Ben (Diskussion | Beiträge) Keine Bearbeitungszusammenfassung |
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{{Checkliste Lesefassung | |||
|Welche Sinnabschnitte = | |||
|Welche Anliegen = | |||
|Offene Übertragungsfragen = | |||
|Prüfung Verständlichkeit und Vorlesbarkeit = | |||
|Vermeidung von Fachsprache = | |||
|Fehlende LF-Fußnoten = | |||
|Nähe zur SF = | |||
|Überprüfte Kriterien = | |||
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{{Checkliste Studienfassung | {{Checkliste Studienfassung | ||
| | |Übersetzte Verse = 1 (Wolfgang), 2-5 (Florian), 6-7 (Hendrik), 8-12 (Xobin), 13-26 (Hendrik), 27-28 (Wolfgang)<br> Einteilung nach Gnilka 1978 (<sup>3</sup>1989): 1-12, 13-17, 18-22, 23-28 (Wolfgang) | ||
|Alternativen = 1- | |Überprüfte Verse = 1-28: ja (Ben) | ||
|Zweifelsfälle dokumentiert =1- | |Alternativen = 1-28: ja (Ben) | ||
| | |Zweifelsfälle dokumentiert =1-28: ja (Ben) | ||
| | |Studienfassung verstehbar = 1-28: ja (Ben) | ||
|Anliegen dokumentiert = 1-28: Markus formuliert gewöhnlich sehr gerafft, auch wenn die Handlung nicht mehr so rasch (mit εὐθὺς) vorangetrieben wird wie in Kap. 1. Es dominieren weiter kurze, schnell abgeschlossene Handlungsstränge, die das Wesentliche lebendig schildern. kai "und" bleibt eine äußerst häufige koordinierende Konjunktion (sonst ist im Griechischen eher de "und/aber" üblich). Collins 2007, 183 beschreibt den Stil in Mk 2,1-3,6 als rhetorisch reichhaltiger und eleganter als anderswo im Evangelium ("the rhetorical richness and elegance of this section exceeds that of most of the literary structures elsewhere in the Gospel"). Komplizierte Sätze mit Partizipialangaben sind die Norm. Formulierungen sind gelegentlich unnötig kompliziert oder plump, Semitismen erscheinen weiter regelmäßig. (Ben) | |||
|Kommentare eingesehen = <u>Kommentare</u>: <br /> | |Kommentare eingesehen = <u>Kommentare</u>: <br /> | ||
<u>1- | <u>1-28</u>: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007; | ||
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002; | R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002; | ||
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989. <br /> | Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989. <br /> | ||
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Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976. | Rudolf Pesch, Das Markusevangelium. Erster Teil (HthKNT), Freiburg 1976. | ||
<u>Weitere Literatur</u>: Bartsch, Hans Werner (1980): [http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/thlz_105_1980/0058?sid=4d2a39a938bcf74cb5d91da9b80fb66e Zur Problematik eines Monopoltextes des Neuen Testaments. Das Beispiel Markus 2, Vers 15 und 16], in: ThLZ 105/2 (1980), S. 91-96. | <u>Weitere Literatur</u>: Bartsch, Hans Werner (1980): [http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/thlz_105_1980/0058?sid=4d2a39a938bcf74cb5d91da9b80fb66e Zur Problematik eines Monopoltextes des Neuen Testaments. Das Beispiel Markus 2, Vers 15 und 16], in: ThLZ 105/2 (1980), S. 91-96 ; | ||
|Übersetzungsvergleich = 1- | zu 23-28: Rikk E. Watts, Mark, in: Commentary on the New Testament Use of the Old Testament (Hg. Carson/Beale), Grand Rapids 2007, S. 111-250|Übersetzungsvergleich = 1-28: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben) | ||
| | |Übrige Überprüfungen = 1-28: ja (Ben) | ||
|Was fehlt = | |||
}} | }} | ||
==Studienfassung== | |||
===Status=== | |||
Das ganze Kapitel ist jetzt fertig korrigiert. Wie bei Mk 1 gebe ich 2 Wochen, dann werde ich es als "fast fertig" markieren, wenn es keinen Widerspruch gibt. Ende März plane ich, noch einmal meine ganze Arbeit gegenzulesen. Wenn das geschehen ist (oder wenn sich jemand anderes die Mühe macht), kann man sich über "fertige Studienfassung" unterhalten. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 00:20, 21. Jan. 2014 (CET) | |||
: Hochgesetzt. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:04, 5. Feb. 2014 (CET) | |||
===Anmerkungen zur Durchsicht=== | |||
Liebe Erstübersetzer, | Liebe Erstübersetzer, | ||
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Zu Vers 21 hatte Hendrik in einer Fußnote gefragt, ob man den nur implizierten Prozess (des Einlaufens beim ersten Waschen des ungewalkten Stoffs) in der Übersetzung nicht noch klarer zum Ausdruck bringen könnte. Ich würde dem fast zustimmen. Zur Art der Umsetzung würde ich mich über eure Vorschläge freuen. Beispielsweise könnte man in der SF mit einer Einfügung arbeiten, z.B. "[läuft beim Waschen ein und] reißt", aber das ist recht lang. Vielleicht passt so ein Erweiterung eher in die Lesefassung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:11, 17. Jan. 2014 (CET) | Zu Vers 21 hatte Hendrik in einer Fußnote gefragt, ob man den nur implizierten Prozess (des Einlaufens beim ersten Waschen des ungewalkten Stoffs) in der Übersetzung nicht noch klarer zum Ausdruck bringen könnte. Ich würde dem fast zustimmen. Zur Art der Umsetzung würde ich mich über eure Vorschläge freuen. Beispielsweise könnte man in der SF mit einer Einfügung arbeiten, z.B. "[läuft beim Waschen ein und] reißt", aber das ist recht lang. Vielleicht passt so ein Erweiterung eher in die Lesefassung. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 21:11, 17. Jan. 2014 (CET) | ||
===Mk 2,23b=== | |||
Ich habe mal ein bisschen geforscht; ich biete hier mal eine alternative Lösung an, die, denke ich, einfacher und schöner ist. | |||
(1) ἤρξαντο ὁδὸν ποιεῖν - Das ist von der Satzsemantik her merkwürdig. "Jesus ging durch die Felder. Und die Jünger begannen, sich einen Weg zu bahnen/zu wandern." - Das beißt sich, denn wenn sie schon mit Jesus durch die Felder spazieren, müssen sie ja nicht erst noch mal extra anfangen, sich einen Weg zu bahnen. Sie tun's ja schon. Noch deutlicher ist das, wenn man, wie du vorschlägst, übersetzt mit "wandern". Dazu schreibt schon Lohmeyer 1967: <code>"Aber dann ergibt sich der Satz: Jesus wanderte, und seine Jünger begannen zu wandern. Man vermeidet diese Unmöglichkeit auch nicht, [sic] durch den Hinweis, daß Partizip und Infinitiv ihre Rollen hier vertauscht hätten, denn Mk und Lk haben Beide die Wendung, wenn sie sie lasen, neu geschrieben."</code><br /> | |||
