Diskussion:Psalm 2: Unterschied zwischen den Versionen

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität

Hallo Almut und weitere Bearbeiter,

momentan behandeln wir diesen Psalm als exegetische Übung im AT-Seminar. Deshalb werde ich ihn in nächster Zeit deutlich überarbeiten und mit Fußnoten versehen. Bisher habe ich aber nur die ersten 4 Verse behandelt. Fertig wird das Projekt wohl erst am Ende des Semesters sein.

Folgende Änderungen würde ich bislang vorschlagen - und werde ich umsetzen, falls es keinen Widerspruch gibt:

• Übersetzung der Verben als poetisches Präsens (üblich), die Wiedergabe als Imperfekt oder Perfekt wird in Klamern ergänzt.
• Die vier Verben in den ersten beiden Versen werden in dieser (leider häufiger gefundenen) Übersetzung dem Kontext noch nicht gerecht. Hier würde ich Ergänzungen vornehmen. Das dokumentiere ich dann wohl meist in Fußnoten. Details folgen.
• "über Eitles" in V. 1 ist nur eine Möglichkeit, außerdem die unwahrscheinlichere. Das Bezugswort ist intransitiv, deshalb sollte es adverbial ("vergeblich") übersetzt werden.

Danke für eure Hilfe,

Ben 13:09, 6. Jan. 2011 (CET)

So, die Überarbeitung wäre geschehen. Danke an die Vorübersetzerin, deren Übersetzung mir im Vergleich an einigen Stellen mehrmals Fehler meiner eigenen aufgedeckt hat. Was jetzt im Wesentlichen fehlt, ist der Kommentarabgleich. Dazu komme ich sicher demnächst, wenn nicht ein anderer von der Muße geküsst wird.

• Ob die Info in V. 7 wirklich aus Hossfeld/Zenger stammt, muss ich nochmal prüfen.
• Die Parallelismen habe ich jetzt nach Sinn eingeteilt. Ich möchte das noch einmal anhand einer gedruckten BHS überprüfen (lassen).
• In V. 11b/12a scheint es nicht nur eine alternative Verseinteilung ohne 11b und mit 12a an dessen Stelle zu geben, sondern auch verschiedene Erklärungen für die Crux "Küsst den Sohn" (Problem: Aram. Wort für Sohn, aber vorher schon hebr. gebraucht). Dazu habe ich mehrere Meinungen gefunden und werde eine Fußnote und endgültige Lösung finden, sobald ich alles mit Kommentaren abgeglichen habe. --Ben 22:33, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das sollte jetzt alles geklärt sein. Habe als "Lesefassung in Arbeit" markiert. Freue mich immer über weitere Korrekturleser! Je nach Ausgang der Diskussion zu bibliographischen Angaben auf Diskussion:Literaturliste müssten evtl. noch einige Jahreszahlen geändert werden. Evtl. kommt bald noch ein Einleitungstext für die "Bemerkungen". --Ben 23:52, 27. Mai 2011 (CEST)

Notizen zur späteren Berücksichtigung über den Hintergrund des Psalms[Bearbeiten]

Krönungszeremonie?[Bearbeiten]

Psalm 2 wird häufig als Teil einer Krönungszeremonie interpretiert. Das erscheint mir jedoch aus zwei Gründen unwahrscheinlich.

1. Nur in der Mitte des Psalms liegt der Fokus auf dem König (6-9). Davor und danach geht es um das Verhältnis der König zu JHWH (Weiser, S. 115, der aber auch an die Krönungszeremonie glaubt). Am Ende scheint das Verhalten der Völker gegenüber JHWH und Israel wichtiger zu sein als der Gesalbte, der eher als Gottes Werkzeug und Untertan dargestellt wird, der seine Macht von ihm hat.
2. Ich halte es für gut möglich, dass der König während seiner Krönung als Untertan und von Gott installiertes Werkzeug ohne eigene Macht dargestellt wird. Aber es wirkt für mich seltsam, dass man in den ersten Versen eines vermuteten Krönungsgedichts mit den Problemen beginnt, die sich durch das Machtvakuum nach dem Tod des vorigen Königs ergeben und zum Aufstand von Vasallen führen. Würde man in einer Krönungszeremonie den König als so schwach darstellen, dass sich seine Vasallen erst einmal gegen ihn auflehnen (Weiser, S. 109)? Würde man JHWH so darstellen? Nein, bei einer Amtseinführung betont man die Zuversicht auf eine gute und weise Herrschaft (in der Verantwortung vor und mit der Macht Gottes) und die guten Vorzeichen seines Herrschaftsbeginns.

