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/JHWH#Gottesdienstliche_Verwendung) Ich kann ja mal eine Abstimmung auf evangelisch.de im Kreis "die Bibel" machen, dann habn wir zumindest ein Bild, was internetaffine Evangelen meinen. ;-) --Wolfgang Loest 10:40, 4. Feb. 2010 (UTC)

Die Übersetzungsvariante des vokalisierten Gottesnamens ("Jahweh") halte ich für äußerst problematisch und schier respektlos, da sie die gesamten jüdische Tradition um den Gottesnamen, die Schem-Theologie ausblendet, negiert und zunichte macht. Der Gottesname ist nach dem Selbstverstädnis der Welt des Textes etwas "Heiliges" und darf nicht ausgesprochen werden. Diese vokalisierte Variante des Gottesnamens provoziert genau das und zielt sogar darauf ab. Ich persönlich bin dafür, das wir JHWH stehen lassen, um so unser alttestamentliches Erbe auch ernst zu nehmen. Die Verwendung von "HERR" im Deutschen oder die Entsprechung "adonaj" ist nichts anderes als ein in der Praxis notwendig gewordener Ausweichversuch, der sich dann auch (schrift-)sprachlich niedergeschlagen hat. Besser als Jahweh ist diese Möglichkeit aber dennoch und erhöht für nicht theologisch versierte Menschen den Lesefluss ungemein. Fazit: Ich bin für JHWH und verwehre mich der vokalisierten Variante. Für alles andere gilt: everything goes. --Bernhard Kirchmeier 17:30, 5. Feb. 2010 (UTC)

Ich habe die verschiedenen Möglichkeiten, die es für die Wiedergabe des Gottesnamens gibt, mal auf der Seite JHWH zusammengetragen und versucht, die jeweiligen Vor- und Nachteile systematisch zu kategorisieren. Mein persönlicher Favorit ist die Wiedergabe mit °unser Gott° bzw. °euer Gott°, wie wir das bei Amen-online gemacht haben (an Stellen, wo das Wort Elohim direkt daneben steht: °unser/euer Herr° ─ analog zum Wechsel von Adonaj auf Elohim in der Vokalisierung der biblischen Handschriften). Da ich diese Wiedergabe mit meiner Frau gemeinsam entwickelt habe, bin ich hier aber zugegebenermaßen sehr voreingenommen. Eine andere Entscheidung würde ich auf jeden Fall mittragen, so lange ich das Gefühl habe, dass wir die Vor- und Nachteile konsequent abgewogen haben und uns am Ende auf das "kleinste Übel" geeinigt haben. Olaf, 20:12, 5. Feb. 2010 (UTC)

Nur der Vollständigkeit halber, für alle Mitleser: Die Diskussion wird inzwischen eifrig auf der Diskussionsseite der von Olafs eingerichteten Seite fortgeführt. --Ben 13:08, 6. Feb. 2010 (UTC)

Hilfsmittel[Bearbeiten]

Ich möchte mal den letzten Punkt ("Es dürfen keine Übersetzungen/Übertragungen als Hilfsmittel eingesetzt werden") zur Diskussion stellen. Was ist denn bitte der Sinn davon? Auch professionelle Übersetzer stellen Vergleiche zwischen den Interpretationen anderer Übersetzer an. Desweiteren halte ich es - später für die Lesefassung - für sehr hilfreich zu sehen, wie andere Übersetzungen komplizierte Stellen und Begriffe in verständliches Deutsch übertragen haben. Wie verstehen andere eine komplizierte grammatikalische Konstruktion? Wie übersetzen wir "Nächster"? Viele kommunikative Übersetzungen machen daraus etwa "Mitmensch". Das wäre sicherlich interessant genug, um in Erwägung gezogen zu werden. Falls es dabei um das urheberrechtliche Erwägungen ging: Eigentlich sollte es mit der Einbeziehung anderer Übersetzungen in den Prozess keine Probleme geben. Ich glaube nicht, dass der Übersetzer der NEÜ Lizenzgebühren zahlen muss... Falls es jedoch nur darum ging, dass man nicht aus anderen Übersetzungen abschreiben soll, dann ist die Formulierung missverständlich. Ben 20:33, 19. Jul. 2009 (UTC)

