Diskussion:Amen

Aus Die Offene Bibel

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Den LF-Vorschlag finde ich nicht gut. "In der Lesefassung bietet sich die Umschreibung mit „Ich versichere euch...“ oder eine ähnliche, dem Kontext angemessene an."? - In etwa der Hälfte der Verwendungen (habs nicht genau gecheckt) kommt "Amen" vor im Zhg. von "Amen (, Amen), ich sage euch...". Wenn wir da "Amen" mit "Ich versichere euch" übersetzen würden, käme dann heraus "Ich versichere euch (, ich versichere euch), ich sage euch:...".
Aber zu "Amen" will ich ohnehin noch was schreiben; ich melde mich noch mal.
--Sebastian Walter 11:02, 3. Mär. 2014 (CET)

Es scheint eine gängige Praxis zu sein, sowohl aus

  • Amen
  • Amen, Amen
  • Amen, ich sage euch
  • Amen, Amen, ich sage euch

ein „Ich versichere euch“ zu machen. So war das gemeint. Aber selbstverständlich kann man das Thema noch genauer erforschen. Genau dazu haben wir ja eine Diskussion! --Ben 14:56, 3. Mär. 2014 (CET)

Will ich einfach mal festhalten, kann man ja noch prüfen: Will man das emphatische, einleitende "amen" mit einem Wort übersetzen, könnte es sich lohnen wie Luther ("Wahrlich") neue Wege zu gehen und es stattdessen (zunächst sicher gewöhnungsbedürftig) mit "wirklich" wiedergeben. --Ben 18:46, 8. Mär. 2014 (CET)

Machen wir das doch mal ein bisschen systematischer. "Amen, ich sage euch" kommt im Mk hier vor:

  • Mk 3,28: "A... - Alle Sünden werden den Menschenkindern vergeben werden."
  • Mk 8,12: "Warum fordert dieses Geschlecht ein Zeichen? A... - Niemals wird diesem Geschlecht ein Zeichen gegeben werden!"
  • Mk 9,1: "A... - Es sind einige unter den hier Stehenden, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes mit Macht haben kommen sehen."
  • Mk 9,41: "Wer euch einen Becher Wasser gibt, weil ihr Christus angehört - A... - dem wird sein Lohn nicht ausbleiben."
  • Mk 10,15: "A... - Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, wird nicht hineinkommen."
  • Mk 10,29: A... - Niemand verließ Haus oder Brüder oder Schwestern... meinet- und der guten Botschaft wegen, der nicht hundertfach empfinge jetzt, in dieser Zeit [...] und in der zukünftigen Weltzeit ewiges Leben.
  • Mk 10,23: A... - Wenn jemand zu diesem Berg spräche "Hebe dich und wirf dich ins Meer", und in seinem Herzen nicht zweifelte, sondern glaubte, dem wird werden, wie er spricht, dass es sein soll."
  • Mk 12,43: "A... - diese arme Witwe hat mehr in den Gotteskasten gelegt als alle, die eingelegt haben."
  • Mk 13,30: A... - Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist."
  • Mk 14,9: A... - Wo immer dieses Evangelium gepredigt wird in der ganzen Welt, da wird man auch davon reden, was diese tat - zu ihrem Gedächtnis."
  • Mk 14,18: A... - Einer von euch wird mich ausliefern - einer, der mit mir isst."
  • Mk 14,25: A... - Ich werde hinfort nicht mehr von dem Gewächs des Weinstocks trinken bis zu jenem Tag, da ich es neu trinken werde im Reiche Gottes."
  • Mk 14,30: A... - Heute nacht wirdst du mich dreimal verleugnen, ehe der Hahn zweimal kräht."