Dabei ist festzuhalten, dass der Psalm dennoch sprachliche Anleihen an ägyptische Krönungszeremonien hat (Gerstenberger (engl.), S. 46). Das sind bisher meine Eindrücke, und ich werde das evtl. weiter verfolgen. --Ben 08:59, 5. Mai 2011 (CEST)

Der Psalm nimmt ja nicht nur sprachliche Anleihen: Im ägyptischen Ritual der Krönungs- und Jubiläumsfeste bekundete der König seine weltweite Macht durch symbolisches Zerschlagen von Tongefäßen, die den Namen fremder Völkerschaften trugen (vgl. ägyptische Ächtungstexte) oder durch symboisches Abschießen von vier Pfeilen in die vier Himmelsrichtungen (HKees, Der Gottesglaube im alten Ägypten, 1941, 103). Im vergleichenden Sinne wird dann in mesopotamischen Texten häufig davon gesprochen,, daß ein Regent Völker "wie Töpfergeschirr" zerschlägt; so wird von Sargon gesagt, daß er "die Länder alle wie Töpfergeschirr zerbrach und den vier Weltgegenden Zügel anlegte". Die Vorstellung tendiert also auf jeden Fall auf "universale, richterliche Vollmacht"." (Kraus, S. 154)" Wäre das nicht Top-Fußnoten-Stoff? --Sebastian Walter 15:20, 23. Dez. 2011 (CET)

Was ich eigentlich meine: Greift der Verfasser diese Bräuche bewusst auf, um besser mit den anderen Völkern kommunizieren oder Israel besser mit ihnen vergleichen zu können? Sonst findet man solche Sprache im AT ja meines Wissens nicht. Aber ist bislang nur eine Hypothese. --Ben 18:19, 23. Dez. 2011 (CET)

Nimmt der Verfasser diese Anleihen absichtlich auf, weil er es mit kanaanitischen Königen zu tun hat, die er formal adressiert? Wenn ja, was könnte er damit beabsichtigen? Aber sind sie wirklich die intendierte Leserschaft, oder wäre das nicht vielmehr das Volk Israel (oder irgendeine Gruppe innerhalb dieser Menge)?--Ben 23:31, 22. Dez. 2011 (CET)

Mit (2) nimmst du Bezug auf Kraus, der vermutet, dass das Sprechen von den sich-auflehnenden Völkern deswegen Sinn macht, weil diese oft einen Machtwechsel als Signal zu einem erneuten Revolutionsversuch machten, nicht wahr? Aber vielleicht ist das ja gar kein Problem - wenn die Revolution zur Krönungszeit tatsächlich so nahe liegt, dann läge es doch genau so nahe, dieses an sich Besorgniserregende als lächerlich vor Gott abzutun und dies dann zu überführen in die Erneuerung der Verheißung Gottes. Ps 2 könnte eine Art Beschwörungs- / Ritualcharakter haben, der das sich anbahnende Unheil durch das Wiederholen der Verheißung Gottes gleich zu Beginn der neuen Königsherrschaft bannen will. Wenn es denn ein Krönungspsalm ist. Übrigens schreibt der Believers Church Commentary zu den Psalmen im Gegensatz zu Kraus, dass eine Verteilung der Sprecherrollen sehr wohl nahe liegt, u.a. wegen dem Häufigen Sprecherwechsel innerhalb des Psalms, und interpretiert den Psalm als eine Art Wechselrede von Gott, Priester, König und Feinden, die den Stand des Königs in diesem Gesamtgefüge zum Ausdruck bringt (und dann eben auch abstützen sollen könnte). --Sebastian Walter 09:09, 23. Dez. 2011 (CET)

So ähnlich wie du sieht das z.B. auch Gerstenberger, glaube ich. Aber ich glaube, es ist zu westlich gedacht, wenn man von dieser Einarbeitung des Motivs der Erhebungen in das Krönungsritual ausgeht. Wenn du dir überlegst, wie lange Ghaddafi und Assad geleugnet haben, dass sie überhaupt ernsthafte Probleme im Hinterhof haben, dann kann ich mir in Anlehnung daran sehr gut vorstellen, dass das Eingeständnis irgendwelcher Schwächen oder Probleme, die die Amtseinführung überschatten, schon ehrrührig und ein Zeichen von Schwäche wären.