Es ist einerseits das, was Du zuletzt schreibst (nicht abschreiben), andererseits verleiten Übersetzungen dazu, sich erstmal nach der vorliegenden Übersetzung zu richten, statt auf sich selbst zu vertrauen; vor allem, wenn man meint, nicht jede Feinheit der Sprache zu beherrschen (obwohl manche Stellen einfach nur viel zu frei (für meinen Geschmack) übersetzt sind, oder die gängigen Übersetzungen einen Spezialfall aus einem Wort machen, nur weil es nicht in die Theologie passt). Ich möchte aber wie gesagt nicht alleiniger Vortänzer sein, also liebe Mitstreiter: Was meint ihr? --Wolfgang Loest 12:38, 24. Jul. 2009 (UTC)

Ich stimme Ben zu: häufig ist es unerlässlich, andere Übersetzungen vergleichend als Hilfsmittel einzusetzen. Deshalb ist der entsprechende Passus in den Richtlinien kontraproduktiv. Es sollte jedoch darauf geachtet werden, dass sich unsere Überstezung nicht identisch mit anderen ist (was auch nicht immer ganz leicht ist). Das ist im Übrigen auch ein Argument für die Streichung des Passus: ich muss ja kontrolieren, ob ich nicht unterbewusst oder so Luther-Vokabular etc. benutze. --Florian K. 17:01, 20. Aug. 2009 (UTC)

Offensichtlich verstehen wir die Hilfmittel-Regel unterschiedlich. Wenn ich sie so deute, wie Wolfgang sie erläutert hat, dann halte ich sie für unbedingt notwendig. Andererseits hat Ben recht, dass unklar ist, was genau damit gemeint ist. Wäre folgende Umformulierung für alle akzeptabel?

"Wir verwenden keine anderen Übersetzungen als Vorlage, sondern erstellen immer eine eigenständige Neuübersetzung aus dem Urtext. Dabei berücksichtigen wir den Erkenntnisstand in der wissenschaftlichen Literatur. Als zweiter Schritt kann dann ein Vergleich mit anderen Übersetzungen folgen. Dabei prüfen wir, ob mehrere Deutungen der Bibelstelle möglich sind, und vermeiden sprachliche Übereinstimmungen mit urheberrechtlich geschützten Formulierungen aus anderen Übersetzungen."

Zum Thema NeÜ: Jeder Text ist urheberrechtlich geschützt bis zu einer Frist von 75 Jahren nach dem Tod aller (Mit-)Autoren und aller (Mit-)Übersetzer. Andere moderne Übersetzungen umzuformulieren, ist also urheberrechtlich nicht erlaubt. Wenn der Autor der NeÜ das Risiko eingeht, von den anderen Bibelübersetzern verklagt zu werden, dann ist das seine Sache. Wenn wir uns dieses Vorgehen aber als Vorbild nähmen, dann würden wir auch alle diejenigen urheberrechtlichen Problemen aussetzen, die sich auf unsere freie Lizenz verlassen. Aus diesem Grund ist es sehr wichtig, dass wir hier besonders vorsichtig sind.

Ein zweiter, wichtiger Aspekt ist, dass wir mit der Kombination aus Studienfassung und Lesefassung ein einmaliges Profil haben, dass es nirgendwo anders gibt (auch dadurch, dass wir in der Studienfassung mehrere Wortbedeutungen nebeneinander stellen). Damit wird die "Offene Bibel" auch unabhängig von der Lizenzfrage ein echter Gewinn für jede Person sein, die für das eigene Bibelstudium verschiedene Übersetzungen vergleichen möchte. Das gilt natürlich nur, wenn wir uns von den anderen Übersetzungen tatsächlich unterscheiden!

Olaf 11:31, 24. Aug. 2009 (UTC)

Die Formulierung gefällt mir! Es ist natürlich wichtig, dass wir unabhängig abwägen, was wirklich gemeint ist, und nicht einfach von anderen übernehmen. Das ist gar keine Frage. (Vielleicht müsste man hier in Zukunft noch die Diskussion anstoßen, wie wir den "wissenschaftlichen Erkenntnisstand" definieren und bei seiner Berücksichtigung vorgehen.)

