Die Exegese zu Ex 3,14 stammt von Benutzer:Sebastian Walter und wurde von ihm ursprünglich auf der Seite JHWH eingestellt. Aus Gründen der Übersichtlichkeit haben wir entschieden, sie hierhin zu verschieben. --Olaf 12:33, 20. Jan. 2012 (CET)
Deutungen[Bearbeiten]
Im Abschnitt „viertens“ habe ich noch eine Deutung hinzugefügt, die mir oft begegnet ist. Eventuell ist es aber auch nur eine positive Formulierung der (jetzt) zweiten Deutung. Sollten wir das zusammenführen oder als getrennt halten? --Olaf 12:11, 23. Jan. 2012 (CET)
Ich würde das getrennt halten. Auf die Formulierung bin ich auch gestoßen und habe das für gleichbedeutend mit der Namensverweigerung gehalten. Aber der KKK auf der Seite JHWH hat mich da jetzt sensibilisiert, deswegen würde ich es so lassen. --Sebastian Walter 15:05, 23. Jan. 2012 (CET)
Cronins Deutung[Bearbeiten]
Die Aussage, daß Ex 3,14 nicht präsentisch übersetzt werden kann ist wohl falsch, siehe http://exodus-314.com/part-ii/textual-analysis-of-exodus-313-15.html --Christoph
Ich bin gerade dabei, diesen Abschnitt der von dir verlinkten Seite durchzuarbeiten. Ich habe das mal ein bisschen arg genau angeschaut, weil dieser Herr Cronin anscheinend mittlerweile überall Links zu seiner Seite verteilt (auf der Wikipedia-Diskussionsseite ist er z.B. dafür gerügt worden) und ich ihn mittlerweile auch in ernstzunehmender Sekundärliteratur zitiert gefunden habe. Ich finde ihn insgesamt nicht sehr gut:
Nur mal die größeren Probleme von Argumentationsschritt 1:
Cronin geht mehrfach davon aus, dass Mose zwei Namen genannt bekomme, nämlich JHWH und ehjeh. Dabei ist ehjeh doch kein (oder zumindest: nicht notwendig und nur sehr unwahrscheinlich ein) Name, sondern wird als Satz geboten: ehjeh ascher ehjeh. Diese Voraussetzung für seine Argumentation finde ich hochproblematisch.〈a〉
Ganz schwierig ist außerdem Abschnitt 6: Den universal scholarly consent, von dem er da spricht, gibt es nicht, s. die verschiedenen Vorschläge aus der Literatur, die wir auf der Seite JHWH gesammelt haben. Das Verständnis, dass Gott eternally immutable ist, ist natürlich nachbiblisch; in der Bibel überwiegt zumindest deutlich das andere Bild: Das von einem Gott, der erzürnen kann, der sich jemandes auch wieder erbarmen kann etc. Der biblische JHWH ist keinesfalls "immutable". Die Bemerkung von De Vaux kenne ich; wir haben das ja auch auf der Kommentarseite stehen. Mittlerweile bin ich aber recht sicher, dass das auch falsch ist: Wenn ich sage "Ich werde sein", dann folgt daraus natürlich nicht, dass ich im Moment, da ich das sage, "noch nicht bin" - das wird ja allein schon dadurch sichergestellt, dass ich spreche -, sondern nur, dass ich auch zukünftig sein werde. Ein solches "absolutes Verständnis" von "ich werde sein" macht von vornherein wenig Sinn.
Und all dies sind aber Voraussetzungen dafür, dass seine Argumentation in Teil 1 funktioniert. Es gibt noch ein paar weitere Stellen in diesem ersten Teil dieser Unterseite, die ich problematisch finde, daber das sind die wichtigeren.
Entscheidend ist dann aber der zweite Teil seiner Argumentation. Zumindest finde ich persönlich ihn wichtiger. Mal der Reihe nach:
Wenn ich mal nur nach ehjeh suche, finde ich im Pentateuch:
- Gen 26,3: "Wohne in diesem Land, weehjeh mit dir" ("und ich werde mit dir sein")."
- Gen 31,3: "Kehre zurück in das Land deiner Vorfahren und deiner Verwandschaft weehjeh mit dir" ("und ich werde mit dir sein")."