Besser gefällt mir ein Vorschlag den ich gelesen hatte (irgendein Aufsatz, habe gerade keine Zeit zum Nachschlagen), wonach Psalm 2 eine Art erweiterter Schlachtruf wäre, den man im Kampf in einer bestimmten Situation den Feinden zur Entmutigung entgegen brüllt. Wobei ich auch da Bedenken hätte, das Szenario wirkt ziemlich künstlich. Aber weitere eigene Gedanken konnte ich mir noch nicht machen. --Ben 18:19, 23. Dez. 2011 (CET)

James Watt schildert in "Psalm 2 in the Context of Biblical Theology" die drei verbreitetsten Positionen. Vielleicht hilft dir das ja weiter in deinem Grübeln:

• 1. Position (durch: A. Bentzen, I. Engnell, A. R. Johnson, G. Widengren):

"On the basis of parallels between Ps 2 and royal texts of other Ancient Near Eastern peoples, they argued that the psalm provides prima facie evidence for the belief that the king in Jerusalem was in some sense divine. Like its neighbors, so the argument goes, ancient Israel and Judah must have celebrated the New Year´s festival in which the king played a cultic role, reenacting his enthronement with God and his victory over foreign enemies and identifying it with God´s primordial battle with chaos. Ps 2 was understood to reflect many aspects of this festival and was considered to have originally been part of it. Thus the psalm was dated either to the United or Judean monarchy with the understanding that older Egyptian and Canaanite traditions had inspired it, or it was considered to be pre-Israelite, perhaps part of early Jerusalemite royal traditions which were adopted with only minor changes by the Davidic dynasty." (S. 75)

• 2. Position (durch: Gunkel, Mowinckel, von Rad (verbreitetste); selbe Datierung (pre-israelite oder frühe Jerusalemer Tradition:

They acknowledged that the psalm's idealistic picture of the king's world rule and the notion of his divine sonship were adopted from non-Israelite cultures, but only with crucial modifications. Mowinckel's studies in royal ideology laid the basis for much of the thinking of the myth and ritual school, but although he admitted that the royal Psalms show that the king was once regarded as more than human, he concluded that Israel did not accept these ideas in pure form, but changed physical divine sonship into adoption. Whereas in Egypt the king was considered literally divine, the person in whom god and people were brought together, these scholars argued that in Ps 2:7 divine sonship is merely a legal metaphor for the covenant between Yahweh and the Davidic king. As evidence, they cited the formulaic adoption language in v 7 and the emphasis laid on "today", i.e. on the king's coronation, not his birth. (ebd.)

• 3. Position (früher: verbreitet, heute: v.a. Alfons Deissler)

"Though various dates in this period have been suggested, the proponents of a late date all suggest that the psalm is a product of the messianic hope and eschatological expectations characteristic of the times. Alfons Deissler has recently revived this proposal. He argued on the basis of the psalm´s late language, including Aramaisms, and image of a universal davidic reign, that Ps 2 is a messianic psalm modeled on pre-exilic royal psalms. He considered the Aramaic "son" at the beginning of v 12 a gloss to create an explicit reference to the king in the fourth stanza as in the other three, but rather than taking this gloss as an indication that an originally royal psalm has been reworked with messianic expectations, Deissler dated the entire psalm late, seeing the word as further evidence for the psalm´s messianic orientation." (S. 76)

Die alte dritte Position - die postexilische Neubearbeitung eines Königspsalms - finde ich intuitiv recht einleuchtend. Das erklärte zumindest das merkwürdige Lavieren zwischen Davidismus und Messianismus, und auch diese merkwürdige Inkohärenz in der Gedanken-entwicklung. --Sebastian Walter

Danke, den kannte ich noch nicht. Hab mir den Artikel mal geholt und lese ihn vielleicht demnächst mal, wenn er noch weitere hilfreiche Gedanken enthält. Der Artikel, den ich erwähnte, war übrigens von einem Willis und hieß "A Cry of Defiance - Psalm 2" in Journal for the Study of the OT 47 (1990). --Ben 20:45, 23. Dez. 2011 (CET)

Wenn du den Willis-Artikel kennst, brauchst du den von Watts eigentlich nicht mehr. Willis diskutiert die Konzepte um einiges gründlicher als Watts. Watts macht dann hauptsächlich noch kanonische Exegese und blickt darauf, wie der Psalm rezipiert ist - das ist redaktionswissenschaftlich und bibeltheologisch vielleicht ganz spannend, aber für unsere Zwecke nicht so relevant, denke ich. --Sebastian Walter 13:50, 24. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Anmerkung! Ich werde mich nochmal durcharbeiten, hatte bisher nämlich nur die Schlussfolgerung gelesen. --Ben 13:07, 5. Jan. 2012 (CET)

Noch eine Notiz dazu: Etwas formgeschichtlich bzw. textgrammatisch betrachtet, ergeben sich einige neue Erkenntnisse. Als Vertrextungsstrategien kommen zunächst die Beschreibung (1-2), die Erzählung (3-5; zumindest in der jetzigen Interpretation), danach wird es schwerer. 6 ist vielleicht Bericht, 7a kA, 7b-9 Bericht, 10-12 ist interessanterweise keine Anweisung (also ohne Begründungen), sondern Argumentation (mit Begründungen). Der eigentliche Zweck des Textes scheint in 10-12 zu liegen. Die Textfunktion ist deshalb der Appell. Die Textsorte ist, der Funktion entsprechend, ein Appell. Das unterstützt mein Misstrauen gegenüber der Theorie als Teil einer Krönungszeremonie. (Die Begriffe stammen übrigens aus dem Teil Textgrammatik der neuen Griechischen Grammatik von Siebenthal, in die ich gerade reinschaue.)