Am letzten Satz könnte man aber m.E. noch arbeiten. Ein gewöhnlicher deutscher Satz kann auf keinen Fall urheberrechtlich geschützt sein. Sprachliche Übereinstimmung sollte nicht um jeden Preis vermieden werden, sie sollte nur nicht nur gewählt werden, weil andere es genauso gemacht haben. Wir werden nicht in Teufels Küche (=rechtliche Schwierigkeiten) kommen, weil wir teilweise dieselben Formulierungen verwenden, wie andere. Vergleicht man verschiedene Bibel-Übersetzungen, ist es dort auch ganz normal, dass manche Wendungen stellenweise identisch übersetzt sind, und zwar weil der Urtext dort mit nur wenig Spielraum genau übersetzt werden kann.

In diesem Zusammenhang finde ich auch deine Argumentation zur NEÜ nicht stichhaltig. Er formuliert ja nicht bloß um, sondern zieht zu Vergleichen heran und wählt auf dieser Grundlage seinen Text (So verstehe ich das zumindest). Wenn er die Arbeit anderer in seine mit einbezieht, verletzt er damit kein Urheberrecht - er muss seinen Einfluss noch nicht einmal angeben. Das ist genau so, wie wir keine Rechte der DBG verletzen, wenn wir ihre Urtexte als Grundlage verwenden. Anders sähe es dann bei direkten Zitaten aus. Vergebt mir, wenn ich zu pingelig bin! --Ben 12:32, 24. Aug. 2009 (UTC)

Ich finde Olafs Formulierung sehr gut! Der letzte Satz ist auch nicht schlecht, da ja gesagt ist, dass wir bisher bestehende Übereinstimmen "vermeiden". Vielleicht könnte man hier noch ein "nach Möglichkeit" einfügen. Im Deutschen haben wir zwar viele Wörter, aber ab und zu lässt sich dieselbe Formulierung nach Elberfelder etc. einfach nicht umgehen. --Florian K. 14:04, 24. Aug. 2009 (UTC)

Ich bleibe an diesem Punkt hart, auch wenn ich die Formulierung von Olaf gutfinde. Ich bin allerdings dafür den letzten Satz ganz zu streichen. "eine eigenständige Neuübersetzung aus dem Urtext." sagt meiner Meinung nach genug (auch dass nicht abgeschrieben wird). Damit umgehen wir einerseits die Urheberproblematik (wenn wir zufällig den ein oder anderen Satz gleich übersetzen ist das Zufall oder eben Eindeutigkeit vom Urtext), andererseits weisen wir so jede Abhängigkeit von anderen Übersetzungen zurück (denn wir machen uns auch abhängig, wenn wir eine gute Formulierung nicht benutzen, weil die xy-Übersetzung sie benutzt.) Vielleicht könnte man das auch noch ein klein wenig stärker machen: "eine eigenständige Neuübersetzung allein aus dem Urtext." Nochmal zu Dir Ben und zur NeÜ: Wenn Du Sachen bearbeitest oder verarbeitest, hast Du ein abgeleitetes Urheberrecht. Auch wir haben theoretisch nur ein abgeleitetes Urheberrecht. Allerdings haben wir erstens die Erlaubnis zum Übersetzen (Olafs Anfrage) und zweitens ist es bei dem Urhebrerrecht an den Urtexten der Bibel eh die Frage, wer ob ob die jemand besitzt (außer vielleicht Gott, denn der ist noch keine 70 Jahre tot ;) *scnr*) Anschauungsbeispiel: Wenn Du ein Medley aus Musikstücken erstellst, hast Du auch nicht das alleinige Urheberrecht. Letztlich ist es egal. Meiner Meinung nach sollte die Offene Bibel ein gänzlich freies Projekt sein, mit einer Übersetzung, die keine andere Übersetzung braucht. Eine wissenschaftliche Übersetzung braucht keine vorherige Übersetzung und eine Übertragung aus der Studienfassung in aktuelles Deutsch braucht wenn mans genau nimmt auch keine anderen Übersetzungen. Sprich, der letzte Satz müsste dann etwa heißen: Die Lesefassung wird allein aus der Studienfassung in aktuelles Deutsch übertragen... Jetzt brauchen wir nur noch einen Kompromiss. vielleicht: Bei der Lesefassung ist es ok nach der ersten Übertragung mal rechts und links zu schauen, aber keinesfalls abschreiben. Wie wärs? Ich versuche es ja, Ben, sei mir bitte nicht böse. Eine gute Formulierung habe ich aber noch nicht. Erstmal diskutieren. --Wolfgang Loest 17:02, 24. Aug. 2009 (UTC)