Nun ist aber das pleonastische ἄρχομαι eine häufige (26x) stilistische Eigenart des Markusevangeliums (Doudna 1961: The Greek of the Gospel of Mark. S. 51-53; Pryke 1978: Redactional Style in the Marcan Gospel. A Study of Syntax and Vocabulary as guides to Redaction in Mark. S. 79ff.); allerdings ist das kein Semitismus, sondern volkstümliches Griechisch (Reiser 1983: Syntax und Stil des Markusevangeliums. S. 45; Kleist 1936: The Gospel of Saint Mark, S. 205); es kann einfach ausgespart werden und der Infinitiv wie ein Vollverb übersetzt werden. | |||
(2) Das griechische Partizip kann vereinzelt ebenfalls als Vollverb verwendet werden - aber das sind Ausnahmefälle (nur 5x sicher in Mk, s. Pryke 1978, S. 67ff.)-, häufiger hat es aber auch telische Bedeutung ("um zu") (vgl. z.B. Wallace, S. 635f.). | |||
(3) Das kai... kai als "als...da" hast du ja schon. Auch dieses temporale kai ist aber kein Semitismus, sondern auch im klassischen Griechisch gebräuchlich; vgl. z.B. Reiser 1983, S. 119. Vielleicht könnte man sogar überlegen, ob man nicht auch das kai in 24a hineinzieht: Als... und als...da.<br /> | |||
Das könnte man noch unterfüttern mit Literatur zu "Καὶ ἐγένετο"; das ist nämlich eine "stock phrase" zur Einleitung von temporalen Nebensätzen (also eben "als"); vgl. z.B. Bentein 2013: The Syntax of the Periphrastic Progressive in the Septuagint and the New Testament, S. 176; Beyer 1968: Semitische Syntax im Neuen Testament, S. 29; Levinsohn 2000: Discourse Features of New Testament Greek, S. 177-180. | |||
=> | |||
* (Mgl.keit a): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte, bahnten sich seine Jünger einen Weg /wanderten auch seine Jünger, um die Ähren abzustreifen." | |||
* (Mgl.keit b): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte, bahnten sich seine Jünger einen Weg /wanderten auch seine Jünger und streiften die Ähren ab." | |||
* (Mgl.keit c): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte und seine Jünger sich einen Weg bahnten / wanderten, um die Ähren abzustreifen, (24) sprachen die Pharisäer zu ihm..." | |||
Unabhängig davon: Eins noch zu Bens Anmerkungen in den Statustabellen unter Punkt E. Da fallen gelegentlich Worte wie "clumsy style", "Vielzahl an Semitismen" usw. Aber sowohl Kleist 1936 als auch Doudna 1961 (mit Einschränkung) als auch Reiser 1983 vertreten die These, dass ein Großteil der syntaktischen Konstruktionen, die schon lange als Semitismen klassifiziert werden, in Wirklichkeit ganz normales volkstümliches Griechisch sind (z.B. Reiser 1983, S. 165: <code>Gerade bei den syntaktisch-stilistischen Erscheinungen, die unter den Semitismen dieses Evangeliums gewöhnlich an erster Stelle genannt werden und ihrer Häufigkeit wegen am meisten zum Eindruck des Semitischen daran beigetragen haben, weist nichts auf semitischen Einfluß hin.</code>). Das heißt, diese obigen Klassifizierungen sind allenfalls umstritten. Ich würde die rausnehmen. | |||
Was meint ihr? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:55, 22. Jan. 2014 (CET) | |||
Ich bin unterwegs hängen geblieben. Einige Rückfragen: | |||
# Was versucht Lohmeyer anhand der Parallelstellen zu zeigen? | |||
# Welche Funktion soll das pleonastische ἄρχομαι haben? Hast du Beispiele? | |||
# Was soll es bewirken, wenn wir ἄρχομαι auslassen? | |||
Die Antworten helfen mir hoffentlich, deine Argumentation nachzuvollziehen. Meine gegenwärtige Lösung ist eine sehr breit vertretene, für die es Präzedenzfälle gibt, von daher halte ich sie für relativ solide. Ich freue mich aber über deine linguistisch gebildeten Vorschläge. | |||
Zu deiner letzten Bemerkung: Ich habe zumindest Reiser sehr wohl im Blick, aber (bisher) nicht zur Verfügung (gehabt). Und wenn ich dann in den Kommentaren etwas anderes lese - und gleichzeitig nicht weiß, was Reiser zu der entsprechenden Stelle sagen würde - verlasse ich mich auf die Einschätzungen, die ich habe. | |||
Unabhängig davon stehen meine Beobachtungen m.M.n. recht fest. Markus' Stil ist nicht der schönste, und das volkstümliche Griechisch sehe ich gerade als den Grund dafür an, auch wenn ich es hier auf der Diskussionsseite nicht so explizit gemacht habe wie noch bei Kap. 1. Weiter glaube ich, dass sich manche der Konstruktionen möglicherweise sowohl durch volkstümliche als auch durch semitisch geprägte Sprache erklären lassen. Ich weiß nicht, ob wir in jedem Fall sicher sein können, wie Markus gedacht hat. Weiter kann ich mir gut vorstellen, dass der mutmaßliche Jude Markus (s. Einleitung bei Yarbro Collins) in Palästina ein volkstümliches Griechisch gelernt hat, das besondere semitische Einschläge hatte, und dass semitisch klingende Formulierungen dort eventuell beliebter waren als in anderen Gegenden. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:49, 28. Jan. 2014 (CET) | |||
Zu 1.: Ich denke, er will zeigen, dass die Stelle grammatisch problematisch ist und man daher besser nicht davon ausgehen sollte, dass hier (grammatisch regulär) Infinitiv und Partizip die Rollen vertauscht haben; und er folgert das daraus, dass sowohl Mt als auch Lk umformuliert haben (vgl Mt 12,1; Lk 6,1: Mt: ärxanto ''tillein''; Lk: kai ''etillon'' hoi mathätai)<br /> | |||
Zu 2.: Ich kann auch nur auf die angegebene Literatur verweisen, die ich dir ja zur Verfügung gestellt habe. Es ist pleonastisch, d.h. redundant. z.B. Doudna, S. 51: <code>"Mark's extensive use of archomai with the infinitive where the two are equal to nothing more than the finite form of the verb with which the former appears [... also] in Xenophon and Aristophanes."</code> (so übrigens auch Moulton/Turner: A Grammar of New Testament Greek IV: Style. Edinburgh, 1976. S. 21, der die stilistischen Eigentümlichkeiten Mks aber auch für Aramäismen hält, hier aber unentschieden ist, ob das pleon. archomai erklärt werden muss als Aramäismus, Hebraismus oder Latinismus.)<br /> | |||