Jetzt wäre es interessant zu untersuchen, wie die einzelnen Teile verknüpft sind und was das für die Textaussage bzw. -funktion bedeutet. Dazu fehlt mir die Zeit. Aber dass die Textfunktion wohl die des Appells und nicht die der Deklaration ist (wohl gemerkt ist eine Deklaration als teil des Textes, aber wegen des anderen Fokus (wie anfangs beschrieben) nicht sein Zweck=seine Funktion), sagt mit anderen Worten, was mir schon zu Anfang aufgefallen war. Es kann natürlich sein, dass das etwas mit einem Krönungsschauspiel zu tun hat, wie das schon vorgeschlagen wurde, aber das glaube ich auch nicht (s.o.). Vielleicht hilft dann Willis weiter. --Ben 15:38, 14. Jan. 2012 (CET)

Gedanke zur Datierung[Bearbeiten]

Die meisten Kommentare halten den Psalm für vorexilisch und für eine Art Königspsalm. Zumindest Gerstenberger (48f.) würde ihn aber eher in einen nachexilischen Provinzkontext mit Messiaserwartungen datieren. Für ihn ist das die einzige Möglichkeit, die Weltherrschaftsambitionen des Psalms zu erklären (49). Das scheint mir unwahrscheinlich, denn Anleihen an Krönungsprotokolle der Umwelt und die gezielte Rechtfertigung des israelitischen Königtums als von Gott eingesetzt gegenüber den rebellischen Königen lassen keinen anderen Kontext als den eines existierenden, gegenwärtig vielleicht bedrohten Königtums vorstellen. Welchen Sinn hätte eine göttliche Legitimation des Königtums in einer Zeit, wo es kein Königtum gibt? Eine Interpretation, die nur von einer starken messianischen Hoffnung auf einen zukünftigen Befreier von der Herrschaft der Völker ausgeht, wirkt hier zu kurz gegriffen. (Auch das nur eine Vorabnotiz, ein Gedanke unter Vorbehalt.) --Ben 09:05, 12. Mai 2011 (CEST)

Gojim und Amim[Bearbeiten]

In Vers 1 sollte meines Erachtens es noch deutlicher werden, dass diese beiden "Völker" (Begriffe) verschiedene Bedeutung haben. Nationen (Gojim) und Volksgruppen (Amim) halte ich im Moment für die deutlichste Lösung. --Adomnan 21:09, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Adomnan, willkommen in unserem Wiki und danke für die Anregung! Ich würde aber Folgendes einwenden: Die Begriffe haben gar nicht wirklich unterschiedliche Bedeutungen, vor allem nicht in einem poetischen Kontext wie hier. Das wird schon deutlich, wenn man vergleicht, wie andere deutsche Übersetzungen solche Stellen angehen. In dem hier verwendeten Parallelismus werden sie referenzidentisch („synonym“) verwendet und bezeichnen dieselbe Gruppe. Deshalb wurde im Text auch das gleiche Wort verwendet. Um dennoch deutlich zu machen, dass es sich nicht um dasselbe Wort im Urtext handelt, wurde Gojjim als „(heidnischen) Völker (Nationen)“ übersetzt und Ammim als „Völker (Volksgruppen)“. Jede weitere Unterscheidung wäre aber sehr künstlich: Am ist das unmarkierte Wort für Volk, Gojjim bezeichnet im Plural immer Völker in Abgrenzung von Israel. Deshalb auch die Klammer „(heidnischen)“.

Ein sehr schönes Beispiel dafür, dass die Wörter im poetischen Vergleich eines synonymen Parallelismus im Grunde dasselbe bedeuten, liefert Psalm 67 (das weiß ich übrigens nur, weil ich ihn zufällig auch selbst übersetzt habe). Dort wird neben Gojjim und Ammim auch Leummim (offenbar eine Variante von Ammim) gebraucht, die in ihrer Bedeutung manchmal einen etwas ethnischen Einschlag hat. In Psalm 67 werden die drei Begriffe symmetrisch in die gesamte Struktur eingebaut und wurden vom Autor wahrscheinlich als Stilmittel dafür verwendet, dass der Psalm auch wirklich alle Völker der ganzen Welt umfassen will - ohne dabei semantisch von einander abgegrenzt zu sein (Erklärung hier). Auch in Psalm 67 kann man in den verschiedenen Übersetzungen beobachten, welche Möglichkeiten die Übersetzer zur Darstellung des Stilmittels einerseits und zur Unterscheidung zweier (dreier) Lexeme verwendet haben, die im Grunde dasselbe bedeuten.