"Amen, ich sage euch" leitet also stets Prophezeiungen oder die Kundgabe religiöser Wahrheiten ein, die Jesus äußern kann, weil er Einsicht in das Künftige und das Heilige hat. Die "Amen, ich sage euch"-Sprüche sind darüber hinaus auch noch häufig auf andere Weisen sprachlich besonders markiert (z.B. als definitiv (nicht) geschehend etc.).
Diese beiden Verwendungsweisen finden sich so auch in den anderen drei Evangelien (Gary Ludlam hat übrigens kürzlich über diese Formel bei Joh gebloggt), deswegen wird die Formel "Amen (amen), ich sage euch" meist analysiert als "Vollmachtsformel": Jesus unterstreicht mit ihnen, dass er bevollmächtigt/autorisiert ist, die folgenden definitiv wahren Aussagen zu machen (vgl. z.B. EWNT, S. 167f.; Aune 1991, S. 165; Ross 1991, S. 167).
Ich glaube deshalb eigentlich, dass es stilistisch kontraproduktiv wäre, wenn man da etwas wie "Wirklich", "Wahrlich", "Wahr ists" etc. voranstellte. "Diese arme Witwe hat wirklich mehr in den Gotteskasten gelegt als alle anderen, die eingelegt haben!" - das klingt, als wäre es ohne dieses versichernde "wirklich" nicht glaubwürdig genug und bedürfte daher noch der Bekräftigung - dabei soll das "Amen, ich sage euch..." ja genau das Gegenteil ausdrücken. Oder: "Ich versichere euch: Ich werde keinen Wein mehr trinken bis zu jenem Tag, da ich ihn von Neuem im Reich Gottes trinken werde." - das klingt wie das Versprechen eines Alkoholikers, der bis zu seiner Auferstehung abstinent bleiben will. Dabei ist es eine Prophezeiung. Und so weiter. Eigentlich glaube ich daher, die sinnvollste Übertragung wäre eine Übertragung der Aussage selbst in etwas feierlichem Stil - minus das "Amen, ich sage euch".
Jetzt ist es aber so, dass das einleitende "Amen, ich sage euch" wahrscheinlich nicht von Jesus geprägt wurde (vgl. Aune 1991; Berger 1972; Strugnell 1974; Talmon 1969), aber recht sicher charakteristisch für Jesu Stil war und aus diesem Grund auch von den meisten Evangelisten (nicht von Lukas) bewahrt wurde. Das "Amen, ich sage euch" ist also sozusagen "historisch" interessant. Und da bin ich mir jetzt nicht mehr sicher - sollten wir auch das berücksichtigen? --Sebastian Walter 19:42, 8. Mär. 2014 (CET)

edit: bzw. für das "Amen, ich sage euch" gibt es keine Parallelen und das könnte durchaus von Jesus geprägt sein - nur für das einleitende "Amen" an sich scheint es Parallelen zu geben (s. eben die obigen Aufsätze). --Sebastian Walter 21:20, 12. Apr. 2014 (CEST)

Hi Mongoose, ich hab deinen Amen-Beitrag mal hier hin verschoben und hoffe, du hast nichts dagegen. Ben hat die Seite ja ursprünglich als eine vorläufige Lösung intendiert, nicht als Diskussionsseite. --Sebastian Walter 09:49, 19. Sep. 2014 (CEST)

Da man „Amen“ nicht ins Deutsche übersetzen kann, sollte man es auch im Deutschen verwenden, in allen Fassungen, und einfach erklären. Übersetzungen können nicht die Bedeutung wieder geben, wodurch dann der Sinn verloren geht.

--Mongoose 07:33, 18. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, ihr Lieben; hiermit melde ich mich gehorsamst aus dem Krankenhaus zurück. Finally :)
Wird ein bisschen dauern, bis ich alles aufgearbeitet habe, was sich in der Zwischenzeit hier getan hat (worüber ich mich sehr freue), aber ich fange einfach mal hier an:

Mit "Amen" habe ich mich ja schon etwas ausführlicher beschäftigt; in den letzten beiden Wochen hatte ich ein bisschen Zeit, noch mal darüber nachzudenken. Ich glaube jetzt, dass eine bloße Transkription (wie das jetzt Mongoose wieder vorgeschlagen hat) recht sicher keine gute Lösung ist. Gegenbeispiel: Stellt euch vor, es gäbe im Chinesischen ein Wort Xmbl, mit dem man signalisiert, das man jetzt mit seinem Redebeitrag fertig ist und der nächste reden darf, z.B. "Ich bin gegen die Unabhängigkeit Schottlands. Xmbl." Was dieses Xmbl bedeutet, wissen wir nicht, wir wissen nur, dass es so verwendet wird. Und: Es war einmal ein berühmter Chinese, der den Tick hatte, Xmbl anders zu verwenden, nämlich leitete er seine Redebeiträge, die er als besonders wichtig erachtete, immer mit Xmbl ein, statt sie damit abzuschließen, z.B.: "Xmbl: Die Unabhängigkeit Schottlands halte ich für keine gute Idee."