Zu 3.: Die semantische Schwierigkeit des Textes, wie er aktuell da steht, ist, dass im zweiten Teilsatz die Jünger eingeführt zu werden scheinen als mit einer Tätigkeit beginnend, die Jesus schon tut; eben Lohmeyers "Jesus wanderte, und seine Jünger begannen zu wandern." Wenn man das archomai als pleonastisch erklärt, streicht und den Infinitiv als Vollverb behandelt, verschwindet diese Schwierigkeit: "Jesus wandert, und auch seine Jünger wanderten". | |||
Zu "Unabhängig davon" (nennen wirs künftig "4", ok? :) ): Volkstümliches Griechisch ist aber doch etwas anderes als "durch Semitismen kontaminiertes Griechisch". Und nicht-klassisches Griechisch (z.B. eben "volkstümliches Griechisch") ist auch etwas anderes als "unschönes Griechisch". | |||
P.S.: Sorry für meinen plötzlichen Rückgang an Mitarbeit, aber ich bin gerade im Prüfungsstress. Freitag ist der vorbei, aber dann gehts für mich erst mal auf Schweigeexerzitien. Ich werde also noch ein bisschen länger fast nichts von mir hören lassen.<br /> | |||
P.P.S.: Fettgedruckte Stellen schauen bei mir seit Neuestem etwas unschön aus, mit nach außen verfließenden Rändern. Hat da jemand was an den Einstellungen geändert? | |||
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 18:29, 3. Feb. 2014 (CET) | |||
1. Das ist eben nicht regulär. "Dokumentiert" heißt nicht regulär. Im NT gibt es nur 3-4 Stellen, wo das vermutet wird (einschl. Mk 2,23). Selten und vermutlich in irgendeiner Form "nicht hochsprachlich", sodass die beiden anderen Glättungen darstellen. M.E. ist gerade das ein "volkstümliches" Phänomen. | |||
2. Ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen, aber ich kann mich in den ersten 4 Kapiteln an keine einzige andere Stelle erinnern, wo das Verb überhaupt vorkommt. Von daher bin ich noch auf kein (anderes) Beispiel dieses vorgeblichen pleonastischen Gebrauchs gestoßen. Von daher müsste ich mir noch ein genaueres Bild davon machen und evtl. nach ein paar Wochen nochmal zur Stelle stoßen. | |||
3. Diese Schwierigkeit besteht doch nur, wenn man den Ptz.-Inf.-Tausch nicht gelten lassen will. Du hast allerdings recht, dass der Pleonasmus eine andere mögliche Erklärung wäre. Von deinen Möglichkeiten finde ich b) am besten, c) i.O. und a) unbefriedigend. | |||
4. Ist mir klar, ändert aber nix. Markus schreibt rumpelig, das wird dir jeder (Kommentar) bestätigen. Seine Sprache ist nicht nur einfach, sondern auch kompliziert. Einige Semitismen kann man in jedem Kapitel fast sicher feststellen, und ich glaube weiter, dass manche Phänomene sich genauso plausibel als Semitismen erklären lassen. Ich will nicht sagen, dass Mk nicht volkstümlich schreibt, ich will nur sagen, dass er unzweifelhafte Semitismen enthält und dass andere Stellen unklarer sind. Das wird doch allein schon daran klar, dass diese Stellen jahrzehntelang plausibel als Semitismen einsortiert wurden. Übrigens: nicht-klassisches Griechisch ist nicht gleich volkstümliches Griechisch. Koine ist bspw. nicht-klassisch, aber nicht durchgehend so volkstümlich, wie man es bei Mk wahrnimmt. Erinnern wir uns: Auch Paulus spricht Koine! | |||
P.S.: Du bist entschuldigt. ;-) Schön von dir zu hören. P.P.S.: KA. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 15:27, 4. Feb. 2014 (CET) | |||
Zu 1 und ad 3: Eben. Da wäre es doch besser, wenn sich die Stelle anders erklären ließe, oder nicht? | |||
Zu 2: Deal. Die Literatur hast du ja :) | |||
Zu 4: Ich persönlich traue mir da kein Urteil zu. SO gut ist mein Stilempfinden des Griechischen jetzt auch wieder nicht :) - ich weiß nur, es gibt da zwei konkurrierende Thesen. Die Semitismus-These hat mehr Rückhalt als die volkstümlich-These, aber das kann daran liegen, dass Letztere einfach noch nicht so alt ist und die entsprechenden Papyri noch nicht sehr lange im Umlauf sind. (Dafür finde ich persönlich sie sympathischer, weil sie Markus' Griechisch "rettet" und dabei offenbar genau so plausibel Markus' stilistische Besonderheiten erklären kann wie die Semitismus-These.) Soll heißen: Wissenschaftlich ist das wohl zulässig, Einzelstellen durch Semitismen zu erklären, aber Attribute wie "merkwürdiger" und "unnatürlicher" Stil würde ich trotzdem lieber nicht als Anleitung zur Erstellung der Lesefassung in die Qualitätstabelle setzen - das geht nach meinem Empfinden einen Schritt zu weit, steht zu krass auf der einen Seite der beiden Thesen und es würde ja auch nichts verloren, wenn man die entsprechenden Anmerkungen aus den Tabellen rauslässt, oder?<br /> | |||
Zu <code>nicht-klassisches Griechisch ist nicht gleich volkstümliches Griechisch.</code> - Ja...? Hab ich das irgendwo gesagt? Dann würde ich das zurückziehen. Aber ich kann das nirgends entdecken, dass ich das behauptet hätte. | |||
Ich setz mich wieder an historische Christologie :/ - schönen Arbeitstag dir. | |||
--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 16:56, 4. Feb. 2014 (CET) | |||
===Das Abjatar-Problem=== | |||
In letzter Zeit habe ich einige faszinierende Blogposts zum "Abjatar-Fehler" gelesen. Ich halte sie hier einfach mal fest: | |||
* [http://www.thesacredpage.com/2014/12/did-jesus-deliberately-misquote-old.html Did Jesus deliberately misquote the Old Testament?] glaubt, Abjatars Erwähnung wäre eine Warnung an die Pharisäer, die für ihren Ungehorsam ebenso gerichtet würden wie Abjatar. | |||
* Vier weitere Links habe ich [http://biblio-blog.de/lesetipps-andere-bibelblogs-november/ hier] festgehalten. Einer zeigt, dass es kein textkritisches Problem sein kann, die anderen drei bilden eine Serie, die ziemlich interessante Beobachtungen macht. Grundlegende These: In der Erzählung der Geschichte stecken so viele Fehler, dass es Absicht sein muss. Diese ist theologisch-literarischer Natur und wird erst aus dem markinischen Gesamtzusammenhang verständlich. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 17:28, 5. Jan. 2015 (CET) | |||