Ich halte die gegenwärtige Lösung für sinnvoll, weil sie den Realitäten unserer Sprache gerecht wird und keine künstliche Unterscheidung aufrecht erhält, wo keine beabsichtigt war. Gleichzeitig macht sie jedoch gut bewusst, dass es sich bei den beiden Wörtern nicht um dasselbe Lexem handelt.

Ist diese Erklärung zufrieden stellend, oder hast du noch Einsprüche? Wie klar ist die gegenwärtige Unterscheidung für dich? Brauchen wir vielleicht eine Fußnote, um den gegenwärtigen Bestand zu erleuchten? Oder hast du eine bessere Idee?

Gruß, --Ben 22:16, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Adomnan (und auch von mir ein herzliches Willkommen), hallo Ben, ich bin in der Diskussion nicht so drin, deshalb nur eins: Gerade "Volk" bietet sich hervorragend für einen Glossareintrag an, denn dass es in poetischen Kontexten anders gedeutet wird als sonst ist durchaus erwähnenswert (und das nicht nur auf einer Diskussionsseite). Insofern: Volk --Wolfgang Loest 14:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

Studienfassung => Lesefassung[Bearbeiten]

Ich bin gerade dabei, die Sinnlinien und Zusammenhänge für eine Lesefassung nachzuzeichnen. Ich hätte da aber ein paar Fragen: --Sebastian Walter 21:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Vers 1[Bearbeiten]

- wäre es nicht sinnvoll, statt "Warum" als primäre Bedeutung "wozu" zu wählen? "Warum" fragt nach dem Grund, "Wozu" nach dem Zweck, und in Vers 3 sprechen die Könige den Zweck ihres Murrens ja selbst aus (Wenn es denn sie sind, die davon sprechen; siehe "Vers 3") --Sebastian Walter 21:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich halte das auch für denkbar. Das Problem ist nur: Es gibt kein hebräisches Wort für "wozu". Die Fragepartikel zielt wohl eher auf den Sinn ihres Handelns. (Entsprechend wäre "wozu" ein Alternativübersetzungsvorschlag für das klassische "warum".) Ziel der Frage ist also nicht V. 3, sondern V. 4. Wir können das aber gerne noch klarer herausarbeiten (1. semantische Analyse der Partikel, 2. Diskursanalyse zur Klärung der Zusammenhangs). --Ben 10:06, 22. Dez. 2011 (CET)

zu "warum" vs. "wozu" Bitte jetzt @Ben nicht schimpfen. Mein hebräisch (nur 1 Jahr lang und nur 2 Stunden wöchentlich im theologischen Seminar meiner Diakonausbildung) ist wirklich rudimentär. Das bitte ich bei meinen Anmerkungen zu berücksichtigen. Durch das Singen der Psalmen habe ich mich notgedrungen aber mit dem hebräischen Text beschäftigen müssen. Und manchmal meine ich das Hebräische ein bisschen nachvollziehen zu können. Speziell das "warum" in Psalm 22 hatte mich immer interessiert, weil es ja von Jesus am Kreuz gebetet wurde. Im hebräischen steht in Psalm 2 und 22 -sogar von mir zu entziffern- "lama", daher in Psalm 22 das berühmte Eli Eli lama asabthani. Soweit ich das Wort "la ma" zusammensetzen kann aus "la" und "ma" würde es übersetzt heißen "für wie", was erkennbar eine Frage ist. Nun meine ich mit Sebastian, dass dieses "für wie" sowohl im Sinne von "wa rum" (i.e. "wo rum") als auch mit "wo zu" zu übersetzen wäre, denn "für wie" sagt ja niemand im Deutschen außer bei "für wie" blöd hältst du mich eigentlich. Dabei würde das zielgerichtete "für" für das "wo zu" stehen, während das hinterfragende "wie" wie "wa rum" klingt. @Sebastian ich reime scheints auch ;-). Ansonsten lasse ich euch machen, ich will mich ja nicht aufs Glatteis begeben. -Aaron- 18:15, 22. Dez. 2011 (CET)

Norbert, sehr gute Frage! Lass dich nicht von der Zusammensetzung von "lama" irritieren. Entscheidend ist nicht, aus welchen Wortteilen es besteht, sondern wie das Wort selbst verwendet wird. "Für wie" ist wahrscheinlich als Krücke für die Bedeutung im Deutschen irreführend, auch wenn es für die Herleitung der Bedeutung hilfreich sein könnte. Wörter erfahren in einer lebendigen Sprache ständig Bedeutungsveränderungen. Was das Wort wirklich bedeutet, kann man immer nur aus seiner Verwendung erklären. Das heißt: Man muss es mindestens in seinem Satz anschauen, vielleicht ist sogar noch ein breiterer Rahmen nötig.