Wir wollen jetzt ein paar chinesische Texte übersetzen, und unter anderem sind darunter auch ein paar Texte dieses berühmten Chinesen (nennen wir ihn "Meister Li"). Dann müssen wir uns zunächst einmal fragen: Ist es schon bei der üblichen Verwendung von Xmbl sinnvoll, das zu transkribieren? Nur jemand, der Chinesisch kann, weiß ja, was das heißen soll; für jeden anderen wäre sinnvoller - weil erst dann verständlich -, wenn wir übersetzten: "Ich bin gegen die Unabhängigkeit Schottlands. Ich bin fertig, jetzt darfst du reden." Das Problem haben wir mit Amen nicht, denn so, wie Amen im AT üblicherweise verwendet wird, verwenden wir es ja auch im Deutschen (abgesehen von Sonderfällen wie z.B. Amen als emphatisches "Ja"); wo Amen "gewöhnlich" verwendet wird, entspricht es unserem Amen und wir können es einfach transkribieren.
Bleibt aber trotzdem noch das Problem mit Meister Li. Im Chinesischen haben wir bei Meister Li das selbe Problem mit Xmbl wie bei jedem anderen Chinesen: Nur jemand, der Chinesisch versteht, weiß, was dieses Xmbl eigentlich soll. Und selbst dem wird nicht klar, was dieses Xmbl soll, denn Meister Li verwendet es ja nicht normal. Für jemanden, der kein Chinesisch kennt, ist also weder "Ich bin fertig, jetzt darfst du reden: Die Unabhängigkeit Schottlands halte ich für keine gute Idee." noch "Xmbl: Die Unabhängigkeit Schottlands halte ich für keine gute Idee." eine sinnvolle Lösung. Wie wir hier übersetzen, hängt von unserem Übersetzungsprofil ab: Entweder, wir geben eine Studienausgabe der Meister-Li-Texte heraus und uns ist daher wichtig, dass auch dieser sprachliche Tick von Meister Li erkennbar ist. Dann würden wir recht sicher übersetzen "Xmbl: Die Unabhängigkeit Schottlands halte ich für keine gute Idee", und das Xmbl jeweils befußnoten: <ref>Meister Li verwendet ''Xmbl'' anders als üblich:...</ref>. Oder aber wir wollen eine Leseausgabe der Meister-Li-Texte herausgeben, bei der es uns v.a. darauf ankommt, dass man die Texte möglichst flüssig lesen kann. Dann würden wir zu einem funktionalen Äquivalent greifen, z.B.: "Meine Meinung ist, und das will ich hiermit explizit betonen: Die Unabhängigkeit Schottlands ist keine gute Idee."

Ich glaube, das lässt sich so mehr oder weniger direkt auf das jesuanische Amen anwenden: Dass Jesus dieses Amen anders als üblich verwendet hat, ist nur historisch relevant, nicht bedeutungsmäßig. Wenn wir eine Lesefassung erstellen wollen, die primär die Anliegen des Urtextes kommunizieren will, müssten wir, glaube ich, recht sicher vorgehen wie in einer Leseausgabe der Meister-Li-Texte: Wichtig ist, die jeweilige Funktion des jesuanischen Amens zu kommunizieren, und nicht, deutlich zu machen, dass Jesus hier ein "Amen" auf unübliche Weise verwendet hat. Und diese jeweilige Funktion ist relativ unstrittig, nämlich ist es eben eine "mit Vollmacht geäußerte Beteuerungsformel" (das findet sich so in fast jedem Aufsatz), die betonen soll, dass das folgende eine definitiv wahre Aussage ist, die deshalb definitiv wahr ist, weil der Aussagende bevollmächtigt ist, diese Aussage zu machen. Diesen Stellenwert haben Jesu Aussagen aber ja ohnehin für den Bibelleser; was in der Übersetzung zusätzlich noch rauskommen müsste, wäre, dass die jeweilige Aussage als eine zentrale Aussage markiert ist. Ich habe mir die oben angeführten Mk-Stellen mal angesehen, und ich glaube jetzt, dass sich das oft am sinnvollsten nicht durch ein direktes Äquivalent für "Amen" ausdrücken lässt, sondern durch eine freiere Textwiedergabe, die die Aussage ähnlich als zentral markiert, wie es das Amen bei Jesus machen soll. Ich mache mal ein paar Vorschläge und bin dabei mal sehr, sehr frei; in die andere Richtung könnte man ja immer noch korrigieren:

  • Mk 3,28: Hier folgt zunächst Jesu Uminterpretation des Verhältnisses vom Satan zu den Dämonen, in Vv. 28-30 schließt sich hieran die eigenständige Aussage an, dass der Vorwurf der Schriftgelehrten darüber hinaus so richtig lästerlich ist, weil die Schriftgelehrten mit ihrem Vorwurf indirekt nicht nur Jesus, sondern den Heiligen Geist lästern. Diese zweite Aussage wird eigens durch ein "Amen" markiert. Kommunikativer als das aktuelle drohende "Das sage ich euch" (das ich selbst übersetzt habe), wäre eine Textumstrukturierung:
    ... 27 „Es ist doch umgekehrt: Unmöglich kann jemand bei einem starken Mann einbrechen und ihn ausrauben, wenn er nicht zuerst diesen starken Mann fesselt - erst dann kann er ihn ausplündern.“
    30 Und weil sie behauptet hatten, er sei von einem unheiligen Geist besessen, [fügte er hinzu]: „28 Jede Verfehlung und jede Gotteslästerung kann vergeben werden - wie schlimm sie auch sei und wer sie auch begeht. 29 Aber eine Lästerung gegen den Heiligen Geist - die wird niemals vergeben werden; auf ewig wird er diese Schuld zu tragen haben.“
  • Mk 8,12: Vv. 10-13 sind eine eigenständige Perikope, in der Die Aussage in V. 12 die zentrale Aussage Jesu ist, die zusätzlich noch durch die abgebrochene Schwurformel besonders markiert ist (s. FN o). Gar nicht erwähnt wird in der SF, dass auch die rhetorische Frage in 12a und der Ausdruck "dieses Geschlecht" (dazu s. FN bc zu Mk 9,19) die Aussage zusätzlich hervorhebt: Nie im Leben wird diesem ungläubigen Pack ("Pack" wieder gut nach B/N) ein Zeichen gewährt werden. So und so muss also diese Aussage als besonders abschlägige Prophezeiung hervorgehoben werden. Übrigens folgt die LF mit einigen Wendungen nicht den Erläuterungen der SF; das sollte noch mal abgeglichen werden. Vielleicht mache ich das sogar heute noch.
    11 Da scharte sich eine Gruppe von Pharisäern zusammen und begannen, mit ihm zu streiten, und um ihm eine Falle zu stellen, verlangten sie von ihm ein Zeichen vom Himmel. 12 Da seufzte Jesus tief auf; dann rief er aus: „Ein Zeichen wollt ihr sehen?! Nie und nimmer wird diesem Pack ein Zeichen gegeben werden, das versichere ich euch!“
  • Mk 9,1: gehört zu Mk 8,34-38; vgl. FN a. Mk 8,34-38 sind ein Exkurs zum angemessenen Verhalten am Ende der Zeit; der Exkurs gipfelt in der Aussage 9,1: Diese Zeit ist nicht etwa weit entfernt, sondern sogar unter den heute Lebenden sind einige, die das Ende der Zeit noch erleben werden. Wieder ist das eine eigenständige Aussage; wieder ist sie besonders markiert - hier durch die Konstruktion ou mä + Aorist. Wieder muss sie also besonders hervorgehoben werden. Vielleicht so:
    8,38 „Wegen jedem einzelnen dieses untreuen und sündigen Packs, der sich wegen mir und meiner Worte schämt, wird sich der Menschensohn schämen, wenn er erst in der Herrlichkeit seines Vaters und gemeinsam mit den heiligen Engeln kommen wird!“ 9,1 Dann fügte er hinzu: „[Glaubt ja nicht, diese Zeit sei fern:] Sogar unter denjenigen, die jetzt hier stehen, sind einige, die noch am Leben sein werden, wenn die Herrschaft Gottes mit Macht anbrechen wird!“

Und so weiter. --Sebastian Walter 11:58, 19. Sep. 2014 (CEST)

Quellen[Bearbeiten]