===Vers 2=== | |||
In Fußnote e wird auf „(Guelich 1989, 84)“ verwiesen, und zwar nach der Aufführung von Belegstellen. Bezieht sich dieser Verweis auf die Aussage vor den Belegstellen (und sollte dann dorthin verschoben werden), oder besteht der Beitrag von Guelich 1989 in der Nennung dieser Stellen (oder beides, wonach der Verweis an Ort und Stelle stehen bleiben kann)? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST) | |||
===Vers 5=== | |||
In Fußnote l: Ist es Absicht, dass da steht „(Wirkung für Ursache)“? Ist nicht womöglich „Ursache einer Wirkung“ oder „Wirkung einer Ursache“ gemeint? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST) | |||
===Vers 7=== | |||
"einen Gott": Wäre es nicht sprachlich besser, mit "Gott allein" zu übersetzen? (So auch Bauer, Wörterbuch zum Neuen Testament, Spalte 466, zur Stelle.) | |||
[[Benutzer:JS|JS]]7. Januar 2017 | |||
Mit der Formulierung "der eine Gott" (''heis ho theos'') wird sicher auf das Schma Jisrael angespielt: "Höre, Israel: ... JHWH ist einer!" (''JHWH ´echad'', Dtn 6,4). Das würde bei der Üs. mit "Gott allein" wegfallen. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 18:37, 7. Jan. 2017 (CET) | |||
===Vers 10=== | |||
Fußnote t, Diskussion zu „Menschensohn“: Wäre es auch möglich, mit „menschgewordene Sohn“ aufzulösen, oder wäre das nicht zulässig oder eine nicht anderswo belegte Sprachkonstruktion? --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST) | |||
===Vers 12=== | |||
"sodass" Die Schreibweise ist möglich, m.E. ist es jedoch gefälliger "so dass" zuschreiben (wie in Kapitel 3, Vers 20). Auf jeden Fall sollte die Schreibweise einheitlich sein. | |||
[[Benutzer:JS|JS]] 7. Januar 2017 | |||
Stimmt. Solche kleinen Änderungen kannst du gern auch einfach selbst vornehmen :) --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 18:38, 7. Jan. 2017 (CET) | |||
===Vers 18=== | |||
Fußnote as: was ist denn die „kursive Übersetzung“? Was bedeutet die Abkürzung „aü“ in „Luther, EÜ, ZÜR, NGÜ, aü“, „andere Übersetzung(en)“? Dann entweder in das Terminologie-Verzeichnis oder ausschreiben. --[[Benutzer:Skreutzer|Skreutzer]] ([[Benutzer Diskussion:Skreutzer|Diskussion]]) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST) | |||
==Lesefassung== | |||
===Status=== | |||
===Vers 5=== | |||
Hier wäre zu überlegen, ob es für deine Sünden sind vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:45, 28. Feb. 2014 (CET) | |||
===Vers 6=== | |||
Hier wäre zu überlegen, ob es für Schriftgelehrte eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:47, 28. Feb. 2014 (CET) | |||
===Vers 7=== | |||
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sünden vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:50, 28. Feb. 2014 (CET) | |||
===Vers 9=== | |||
Hier wäre zu überlegen, ob es für Deine Sünden sind dir vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:51, 28. Feb. 2014 (CET) | |||
===Vers 10=== | |||
Hier wäre zu überlegen, ob es für Macht hat Sünden zu vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:54, 28. Feb. 2014 (CET) | |||
===Vers 14=== | |||
Hier wäre zu überlegen, ob es für Folge mir nach eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:56, 28. Feb. 2014 (CET) | |||
===Vers 15=== | |||
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sünder und viele, die ihm nachfolgten eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 17:58, 28. Feb. 2014 (CET) | |||
===Vers 16=== | |||
Hier wäre zu überlegen, ob es für Schriftgelehrte, Pharisäer und Sünder eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:01, 28. Feb. 2014 (CET) | |||
===Vers 17=== | |||
Hier wäre zu überlegen, ob es für Gerechte und Sünder eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:03, 28. Feb. 2014 (CET) | |||
===Vers 18=== | |||
Hier wäre zu überlegen, ob es für Jünger und Pharisäer eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:04, 28. Feb. 2014 (CET) | |||
===Vers 23=== | |||
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sabbat und Jünger eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:07, 28. Feb. 2014 (CET) | |||
===Vers 24=== | |||
Hier wäre zu überlegen, ob es für Pharisäer und Sabbat eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:09, 28. Feb. 2014 (CET) | |||
===Vers 26=== | |||
Hier wäre zu überlegen, ob es für Hohepriester eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:11, 28. Feb. 2014 (CET) | |||
"wie" am Anfang ist groß zu schreiben! | |||
[[Benutzer:JS|JS]] 7. Januar 2017 | |||
===Vers 27+28=== | |||
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sabbat eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 18:12, 28. Feb. 2014 (CET) | |||
Aktuelle Version vom 30. Juni 2018, 09:47 Uhr
| Checkliste für die Lesefassung | Erläuterung (Welche Verse durch wen?) |
|---|---|
| A. Wer hat an welchen Sinnabschnitten gearbeitet? Beispiel: Vv. 1–12: Anton |
|
| B. Welche Anliegen des Bibeltextes kommuniziert die Lesefassung? Beispiel: Vv. 1–17: Leiden als Prüfung Gottes |
|
| C. Welche Fragen bei der Übertragung der Anliegen aus der Studienfassung müssen noch geklärt werden Beispiel: V. 4: Was hat bedeutet er? Vv. 34-45: Anliegen fehlt. |
|
| D. Wie wurden Verständlichkeit und Vorlesbarkeit geprüft? Beispiel: Vv. 1-12: Doris, 34, Realschulabschluss hat sie gelesen und die Aussage richtig zusammengefasst. |
|
| E. Wurde Fachsprache vermieden oder wurden Ausnahmen begründet (s. Liste missverständlicher Wörter)? | |
| F. Zu welchen Themen fehlen noch Fußnoten, um die Lesefassung besser/korrekter verständlich zu machen? Beispiel: V. 2: Messias bräuchte noch eine FN. |
|