Das habe ich oben gemeint mit der (lexikalisch-)semantischen Analyse und der Diskursanalyse. Die semantische Analyse würde untersuchen, mit welcher Funktion das Wort gewöhnlich verwendet wird (also praktisch eine Wortstudie). Die Diskursanalyse würde die semantischen Funktionen und Zusammenhänge der einzelnen Satzglieder untersuchen. Hier hieße das: Welche Funktion hat der Fragesatz? Da es sich um eine rhetorische Frage handelt, wo finden wir die implizite oder explizite Antwort? Ist er von anderen Sätzen abhängig? Welche Bedeutung will er vermitteln? Nur durch solche Untersuchungen kann man die tatsächliche Bedeutung herausfinden. Und wenn wir dann die Funktion von lama mit deutschen Fragepartikeln vergleichen müssen wir dann diejenige Partikel wählen, die eine identische oder die ähnlichste Funktion hat. So kommen die Verfasser von Lexika am Ende auf die Hauptbedeutung warum. Aber je nach Funktion sind im Deutschen noch andere Wörter möglich. (Ein analoges Beispiel wäre "ki", wo man auch nicht immer weiß, ob es jetzt "denn" heißt oder "ja wirklich" oder was sonst noch.) --Ben 20:39, 22. Dez. 2011 (CET)

Danke Ben :-D An deiner Antwort ist sehr gut der Unterschied zwischen einem Hobbyhebräer und einem Theologiestudenten abzulesen. Ich gehe mal davon aus, dass wenn ich dir was erklären würde über Effektgeräte für die E-Gitarre sähe es ähnlich aus umgekehrt. Aber bei dir weiß man ja nie, ob du auch da Asse im Ärmel hättest. -Aaron- 21:37, 22. Dez. 2011 (CET)

- hier wird ja mit dem "murren" aus Vers 1 angespielt, das variiert wird durch das "knurren" und "murren" in Vers 2. Würde das zu stark von der Studienfassung abweichen, wenn man diese beiden Varianten wählt? --Sebastian Walter 21:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Die Frage scheint noch zu V. 1 zu gehören, deshalb habe ich sie mal von V. 2 nach oben verschoben (wenn das falsch war, mach es rückgängig). Ja, "murren" und "knurren" würde ich nicht als primäre Bedeutungen sehen. Das sind noch Artefakte der (von einer anderen Übersetzerin) stammenden Erstübersetzung. Zur Info s.a. die Fußnote zum Verb in V. 1a, begrenzt hilfreich ist dann auch die folgende Fußnote zum zweiten Verb.

Diese Übersetzung findest du in vielen Übersetzungen, die damit den gängigen Lexika folgen. Die Frage ist aber: Was bedeutet ein Verb im Kontext? Wer den Aramaismus in 1a nicht erkennt (denn dessen Bedeutung liegt ja näher als die des identischen hebräischen Verbs (dessen Bedeutung den Klammern entspricht)), wird sich fragen, warum die Könige Geräusche machen - und ob das wirklich alles ist. Im Parallelismus wird durch diesen Aramaismus dann klar, dass das zweite Verb eine ähnliche Bedeutung haben muss.

Hier hast du übrigens ein gutes Beispiel für die scheinbare Willkürlichkeit der Tempusnutzung: In 1a ein Perfekt, in 1b ein Imperfekt - und zwar ohne erkennbaren Bedeutungsunterschied. Das, zur Information für andere, nur in Hinblick auf die Diskussion in Psalm 1. --Ben 10:06, 22. Dez. 2011 (CET)

Vers 2[Bearbeiten]

- Beim Folgenden bin ich mir nicht sicher: ISA gibt mir als Strongnote zur hebräischen Entsprechung von "verbünden sich" an: "a primitive root; - to set (literally or figuratively); intensively, to found; reflexively, to sit down together, i.e. settle, consult. - KJV: appoint, take counsel, establish, (lay the, lay for a) found(-ation), instruct, lay, ordain, set, X sure." Wenn das richtig ist - würde es dann nicht dem Psalm gerechter, in das "sich aufstellen" in Versteil 1 das "sich zusammensetzen" in Versteil 2 entgegenzustellen? --Sebastian Walter 21:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Verweise auf die Fußnote. Oder klärt die deine Frage nicht? --Ben 10:06, 22. Dez. 2011 (CET)