- Ex 3,12 (!): 11: [Mose:] ""Wer bin ich, daß ich zum Pharao gehen und dass ich herausführen könnte die Söhne Israels aus Ägypten?" 12: Und er [=Gott] sprach: ehjeh mit dir. ("Ich werde mit dir sein")."
- Ex 3,14: Unsere Stelle.
- Ex 4,12: "10: Mose sprach zu JHWH: Oh, mein Herr! Ich bin kein Mann der Worte! ..." 12 [JHWH:] "Und nun gehe, und ich ehjeh mit deinem Mund. ("Ich werde mit deinem Mund sein")."
- Ex 4,15: "Und du sollst mit ihm reden und die Worte in seinen Mund legen, und ich ehjeh mit deinem Mund und mit seinem Mund. ("Ich werde mit deinem und seinem Mund sein")."
- Dtn 31,23: "Denn du wirst bringen die Söhne Israels in das Land, das ihnen versprochen habe, und ich ehjeh mit dir ("Ich werde mit dir sein")."
Also selbst wenn ehjeh nichts stets futurisch gemeint sein sollte, ist es das doch wenigstens wesentlich häufiger; so viel ist sicher. Und in Ex 3,14 steht es in einem Kontext, in dem sich noch weitere 3 Mal dieses ehjeh findet und stets für eine Zusage über die Zukunft steht (Ex 3,12; 4,12.15), womit ein Topos zitiert wird, der sich noch häufiger im Pentateuch findet und der stets futurisch gemeint ist. Das ignoriert Cronin anscheinend schlicht.
Zu seiner Stellenliste, wo ehjeh Präsensbedeutung habe: Rut 2,13; Ijob 7,20 und Ijob 12,4 sind alles Fragen, und dass in Fragen Yiqtol öfters wie Qatal verwendet wird, ist bekannt. Für einige Belegstellen vgl. z.B. Dav §45.R1.
Bleibt von seiner "comprehensive list" also eine Belegstelle, nämlich Ijob 17,6. Da zwingt erstens mal nichts zur präsentischen Deutung; tatsächlich übersetzen das nicht wenige futurisch, z.B. Ball 1922 ("And I become one in whose face they spit"; Fokkelman 2012 ("I become a man in whose face one spits"); oder Driver/Gray z.B. übersetzen das mit "müssen" ("He hath made me a byword of the peoples; / And as one at whom men spit must I be"); was m.M.n. von diesen Optionen fast mehr Sinn macht: Weil Gott mit ihm X gemacht hat, muss Y für ihn gelten.
Ich persönlich finde zwar auch, dass hier eine präsentische Lesart näher liegt, aber auch das ließe sich zweitens z.B. als T-Shift erklären (der Vers ist ja auch, wie oft bei Shifts, chiastisch gebaut: Qatal-Verb - Rest vom Satz / Beginn Satz 2 - Yiqtol-Verb). Zu diesem vgl. z.B. Berlin 1979, S. 23: The shift from perfect to imperfect forms, or vice versa [...] in parallel stichs has been recognized for some time and is amply documented. [...] It is important to emphasize that this qtl-yqtl shift occurs not for semantic reasons (it does not indicate a real temporal sequence), but for stylistic reasons; it provides an added dimension to the parallelism. Und damit bleibt von seiner comprehensive list nur noch Ex 3,14 übrig.
Nur noch eben zum dritten Argumentationsschritt: Natürlich kann hajah auch "existieren" bedeuten. Dass das hier nicht sein könne, ist auf der Kommentarseite etwas unkritisch aus der Sekundärliteratur abgeschrieben, muss ich gestehen. Natürlich könnte es auch hier "existieren" bedeuten, aber sicher nicht notwendigerweise. (Kleine Randnotiz noch zu Cronin: Keinesfalls würde ich mit der Septuaginta argumentieren; dass die Üs. der LXX mit ho on der Septuaginta auf griechische Philosophie und nicht grammatische Eegese zurückzuführen ist, ist m.W. aktuell Common Sense unter den Exegeten.)