| G. Wie nah an der Studienfassung bzw. am Urtext ist die Lesefassung (Stil, Gattung, Sprache, Inhalt,...)? Beispiel: Vv. 20-30: Nah genug entsprechend den Vorgaben. In Stil und Sprache musste ich natürlich von der SF abweichen, da es sich hier um ein Gedicht handelt (Lukas) |
|
| H. Welche der übrigen Kriterien wurden überprüft (z.B. Zwischenüberschriften, gutes und aktuelles Hochdeutsch, Verständlichkeit der Abschnitte aus sich selbst heraus, Rechtschreibung, Vermeidung von Anachronismen, ...)? Beispiel: Vv. 34-45: Rechtschreibung, Zwischenüberschriften (Josef) |
In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität
| Checkliste für die Studienfassung | Erläuterung (Welche Verse durch wen?) |
|---|---|
| A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen? Beispiel: Vers 1–12: Anton Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton) |
1 (Wolfgang), 2-5 (Florian), 6-7 (Hendrik), 8-12 (Xobin), 13-26 (Hendrik), 27-28 (Wolfgang) |
| B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft? Beispiel: Vv. 1-3: Philipp |
1-28: ja (Ben) |
| C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt? Beispiel: Vv. 1-17: Daniel |
1-28: ja (Ben) |
| D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,〈a〉 oder sie sind nicht direkt übersetzbar.〈b〉 Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext? Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil) |
1-28: ja (Ben) |
| E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen? Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich) |
1-28: ja (Ben) |
| F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden. Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera) |
1-28: Markus formuliert gewöhnlich sehr gerafft, auch wenn die Handlung nicht mehr so rasch (mit εὐθὺς) vorangetrieben wird wie in Kap. 1. Es dominieren weiter kurze, schnell abgeschlossene Handlungsstränge, die das Wesentliche lebendig schildern. kai "und" bleibt eine äußerst häufige koordinierende Konjunktion (sonst ist im Griechischen eher de "und/aber" üblich). Collins 2007, 183 beschreibt den Stil in Mk 2,1-3,6 als rhetorisch reichhaltiger und eleganter als anderswo im Evangelium ("the rhetorical richness and elegance of this section exceeds that of most of the literary structures elsewhere in the Gospel"). Komplizierte Sätze mit Partizipialangaben sind die Norm. Formulierungen sind gelegentlich unnötig kompliziert oder plump, Semitismen erscheinen weiter regelmäßig. (Ben) |
| G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen? Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich) |
Kommentare: 1-28: Adela Yarbro Collins, Mark. A Commentary (Hermeneia), Minneapolis 2007;
R. T. France, The Gospel of Mark: A Commentary on the Greek Text (NIGTC), Grand Rapids 2002;
Robert A. Guelich, Mark 1–8:26 (WBC), Dallas 1989. Weitere Literatur: Bartsch, Hans Werner (1980): Zur Problematik eines Monopoltextes des Neuen Testaments. Das Beispiel Markus 2, Vers 15 und 16, in: ThLZ 105/2 (1980), S. 91-96 ; zu 23-28: Rikk E. Watts, Mark, in: Commentary on the New Testament Use of the Old Testament (Hg. Carson/Beale), Grand Rapids 2007, S. 111-250 |
| H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden? Beispiel: Vv. 1-17: EÜ, NeÜ (Juliett) |
1-28: EÜ, Lut, REB, NGÜ, GNB, Zür, Menge (Ben) |
| I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp) |
1-28: ja (Ben) |
| J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch? Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig) |
| a | z.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zu ) |
| b | z.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zu ) |
In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität
Studienfassung[Bearbeiten]
Status[Bearbeiten]
Das ganze Kapitel ist jetzt fertig korrigiert. Wie bei Mk 1 gebe ich 2 Wochen, dann werde ich es als "fast fertig" markieren, wenn es keinen Widerspruch gibt. Ende März plane ich, noch einmal meine ganze Arbeit gegenzulesen. Wenn das geschehen ist (oder wenn sich jemand anderes die Mühe macht), kann man sich über "fertige Studienfassung" unterhalten. --Ben 00:20, 21. Jan. 2014 (CET)
- Hochgesetzt. --Ben 21:04, 5. Feb. 2014 (CET)
Anmerkungen zur Durchsicht[Bearbeiten]
Liebe Erstübersetzer,
danke für eure mühevolle Arbeit und euren Einsatz. Bitte gebt doch hier auf der Diskussionsseite Bescheid, falls es bei eurer Übersetzung noch etwas zu beachten gibt oder wenn ihr an der Revision gerne beteiligt werden würdet!
Vielen Dank, --Ben 01:00, 15. Jan. 2014 (CET)
In V. 13 formuliert Hendrik für "folge mir nach" etc. "Schließe dich mir an!", was ich sehr nett formuliert finde. Da wir allerdings schon in Mk 1,16-20 "nachfolgen" haben und ich persönlich die Übersetzung auch nicht soo altmodisch finde, habe ich den Vorschlag in die Fußnote verlegt. Ich möchte nicht riskieren, nach 10 Versen, in denen die Übersetzung funktioniert, plötzlich im 11. auf Schwierigkeiten zu stoßen. --Ben 20:59, 16. Jan. 2014 (CET)
In Vers 18 habe ich die textkritische Fußnote zu "deine Jünger" entfernt, denn die Varianten sind unwesentlich und gering bezeugt. Auch die Variante "(Jünger) der Pharisäer" ist hauptsächlich byzantinisch und offenkundig sekundär. Auch sie trägt inhaltlich wenig aus. --Ben 17:07, 17. Jan. 2014 (CET)
Zu Vers 21 hatte Hendrik in einer Fußnote gefragt, ob man den nur implizierten Prozess (des Einlaufens beim ersten Waschen des ungewalkten Stoffs) in der Übersetzung nicht noch klarer zum Ausdruck bringen könnte. Ich würde dem fast zustimmen. Zur Art der Umsetzung würde ich mich über eure Vorschläge freuen. Beispielsweise könnte man in der SF mit einer Einfügung arbeiten, z.B. "[läuft beim Waschen ein und] reißt", aber das ist recht lang. Vielleicht passt so ein Erweiterung eher in die Lesefassung. --Ben 21:11, 17. Jan. 2014 (CET)
Mk 2,23b[Bearbeiten]
Ich habe mal ein bisschen geforscht; ich biete hier mal eine alternative Lösung an, die, denke ich, einfacher und schöner ist.