“I assure you” (ἀμὴν λέγω ὑμῖν) is the first of several such introductory formulas in Mark. This formula of assurance points to a revelatory moment analogous to the authoritative declaration by the prophet, “Thus says the Lord” (Jeremias, Abba, 149; Theology, 35). The common liturgical use of a responsive “amen” (ἀμήν) meaning “so be it” in Judaism and the early Church needs no additional comment. But the shift of a response formula to an introductory formula stands out, particularly since this introductory ajmhvn combined with “I say to you” occurs only on the lips of Jesus in the New Testament. We only have one possible parallel to such usage in Jewish/Christian literature (T. Abraham, 8, 20). Therefore, Jeremias has interpreted this formula as a possible sign of an ipsissima vox Jesu (Abba, 148–51).
Hasler (Amen) and Berger (Amen-Worte) have disputed Jeremias’ conclusion. The former assigned these ἀμήν formulas to the prophetic utterances of the words of the risen Lord in hellenistic Christian worship services. The latter has traced these to a hellenistic Jewish apocalyptic milieu in which the visionaries used the formula as legitimation for their messages. Such a pattern was then transferred to the Jesus’ tradition by placing these formulas on lips of the earthly Jesus. Neither Hasler, however, nor Berger accounts for why this unparalleled formula came to be exclusively on Jesus’ lips or where the early “hellenistic Christian” prophets found it. Even Berger’s attempt to find traditional parallels in hellenistic Judaism with apocalyptic overtones fails to uncover any actual use of this formula (Berger, Amen, 4–6; Jeremias, ZNW 64 [1973] 122–23). Jeremias, therefore, with good reason has stood by his earlier conclusions (Theology, 35–36).
The absence of a comparable formula in the Q-parallel to 3:29 of Luke 12:10 and the apparent replacement of ἀμήν with διὰ τοῦτο in the Matthew parallel (12:31) together with the tendency by some to see these formulas more at home in early Christian prophecy than in Jesus’ ministry (Käsemann, Questions, 102–3; Scroggs, JBL 84 [1965] 359–65; Boring, JBL 92 [1972] 515; S 178 NovT 18 [1976] 273–74, 276–77) has led to the assigning both the formula and the saying to the early Church. Yet the questionable assignment of these formulas to early Christian prophets (D. E. Aune, Prophecy in Early Christianity and the Ancient Mediterranean World [Grand Rapids: Eerdmans, 1983], 240–42), the unprecedented scope of forgiveness expressed in what follows, and its correlation in Jesus’ ministry to “sinners” give strong support for the authenticity of the formula here. -- Guelich 1989, S. 177–178

Jesus introduces this remarkable statement with an asseverative ἀμήν, “truly,” which transliterates אָמֵן ʾāmēn, though sometimes it is translated ἐπ ʼ ἀληθείας, “in truth” (Luke 4:25). This use of ἀμήν is distinctive to Jesus, especially in the asseverative phrase “truly, I say to you,” and so at least on this score points toward authenticity (see Guelich, 177–78). A similar usage in the OT is attested only in 1 Kgs 1:36 and Jer 28:6. Chilton (A Galilean Rabbi and His Bible, 202) has suggested that Jesus’ asseverative use of this word derives from Aramaic usage, such as we now have preserved in the later targumic tradition (cf. Tg. Onq. Gen 3:1; 17:19; Tg. Isa 37:18; 45:14, 15). -- Evans 2001, S. 28.

This is the first occurrence in Mark of the formula ἀμὴν λέγω ὑμῖν, which S 175 occurs regularly in all four gospels (though less frequently in Luke, and with a doubled ἀμήν in John) and is generally agreed to be a hallmark of Jesus’ distinctive style of teaching. This bold assumption of authority (Jesus speaks in his own name, and his words, like the words of Yahweh in the OT, are ‘truth’) is unparalleled in Jewish literature. The Hebrew word ʾāmēn itself occurs twenty-three times (in six of which it is doubled) in the OT as an affirmative response or as the conclusion of a doxology, generally represented in the LXX by γένοιτο, but three times (and five times in noncanonical books) by ἀμήν. But there is no parallel to Jesus’ introductory use of ἀμήν in pre-Christian Jewish literature. Still less is there any instance of a Jewish teacher using the phrase ἀμὴν λέγω ὑμῖν. The one nonresponsorial use of ʾāmēn in the OT adds a further and remarkable dimension to Jesus’ usage: Is. 65:16 uses ʾelōhê-ʾāmēn, ‘God of the Amen’, as a divine title. A saying thus introduced is not to be taken lightly. --France 2002, S. 174–175.