Ich glaube daher nach wie vor, dass Abba, De Vaux und Propp recht haben und das tatsächlich die einzige Stelle wäre, wo gewöhnlich gebrauchtes ehjeh Präsensbedeutung hätte. (Aber ich glaube auch, dass die Kommentarseite mindestens überarbeitet werden müsste; die ist mittlerweile recht alt. Danke für den Hinweis :) ). Würdest du da mitgehen? --Sebastian Walter (Diskussion) 12:01, 20. Jun. 2016 (CEST)
| a | Darauf läuft aber seine ganze Seite hinaus: Der Gottesname wäre nicht JHWH, sondern ehjeh, "Ich bin", und "ehjeh ascher ehjeh" meine "Ich bin |
In Ex 3,13 wird nach dem Namen gefragt, du kannst also die entsprechenden Stellen nicht ausschließen. In dem verlinkten Grammatikartikel steht ja sogar explizit, daß eine eine präsentisch gestellte Frage im Imperfekt auch präsentisch beantwortet wird.
Welchen Tempus würdest denn du verwenden wenn dich jemand nach deinem Namen fragt? Doch sicher den Präsens, also: ich heiße..., mein Name ist..., ich bin der... --Christoph
Ich verstehe deine Antwort nicht genau. Welche Stellen kann ich nicht ausschließen? Und in welchem Grammatikartikel steht was genau?
Welchen Tempus ich verwenden würde? Wenn ich "Er wird sein" heißen würde, würde ich auch auf eine Frage nach meinem Namen im Präsens mit "Er wird sein" antworten, nicht "Er ist". Ebenso, wenn mein Name "Ich werde sein" wäre.
Aber du beziehst dich nicht auf "JHWH" oder das zweite ehjeh (das ebenfalls ein Name sein soll), sondern auf das erste "ehjeh", nicht wahr? Wenn das wirklich als bloße Kopula (also das Verb "sein" zur Verknüpfung von Nomen, z.B. in "Ich bin Sebastian" oder "rot ist nicht grün" oder "Früher war mehr Lametta") verwendet würde, natürlich im Präsens. Aber im Heb. würde man da für das Präsens tatsächlich überhaupt kein Verb verwenden, sondern ein Nominalsatz machen. Dass Cronin auf Ex 6,2 und Jes 43,11 hinweist, ist gut, denn das wäre idiomatisches Hebräisch: "ani / anoki ("Ich") JHWH" = "Ich [bin] JHWH". Das würde dir auch jeder Hebraist so bestätigen. Dass Cronin das ehjeh (!) hier im Yiqtol (!) als Präsens(!)-Kopula(!) versteht, und das aus philosophischen (!) Gründen, ist wirklich ganz weit hergeholt; das ist auf jeden Fall zurückzuweisen und da würde sicher auch kein, äh, berufsmäßiger Hebraist mitgehen. Was unabhängig davon richtig sein könnte, ist sein grammatisches Argument, dass die Aussage, ehjeh habe immer futurische Bedeutung, falsch ist. Aber da sind seine 4 Belegstellen eben keine gute Belegstellen, weil sie sich auch anders erklären ließen. [Muss Schluss machen, muss in die Uni.] --Sebastian Walter (Diskussion) 16:12, 20. Jun. 2016 (CEST)
Du tust so als ob "ehjeh ascher ehjeh" der Name wäre. Das stimmt aber nicht, wenn man den ganzen Vers liest. Der Name ist ausschliesslich "ehjeh".--Christoph
Also können wir uns darauf einigen, daß "ehjeh" der Name ist und nicht "ehjeh ascher ehjeh"? Den Namen Gottes mit " ich werde sein" zu übersetzen ist auf jeden Fall völliger Nonsense.--Christoph
Tschuldigung, bin nicht zum Antworten gekommen.
Wir können uns gerne darauf einigen, dass Cronin denkt, ehjeh wäre der Name. Wo liest du denn raus, dass ich ihn so verstanden hätte, als wäre es der ganze Satz?
Sicher nicht können wir uns darauf einigen, dass ehjeh tatsächlich nach Ex 3 der Name wäre (s.o.).
Dich scheint Cronin aber überzeugt zu haben. Ehrliche Frage: Warum? Was findest du denn überzeugend an seiner Argumentation und was gefällt dir an seinem Ergebnis? Und kannst du eigentlich Hebräisch?
Liebe Grüße, --Sebastian Walter (Diskussion) 21:37, 27. Jun. 2016 (CEST).