(1) ἤρξαντο ὁδὸν ποιεῖν - Das ist von der Satzsemantik her merkwürdig. "Jesus ging durch die Felder. Und die Jünger begannen, sich einen Weg zu bahnen/zu wandern." - Das beißt sich, denn wenn sie schon mit Jesus durch die Felder spazieren, müssen sie ja nicht erst noch mal extra anfangen, sich einen Weg zu bahnen. Sie tun's ja schon. Noch deutlicher ist das, wenn man, wie du vorschlägst, übersetzt mit "wandern". Dazu schreibt schon Lohmeyer 1967: "Aber dann ergibt sich der Satz: Jesus wanderte, und seine Jünger begannen zu wandern. Man vermeidet diese Unmöglichkeit auch nicht, [sic] durch den Hinweis, daß Partizip und Infinitiv ihre Rollen hier vertauscht hätten, denn Mk und Lk haben Beide die Wendung, wenn sie sie lasen, neu geschrieben."
Nun ist aber das pleonastische ἄρχομαι eine häufige (26x) stilistische Eigenart des Markusevangeliums (Doudna 1961: The Greek of the Gospel of Mark. S. 51-53; Pryke 1978: Redactional Style in the Marcan Gospel. A Study of Syntax and Vocabulary as guides to Redaction in Mark. S. 79ff.); allerdings ist das kein Semitismus, sondern volkstümliches Griechisch (Reiser 1983: Syntax und Stil des Markusevangeliums. S. 45; Kleist 1936: The Gospel of Saint Mark, S. 205); es kann einfach ausgespart werden und der Infinitiv wie ein Vollverb übersetzt werden.
(2) Das griechische Partizip kann vereinzelt ebenfalls als Vollverb verwendet werden - aber das sind Ausnahmefälle (nur 5x sicher in Mk, s. Pryke 1978, S. 67ff.)-, häufiger hat es aber auch telische Bedeutung ("um zu") (vgl. z.B. Wallace, S. 635f.).
(3) Das kai... kai als "als...da" hast du ja schon. Auch dieses temporale kai ist aber kein Semitismus, sondern auch im klassischen Griechisch gebräuchlich; vgl. z.B. Reiser 1983, S. 119. Vielleicht könnte man sogar überlegen, ob man nicht auch das kai in 24a hineinzieht: Als... und als...da.
Das könnte man noch unterfüttern mit Literatur zu "Καὶ ἐγένετο"; das ist nämlich eine "stock phrase" zur Einleitung von temporalen Nebensätzen (also eben "als"); vgl. z.B. Bentein 2013: The Syntax of the Periphrastic Progressive in the Septuagint and the New Testament, S. 176; Beyer 1968: Semitische Syntax im Neuen Testament, S. 29; Levinsohn 2000: Discourse Features of New Testament Greek, S. 177-180.
=>
- (Mgl.keit a): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte, bahnten sich seine Jünger einen Weg /wanderten auch seine Jünger, um die Ähren abzustreifen."
- (Mgl.keit b): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte, bahnten sich seine Jünger einen Weg /wanderten auch seine Jünger und streiften die Ähren ab."
- (Mgl.keit c): "Als Jesus einmal an einem Sabbat durch die Saatfelder wandelte und seine Jünger sich einen Weg bahnten / wanderten, um die Ähren abzustreifen, (24) sprachen die Pharisäer zu ihm..."
Unabhängig davon: Eins noch zu Bens Anmerkungen in den Statustabellen unter Punkt E. Da fallen gelegentlich Worte wie "clumsy style", "Vielzahl an Semitismen" usw. Aber sowohl Kleist 1936 als auch Doudna 1961 (mit Einschränkung) als auch Reiser 1983 vertreten die These, dass ein Großteil der syntaktischen Konstruktionen, die schon lange als Semitismen klassifiziert werden, in Wirklichkeit ganz normales volkstümliches Griechisch sind (z.B. Reiser 1983, S. 165: Gerade bei den syntaktisch-stilistischen Erscheinungen, die unter den Semitismen dieses Evangeliums gewöhnlich an erster Stelle genannt werden und ihrer Häufigkeit wegen am meisten zum Eindruck des Semitischen daran beigetragen haben, weist nichts auf semitischen Einfluß hin.). Das heißt, diese obigen Klassifizierungen sind allenfalls umstritten. Ich würde die rausnehmen.
Was meint ihr? --Sebastian Walter 16:55, 22. Jan. 2014 (CET)
Ich bin unterwegs hängen geblieben. Einige Rückfragen:
- Was versucht Lohmeyer anhand der Parallelstellen zu zeigen?
- Welche Funktion soll das pleonastische ἄρχομαι haben? Hast du Beispiele?
- Was soll es bewirken, wenn wir ἄρχομαι auslassen?
Die Antworten helfen mir hoffentlich, deine Argumentation nachzuvollziehen. Meine gegenwärtige Lösung ist eine sehr breit vertretene, für die es Präzedenzfälle gibt, von daher halte ich sie für relativ solide. Ich freue mich aber über deine linguistisch gebildeten Vorschläge.
Zu deiner letzten Bemerkung: Ich habe zumindest Reiser sehr wohl im Blick, aber (bisher) nicht zur Verfügung (gehabt). Und wenn ich dann in den Kommentaren etwas anderes lese - und gleichzeitig nicht weiß, was Reiser zu der entsprechenden Stelle sagen würde - verlasse ich mich auf die Einschätzungen, die ich habe.