Das mit der Fußnote habe ich durcheinandergehaut, ich habe bei Vers 2 automatisch in b hineingeschaut. Sorry. Doch, ist gut. Aber zu Fußnote b, wenn ich schon mal dabei bin, hätte ich trotzdem noch eine Frage. Wenn ich das richtig verstehe, ist der Wortlaut des Urtextes: S-V-O - "Die Nationen - planen - Vergebliches (Nichtiges). "Etwas Vergebliches planen" ist aber ja etwas anderes als "vergeblich planen" - hat da noch etwas in deine Entscheidung mit hineingespielt? Zudem wird hier im OBC darauf hingewiesen, dass das Wort für "Pläne schmieden" das selbe ist wie in Ps 1 für "bedenken". Und da Ps 2 und Ps 1 evt. eine Einheit bilden, auf jeden Fall aber Ps 2 noch mal für Ps 1 zurechtgestutzt worden ist - wäre es dann sinnvoll, bei beiden Psalmen das selbe Wort zu verwenden? "sinnen" z.B.? --Sebastian Walter

Denk dir: Das Verb braucht kein Objekt. In diesem Fall ist das Verb sogar intransitiv, d.h. "vergeblich" ist sicher kein Objekt (zumindest nach dem zitierten Lexikon). Die Satzglieder sind also nicht S-V-O, sondern S-V-Adverb. Das ist im Hebräischen einfach so möglich und - wie man hier sieht - manchmal ziemlich verwirrend! Ddennoch ist es möglich, dass sich das zitierte Lexikon irrt, denn die Satzkonstruktion würde ja auch ein Objekt zulassen. Daher die Alternative. Hast du eine Idee, wie wir das in der Fußnote klarer ausdrücken können? Ben 20:39, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, ich habe mich davon kirre machen lassen, dass in der Fußnote steht, das Wort für "vergeblich" wäre meist ein Substantiv, was dann wieder negiert wird - hier ist es kein Substantiv -, um dann oben in der Klammer wieder auf das substantivisch gewendete "vergeblich" als "Vergebliches", "Nichtiges" zu stoßen und in anderen Üss das "vergeblich" oft adjektivisch vorzufinden. Wenn man es ganz klar machen will, könnte man den ersten Teil des "vergeblich"-Kommentars weglassen oder die Fußnote an der Variantenklammer ansetzen, um nicht die Varianten die Fußnote, sondern die Fußnote die Varianten durchkreuzen zu lassen. Aber du merkst es ja an der Anfrage zu v. 11 - ich scheine heute einfach nur langsam zu sein. Ich schau mir das morgen noch mal an, wie ein geistig fitter Sebastian Walter das verstehen würde. Und danke schon mal für die Erläuterungen. --Sebastian Walter 21:58, 22. Dez. 2011 (CET)

Und dann bearbeite doch einfach die Fußnote, sodass sie besser verständlich ist. Ich bin da gerne mal betriebsblind. Danke! --Ben 23:29, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, es ist nicht sinnvoll, in beiden Psalmen dasselbe Wort zu verwenden, da die Parallele im Deutschen nicht aufgeht. Du studierst ja Literatur - dann hast du vielleicht ein bisschen Ahnung von Linguistik? Dann weißt du vielleicht, dass der Kontext für die Bedeutung eines Wortes entscheidend ist. Was bedeutet das deutsche Wort "Absatz"? Hängt von dem Kontext ab, in dem es verwendet wird. Der Kontext ist in beiden Psalmen ein ganz anderer, die Bedeutung des fraglichen Verbs folglich auch. Nun hat der hebräische Redaktor hier eine Verknüpfung geschaffen, die wir leider nicht ins Deutsche übertragen können, wir können sie höchstens erklären. Was ich aber gut fände, wäre evtl. eine erklärende Fußnote - oder vielleicht eine Notiz auf der Diskussionsseite des Kommentars eines oder beider Psalmen. Denn die Beobachtung ist sicher spannend. --Ben 20:39, 22. Dez. 2011 (CET)

Vers 3[Bearbeiten]

- Warum macht denn hier eigentlich jede Übersetzung Anführungszeichen hin? Erkennt man das denn genau, dass hier die Könige sprechen? in der KJV z.B. wird das "saying" in eckige Klammern gesetzt; und wenn man das nicht genau erkennt, wäre ja genau so gut möglich, dass hier immer noch die israelitisch geprägte Sprecherstimme spricht, die die Israeliten aufruft, sich gleichfalls aufzulehnen gegen die "Könige der Erde" und "Herrscher". (Ist ja ohnehin auffällig, dass die Anführer der "Irdischen" mit irdischen Adelstitel ausgezeichnet werden, der israelitische aber "nur" als "von Gott gesalbt") - Kann man das "Fesseln (Bande)" eigentlich auch als "Bund, Bündnis" lesen? Vers 1 spricht vom Bündnis zwischen den feindlichen Herrschern und Vers 2 von dem zwischen Israel und JHWH; gleich, wer in Vers 3 spricht - könnte er von dem Bund sprechen? - Wenn es nur als "Fesseln" gelesen werden kann, dann heißt es wahrscheinlich "Lasst uns die Fessen zerreißen, die sie uns angelegt haben", oder? Wäre es dann nicht verständlicher, "Lasst uns ihre Fesseln sprengen" zu übersetzen? Rießler macht das so, und das schiene mir weniger missverständlich. Oder wäre das zu frei übersetzt? --Sebastian Walter 21:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Es gibt eigentlich keine alternative Deutung, als dass hier die Könige sprechen. Dass nicht die israelitische Seite spricht, wird aus Vv. 10-12 klar, wo die Könige davor gewarnt werden, den Aufstand zu proben. Und wo direkte Rede angedeutet ist (denn mehr ist ja ohne wirkliche Satzzeichen nicht drin), da kann man sie auch explizieren.