Die Diskussion macht keinen Sinn, wenn wir uns über Grundsätzliches nicht einig sind. Das dritte "ehjeh" in dem Vers ist eindeutig der gefragte Name. Und die Annahme, daß der Sprecher seine eigene Existenz negieren würde ist schlicht und einfach - pardon - Bullshit. --Christoph
Das ist wahrscheinlich meine letzte Antwort:
Mit "negieren" meinst du vermutlich das "absolut verstandene" ehjeh i.S.v. "ich werde sein [ergo bin ich noch nicht]"? Dazu s.o.
Noch mal zu Cronin insgesamt. Dass Gott in Vv. 14b.15 offenbar zwei Antworten auf Mose Frage gibt, ist natürlich merkwürdig. Das ist aber nicht einfach hinzunehmen, sondern zunächst einmal erklärungsbedürftig. Cronin ist einer, der versucht, das zu erklären; aber die Weise, wie er das erklären will, ist schlicht inakzeptabel:
- Bei seiner Analyse von V. 14 kann man nicht mitgehen:
- Seine Ausführungen zum Verbtempus sind nicht akzeptabel, weil er (offenbar nicht um die Feinheiten der heb. Verbformen wissend) drei nichtssagende und nur eine mögliche Belegstelle bringt, die nicht eindeutig ist, leicht anders verstanden werden kann und auch anders verstanden worden ist; und damit will er gegen vier etablierte Exegeten anschreiben.
- Seine Deutung der Funktion des ersten ehjeh basieren nicht auf Grammatik, sondern auf philosophischen Erwägungen. ehjeh als Kopula zu verstehen, ist grammatisch unnatürlich.
- Selbst, wenn man ehjeh als Kopula versehen könnte, lässt das ascher Cronins Deutung nicht zu. Cronin erklärt daher einfach mal, dass dieses ascher "hier nichts zu suchen habe" ("there is no place for the asher in this Self-address"), spekuliert dann weiter, die "Nuance von ascher sei hier unübersetzbar", daher zu vernachlässigen und ignoriert es dann: seine "wörtliche" Übersetzung ist doch tatsächlich "Ich bin ascher Ich bin" und seine sinngemäße folgerichtig: "Ich bin ICH BIN".
=> Für die Interpretation eines 3-Wort-Satzes muss er das erste Wort doppelt unnatürlich verstehen und das zweite streichen.
- Er ignoriert die ganze zweite Hälfte von V. 15: "Das [nämlich JHWH] [ist] mein Name auf ewig und das [ist] mein Gedächtnis von Geschlecht zu Geschlecht." - Dass es die Funktion von V. 15 ist, den Israeliten den Namen Gottes zu geben, ist völlig klar. Das ist auch deshalb klar, weil der Leser selbstverständlich schon längst weiß, dass der Gottesname JHWH sein wird; er hat ihn im Verlauf der Bibel ja bereits wieder und wieder gelesen.
Das ist der Hintergrund, dem V. 14b verstanden werden muss; daher z.B. McCarthy: "15 is the real answer to 13, for it gives the name asked for, while 14a is an explanation, and 14b a link to tie 15 to 13".
Wenn eine Erklärung von 14b beide Nachbarsätze falsch versteht - nämlich indem sie 14a offensichtlich ungrammatisch verstehen will und 15 ignoriert - kann man diese Erklärung nicht akzeptieren.
Und auch unabhängig von der Argumentation: Das ist ein Artikel, sich in keiner wissenschaftlichen Publikation findet, sondern auf eine Internetseite gestellt worden ist. Verfasst ist er von einem Menschen, von dem man nichts weiß, als dass er sich selbst als "Dr." bezeichnet. Und er hat nicht einmal eine wissenschaftliche Form, sondern im Zentrum der Seite steht ein Gedicht, das mit einem Intro und einem Summary versehen worden ist. Schon die Rahmenbedingungen dieses Artikels sind also nicht dazu angetan, dass man sich ihm guten Gewissens anschließen könnte, und wenn dann auch noch seine Argumentation höchst zweifelhaft ist, kann sich die Offene Bibel dem gar nicht anschließen; selbst, wenn die Mehrzahl der Mitarbeiter das wollte. Das ist meine Meinung; bitte versteh das. Vielleicht sind andere bei OfBi anderer Meinung, aber für die kann ich nicht sprechen. --Sebastian Walter (Diskussion) 19:57, 28. Jun. 2016 (CEST)
Du wirst sicherlich einmal ein guter Schriftgelehrter.--Christoph