Unabhängig davon stehen meine Beobachtungen m.M.n. recht fest. Markus' Stil ist nicht der schönste, und das volkstümliche Griechisch sehe ich gerade als den Grund dafür an, auch wenn ich es hier auf der Diskussionsseite nicht so explizit gemacht habe wie noch bei Kap. 1. Weiter glaube ich, dass sich manche der Konstruktionen möglicherweise sowohl durch volkstümliche als auch durch semitisch geprägte Sprache erklären lassen. Ich weiß nicht, ob wir in jedem Fall sicher sein können, wie Markus gedacht hat. Weiter kann ich mir gut vorstellen, dass der mutmaßliche Jude Markus (s. Einleitung bei Yarbro Collins) in Palästina ein volkstümliches Griechisch gelernt hat, das besondere semitische Einschläge hatte, und dass semitisch klingende Formulierungen dort eventuell beliebter waren als in anderen Gegenden. --Ben 15:49, 28. Jan. 2014 (CET)
Zu 1.: Ich denke, er will zeigen, dass die Stelle grammatisch problematisch ist und man daher besser nicht davon ausgehen sollte, dass hier (grammatisch regulär) Infinitiv und Partizip die Rollen vertauscht haben; und er folgert das daraus, dass sowohl Mt als auch Lk umformuliert haben (vgl Mt 12,1; Lk 6,1: Mt: ärxanto tillein; Lk: kai etillon hoi mathätai)
Zu 2.: Ich kann auch nur auf die angegebene Literatur verweisen, die ich dir ja zur Verfügung gestellt habe. Es ist pleonastisch, d.h. redundant. z.B. Doudna, S. 51: "Mark's extensive use of archomai with the infinitive where the two are equal to nothing more than the finite form of the verb with which the former appears [... also] in Xenophon and Aristophanes." (so übrigens auch Moulton/Turner: A Grammar of New Testament Greek IV: Style. Edinburgh, 1976. S. 21, der die stilistischen Eigentümlichkeiten Mks aber auch für Aramäismen hält, hier aber unentschieden ist, ob das pleon. archomai erklärt werden muss als Aramäismus, Hebraismus oder Latinismus.)
Zu 3.: Die semantische Schwierigkeit des Textes, wie er aktuell da steht, ist, dass im zweiten Teilsatz die Jünger eingeführt zu werden scheinen als mit einer Tätigkeit beginnend, die Jesus schon tut; eben Lohmeyers "Jesus wanderte, und seine Jünger begannen zu wandern." Wenn man das archomai als pleonastisch erklärt, streicht und den Infinitiv als Vollverb behandelt, verschwindet diese Schwierigkeit: "Jesus wandert, und auch seine Jünger wanderten".
Zu "Unabhängig davon" (nennen wirs künftig "4", ok? :) ): Volkstümliches Griechisch ist aber doch etwas anderes als "durch Semitismen kontaminiertes Griechisch". Und nicht-klassisches Griechisch (z.B. eben "volkstümliches Griechisch") ist auch etwas anderes als "unschönes Griechisch".
P.S.: Sorry für meinen plötzlichen Rückgang an Mitarbeit, aber ich bin gerade im Prüfungsstress. Freitag ist der vorbei, aber dann gehts für mich erst mal auf Schweigeexerzitien. Ich werde also noch ein bisschen länger fast nichts von mir hören lassen.
P.P.S.: Fettgedruckte Stellen schauen bei mir seit Neuestem etwas unschön aus, mit nach außen verfließenden Rändern. Hat da jemand was an den Einstellungen geändert? --Sebastian Walter 18:29, 3. Feb. 2014 (CET)
1. Das ist eben nicht regulär. "Dokumentiert" heißt nicht regulär. Im NT gibt es nur 3-4 Stellen, wo das vermutet wird (einschl. Mk 2,23). Selten und vermutlich in irgendeiner Form "nicht hochsprachlich", sodass die beiden anderen Glättungen darstellen. M.E. ist gerade das ein "volkstümliches" Phänomen.
2. Ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen, aber ich kann mich in den ersten 4 Kapiteln an keine einzige andere Stelle erinnern, wo das Verb überhaupt vorkommt. Von daher bin ich noch auf kein (anderes) Beispiel dieses vorgeblichen pleonastischen Gebrauchs gestoßen. Von daher müsste ich mir noch ein genaueres Bild davon machen und evtl. nach ein paar Wochen nochmal zur Stelle stoßen.
3. Diese Schwierigkeit besteht doch nur, wenn man den Ptz.-Inf.-Tausch nicht gelten lassen will. Du hast allerdings recht, dass der Pleonasmus eine andere mögliche Erklärung wäre. Von deinen Möglichkeiten finde ich b) am besten, c) i.O. und a) unbefriedigend.
4. Ist mir klar, ändert aber nix. Markus schreibt rumpelig, das wird dir jeder (Kommentar) bestätigen. Seine Sprache ist nicht nur einfach, sondern auch kompliziert. Einige Semitismen kann man in jedem Kapitel fast sicher feststellen, und ich glaube weiter, dass manche Phänomene sich genauso plausibel als Semitismen erklären lassen. Ich will nicht sagen, dass Mk nicht volkstümlich schreibt, ich will nur sagen, dass er unzweifelhafte Semitismen enthält und dass andere Stellen unklarer sind. Das wird doch allein schon daran klar, dass diese Stellen jahrzehntelang plausibel als Semitismen einsortiert wurden. Übrigens: nicht-klassisches Griechisch ist nicht gleich volkstümliches Griechisch. Koine ist bspw. nicht-klassisch, aber nicht durchgehend so volkstümlich, wie man es bei Mk wahrnimmt. Erinnern wir uns: Auch Paulus spricht Koine!
P.S.: Du bist entschuldigt. ;-) Schön von dir zu hören. P.P.S.: KA. --Ben 15:27, 4. Feb. 2014 (CET)
Zu 1 und ad 3: Eben. Da wäre es doch besser, wenn sich die Stelle anders erklären ließe, oder nicht?
Zu 2: Deal. Die Literatur hast du ja :)
Zu 4: Ich persönlich traue mir da kein Urteil zu. SO gut ist mein Stilempfinden des Griechischen jetzt auch wieder nicht :) - ich weiß nur, es gibt da zwei konkurrierende Thesen. Die Semitismus-These hat mehr Rückhalt als die volkstümlich-These, aber das kann daran liegen, dass Letztere einfach noch nicht so alt ist und die entsprechenden Papyri noch nicht sehr lange im Umlauf sind. (Dafür finde ich persönlich sie sympathischer, weil sie Markus' Griechisch "rettet" und dabei offenbar genau so plausibel Markus' stilistische Besonderheiten erklären kann wie die Semitismus-These.) Soll heißen: Wissenschaftlich ist das wohl zulässig, Einzelstellen durch Semitismen zu erklären, aber Attribute wie "merkwürdiger" und "unnatürlicher" Stil würde ich trotzdem lieber nicht als Anleitung zur Erstellung der Lesefassung in die Qualitätstabelle setzen - das geht nach meinem Empfinden einen Schritt zu weit, steht zu krass auf der einen Seite der beiden Thesen und es würde ja auch nichts verloren, wenn man die entsprechenden Anmerkungen aus den Tabellen rauslässt, oder?