(Bin nicht böse. Mag gute Diskussionen.) Dein Vorschlag klingt gut. Wenn wir die Studienfassung allerdings völlig unabhängig und isoliert übersetzen, stelle ich mir die Frage, wie wir gewährleisten wollen, dass wir tatsächlich auch alle wissenschaftlichen Erkenntnisse berücksichtigt haben.

Das mit dem Urheberrecht ist so eine Sache. Der eigentliche biblische Urtext ist natürlich gemeinfrei. Allerdings gibt es den nur in der Theorie. Doch die DBG hat tatsächlich ein Urheberrecht auf ihre Texte, und zwar weil sie sie selbst aus mehreren tausend Handschriften zusammengestellt hat (ironischerweise im Versuch, den Urtext zu rekonstruieren - sie erhebt also praktisch einen Anspruch auf den Urtext!). Ich hätte übrigens z.B. auch ein Urheberrecht auf mein Werk, wenn ich Shakespeare ins Deutsche übersetzte - und zwar ohne nötige Einwilligung von Shakespeare. (Leider kann ich das alles gerade nicht belegen, bin aber relativ sicher, dass es so ist.)

Nochmal: Wenn ich eine griechische Grammatik verwende, um zu sehen, wie die griechische Sprache funktioniert, hat der Autor der Grammatik trotzdem keinerlei Recht an meiner Übersetzung. Und wenn ich Oxford Advanced Learner's English Dictionary verwende, um Shakespeare ins Deutsche zu übersetzen, hat auch Oxford kein Anrecht auf meine Übersetzung. Und wie mir ein befreundeter Anwalt mitteilte: Solange ich nicht plagiiere, darf ich auch bei der Bibelübersetzung jedes Hilfsmittel verwenden, das mir recht ist, und muss dabei nicht um Erlaubnis fragen. (Und die "Genehmigung", die Olaf bekommen hat, war doch nur eine Information, dass die Übersetzung grundsätzlich ohne Erlaubnis gestattet ist.) Verzeiht die Abschweifungen. --Ben

Sicherlich ist der Urheberrechtsaspekt ein wichtiger Punkt. Deutlich überzeugender ist für mich allerdings das Unterstreichen des wissenschaftlichen Aspekts unserer Übersetzung. Eine Übersetzung ist letztlich (in unserem Fall die Lesefassung) ein Produkt aus aus verschiedenen Arbeitsschritten, wie man sie im Proseminar lernt. Dabei nimmt man zunächst schlicht das in Wörterbüchern erfasste Überetzungsspektrum war (in unserem Fall stellen wir diese mit Klammern in der Studienfassung dar). Eine Entscheidung für die eine oder andere Variante kann und darf in einem wissenschaftlich orientierten Entscheidungsprozess nicht durch einen Blick in die eine oder andere Übersetzung getroffen werden, sondern durch die Untersuchung des Textes mit Hilfe von exegetischen Methoden. Besonders die semantische Analyse von einzelnen/problematischen Begriffen und Motiven im einschlägiger Literatur ist dabei unumgänglich. Beim Übertragen in eine Lesefassung müssen für die Perikope und auch das gesamte Buch treffende deutsche Formulierungen gefunden werden, die auch den Gesamtzusammenhang mitberücksichtigen. Für die Stdueinfassung ist es demnach also völlig unnötig einen Blick in andere Übersetzung oder von Gramatiken und Wörterbüchern abweichende Literatur zu werfen. Erst in der Arbeit an der Lesefassung geht es also um ein Zusammenwirken von Textanalyse, sowie formgeschichtlichen, radaktionskritischen und lietrar- bzw. literaturkritischen Untersuchungen. „Fremde“ Übersetzungen spielen in allen Arbeitsschritten trotzdem immer eine Rolle. Allerdings nur in sofern, dass diese sich in uns allen anfüllen und unserer Formulierungen beinflussen. Eine wissenschaftlich orientierte Übersetzung sollte daher eine der folgenden ähnliche Regel beherzigen:

"Wir erstellen eine eigenständige Neuübersetzung aus dem Urtext. In der Studienfassung werden dazu nur Grammatiken und Wörterbücher verwendet um die möglichen Übersetzungsmöglichkeiten der Ursprache gerecht aufzuzeigen. Beim Übertragen in die Lesefassung berücksichtigen wir den Erkenntnisstand in der wissenschaftlichen Literatur mit ihren modernen exegetischen Methoden, um dem Text gerecht werdende Formulierungen zu finden." --Jan

Jans Überlegungen zum wissenschaftlichen Vorgehen sind sehr wichtig. Zugleich muss ich aber auch Ben zustimmen, dass ein komplettes Verbot, andere Übersetzungen auch nur anzuschauen, völlig unpraktikabel wäre:

• Viele Kommentare enthalten selbst eigene Übersetzungen, die wiederum urheberrechtlich geschützt sind.
• Einige Kommentare drucken die Einheitsübersetzung ab.
• Viele Übersetzungen sind selbst wichtige und ernstzunehmende Stimmen innerhalb der wissenschaftlichen Diskussion.
• Laut Übersetzungskriterien schlagen wir in der Einheitsübersetzung oder der Guten Nachricht nach, wenn wir die Schreibweise eines Namen gemäß Loccumer Richtlinien ermitteln wollen.

Meines Erachtens ist es wichtig, dass wir mit den Kriterien folgendes erreichen:

• Es ist klargestellt, dass wir keine der bestehenden Übersetzungen sprachlich kopieren wollen. Auch das Vorgehen der "Neuen Evangelistischen Übersetzung", in bestehenden Übersetzungen nach guten Formulierung zu suchen und diese abzuwandeln, ist für uns nicht möglich.
• Es ist klargestellt, dass wir uns in beiden Fassungen inhaltlich an der wissenschaftlichen Diskussion orientieren.
• Wenn die erste Rohübersetzung konsequent selbständig übersetzt ist, erhöhen wir die Chancen, dass wir bei mehreren (sprachlichen) Deutungsmöglichkeiten des Textes nicht einfach die bestehenden Übersetzungen kopieren.
• Uns muss klar sein, dass wir mit der Studienfassung noch längst nicht fertig sind, wenn zu jeder Stelle eine erste Rohübersetzung existiert. Nur wenn wir wahrnehmen, wie andere den Urtext verstehen, finden wir weitere Deutungsmöglichkeiten. Dann können wir gezielt die wissenschaftlichen Diskussion zu den strittigen Punkte nachvollziehen und eine Zusammenfassung in einer Fußnote / einer Erläuterung nennen.
• Niemand kennt die komplette wissenschaftliche Diskussion zu allen Stellen, die er/sie übersetzt.
• Niemand darf durch die Höhe der Anforderungen so stark verunsichert werden, dass er gar nichts mehr übersetzt.

Olaf 18:58, 2. Sep. 2009 (UTC)

Ein Vorschlag[Bearbeiten]

Wie wäre es: die Regel: E"s dürfen keine Übersetzungen..." fliegt aus den allgemeinen Richtlinien raus, dafür:

Studienfassung: Die erste Übersetzung entsteht nur aus dem Urtext. In einem zweiten Schritt kann wissenschaftliche Literatur zum Auffinden alternativer Deutungsmöglichkeiten benutzt (aber keinesfalls abgeschrieben) werden. Wenn der Autor diese Deutungsmöglichkeiten für sinnvoll hält, kann er sie in Klammern (siehe dort) hinzufügen (die Deutung, nicht die gefundene Übersetzung!) und auf der Diskussionsseite vermerken, welche Literatur ihm zu welchen Versen vorlag.

Lesefassung Es dürfen keine Übersetzungen/Übertragungen als Hilfsmittel eingesetzt werden. Die Grundlage für die Lesefassung ist allein die Studienfassung.

So bin ich meinem "Keine anderen Übersetzungen" treu geblieben und habe Bens und Olafs Stimme nach wissenschaftlichem Vergleich integriert. An der Formulierung kann natürlich noch gefeilt werden. --Wolfgang Loest 20:44, 11. Sep. 2009 (UTC)