Zu nicht-klassisches Griechisch ist nicht gleich volkstümliches Griechisch. - Ja...? Hab ich das irgendwo gesagt? Dann würde ich das zurückziehen. Aber ich kann das nirgends entdecken, dass ich das behauptet hätte.
Ich setz mich wieder an historische Christologie :/ - schönen Arbeitstag dir. --Sebastian Walter 16:56, 4. Feb. 2014 (CET)
Das Abjatar-Problem[Bearbeiten]
In letzter Zeit habe ich einige faszinierende Blogposts zum "Abjatar-Fehler" gelesen. Ich halte sie hier einfach mal fest:
- Did Jesus deliberately misquote the Old Testament? glaubt, Abjatars Erwähnung wäre eine Warnung an die Pharisäer, die für ihren Ungehorsam ebenso gerichtet würden wie Abjatar.
- Vier weitere Links habe ich hier festgehalten. Einer zeigt, dass es kein textkritisches Problem sein kann, die anderen drei bilden eine Serie, die ziemlich interessante Beobachtungen macht. Grundlegende These: In der Erzählung der Geschichte stecken so viele Fehler, dass es Absicht sein muss. Diese ist theologisch-literarischer Natur und wird erst aus dem markinischen Gesamtzusammenhang verständlich. --Ben 17:28, 5. Jan. 2015 (CET)
Vers 2[Bearbeiten]
In Fußnote e wird auf „(Guelich 1989, 84)“ verwiesen, und zwar nach der Aufführung von Belegstellen. Bezieht sich dieser Verweis auf die Aussage vor den Belegstellen (und sollte dann dorthin verschoben werden), oder besteht der Beitrag von Guelich 1989 in der Nennung dieser Stellen (oder beides, wonach der Verweis an Ort und Stelle stehen bleiben kann)? --Skreutzer (Diskussion) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)
Vers 5[Bearbeiten]
In Fußnote l: Ist es Absicht, dass da steht „(Wirkung für Ursache)“? Ist nicht womöglich „Ursache einer Wirkung“ oder „Wirkung einer Ursache“ gemeint? --Skreutzer (Diskussion) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)
Vers 7[Bearbeiten]
"einen Gott": Wäre es nicht sprachlich besser, mit "Gott allein" zu übersetzen? (So auch Bauer, Wörterbuch zum Neuen Testament, Spalte 466, zur Stelle.) JS7. Januar 2017
Mit der Formulierung "der eine Gott" (heis ho theos) wird sicher auf das Schma Jisrael angespielt: "Höre, Israel: ... JHWH ist einer!" (JHWH ´echad, Dtn 6,4). Das würde bei der Üs. mit "Gott allein" wegfallen. --Sebastian Walter (Diskussion) 18:37, 7. Jan. 2017 (CET)
Vers 10[Bearbeiten]
Fußnote t, Diskussion zu „Menschensohn“: Wäre es auch möglich, mit „menschgewordene Sohn“ aufzulösen, oder wäre das nicht zulässig oder eine nicht anderswo belegte Sprachkonstruktion? --Skreutzer (Diskussion) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)
Vers 12[Bearbeiten]
"sodass" Die Schreibweise ist möglich, m.E. ist es jedoch gefälliger "so dass" zuschreiben (wie in Kapitel 3, Vers 20). Auf jeden Fall sollte die Schreibweise einheitlich sein. JS 7. Januar 2017
Stimmt. Solche kleinen Änderungen kannst du gern auch einfach selbst vornehmen :) --Sebastian Walter (Diskussion) 18:38, 7. Jan. 2017 (CET)
Vers 18[Bearbeiten]
Fußnote as: was ist denn die „kursive Übersetzung“? Was bedeutet die Abkürzung „aü“ in „Luther, EÜ, ZÜR, NGÜ, aü“, „andere Übersetzung(en)“? Dann entweder in das Terminologie-Verzeichnis oder ausschreiben. --Skreutzer (Diskussion) 12:08, 13. Jun. 2015 (CEST)
Lesefassung[Bearbeiten]
Status[Bearbeiten]
Vers 5[Bearbeiten]
Hier wäre zu überlegen, ob es für deine Sünden sind vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 17:45, 28. Feb. 2014 (CET)
Vers 6[Bearbeiten]
Hier wäre zu überlegen, ob es für Schriftgelehrte eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 17:47, 28. Feb. 2014 (CET)
Vers 7[Bearbeiten]
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sünden vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 17:50, 28. Feb. 2014 (CET)
Vers 9[Bearbeiten]
Hier wäre zu überlegen, ob es für Deine Sünden sind dir vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 17:51, 28. Feb. 2014 (CET)
Vers 10[Bearbeiten]
Hier wäre zu überlegen, ob es für Macht hat Sünden zu vergeben eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 17:54, 28. Feb. 2014 (CET)
Vers 14[Bearbeiten]
Hier wäre zu überlegen, ob es für Folge mir nach eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 17:56, 28. Feb. 2014 (CET)
Vers 15[Bearbeiten]
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sünder und viele, die ihm nachfolgten eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 17:58, 28. Feb. 2014 (CET)
Vers 16[Bearbeiten]
Hier wäre zu überlegen, ob es für Schriftgelehrte, Pharisäer und Sünder eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 18:01, 28. Feb. 2014 (CET)
Vers 17[Bearbeiten]
Hier wäre zu überlegen, ob es für Gerechte und Sünder eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 18:03, 28. Feb. 2014 (CET)
Vers 18[Bearbeiten]
Hier wäre zu überlegen, ob es für Jünger und Pharisäer eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 18:04, 28. Feb. 2014 (CET)
Vers 23[Bearbeiten]
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sabbat und Jünger eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 18:07, 28. Feb. 2014 (CET)
Vers 24[Bearbeiten]
Hier wäre zu überlegen, ob es für Pharisäer und Sabbat eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 18:09, 28. Feb. 2014 (CET)
Vers 26[Bearbeiten]
Hier wäre zu überlegen, ob es für Hohepriester eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 18:11, 28. Feb. 2014 (CET)
"wie" am Anfang ist groß zu schreiben! JS 7. Januar 2017
Vers 27+28[Bearbeiten]
Hier wäre zu überlegen, ob es für Sabbat eine Ersatzformulierung im Deutschen gibt. -Aaron- 18:12, 28. Feb. 2014 (CET)