Der israelische König wird hier immerhin als von Gott adoptiert bezeichnet und ihm Macht über die Völker gegeben (vgl. Vv. 6-9). Ein König konnte im AVO dagegen König von irgendwas sein, auch von einem Dorf. --Ben 14:41, 22. Dez. 2011 (CET)

Nein, mit Bund oder Bündnis hat das nichts zu tun. "sprengen" ist wieder ein altertümlicher Begriff. Inwiefern hältst du "zerreißen" für missverständlich? :-) --Ben 15:15, 22. Dez. 2011 (CET)

Vers 4[Bearbeiten]

In seiner Monographie zum Wort „Adonai“ (Adonaj – warum Gott ‚Herr‘ genannt wird, Forschungen zum Alten Testament 29, Tübingen 2000) begründet Martin Rösel (wie ich finde, sehr überzeugend), dass das Wort „Adonai“ wie „Adoni“ (mein Herr, mein Herrscher) und nicht wie „Adon“ (Herr, Herrscher) übersetzt werden sollte. Seine Argumentation: Die verschiedenen Thesen einer eigenständigen Etymologie von אֲדֹנָי halten einer genaueren Untersuchung nicht stand (S. 17–19). Zugleich fällt bei dem Wort אדן‎ auf (S. 30), dass alle übrigen suffigierten Formen immer vom Plural gebildet werden (Außnahmen: 1. Sam 16,16 und Prov 30,10). Dieses grammatikalische Phänomen ist im Hebräischen auch bei anderen Anrede-Wörtern zu beobachten. Sprachlich zu erwarten wäre also eigentlich, dass es immer אֲדֹנַי heißen müsste statt der drei Formen אֲדֹנִי‎, אֲדֹנַי und אֲדֹנָי. Eine plausible Erklärung für diese Besonderheit ist, dass die Masoreten eindeutig markieren wollten, ob sich das Wort hier auf Gott oder auf jemand anderen bezieht, und deshalb fast immer statt der Vokalisierung אֲדֹנַי die Varianten אֲדֹנִי oder אֲדֹנָי geschrieben haben: „Daher kann als sicher gelten, daß die Masoreten bewußt die eigentlich zu erwartende Form אֲדֹנַי vermieden haben und stattdessen zur Bezeichnung von Menschen das deutlich anders klingende אֲדֹנִי verwendeten.“ (S. 31) Der WibiLex-Artikel zu „Herr“ schließt sich dieser Deutung an: „Am ehesten ist das j wohl als Possessivsuffix anzusehen; jedoch wurde es im Laufe der Sprachgeschichte zu einer erstarrten Form“. Eine solche Erstarrung sieht Martin Rösel in Daniel und Maleachi, wo אֲדֹנָי möglicherweise als synonym mit יהוה zu verstehen sei: „Jedenfalls ist sicher, daß in den späten Schriften die Übersetzung mein Herr für אדוני nur noch bei Höflichkeitsanreden und in liturgischen Texten (vgl. Dan 9) angemessen ist.“ (S. 179) --Olaf 12:12, 5. Mär. 2012 (CET)

In der Studienfassung hab ich das „mein“ jetzt als Auslassung markiert. In diesem konkreten Fall erscheint mir die weniger exakte Übersetzung als „der Herr“ durchaus vertretbar, weil sonst im Vers nichts vorkommt, worauf sich das „mein“ inhaltlich beziehen könnte. Wahrscheinlich ist es hier also einer der Fälle mit „erstarrter Form“, wie es das WibiLex nennt. --Olaf 18:48, 14. Mär. 2012 (CET)

Sorry, ich hatte bis jetzt noch gar keine Zeit gehabt, deinen Beitrag anzuschauen. Ich halte das eingefügte „mein“ für irreführend. Ich mag mich irren oder dich falsch verstehen, aber wenn ich dich richtig verstehe, dann differenzierst du gerade vielleicht noch nicht sorgfältig genug zwischen Etymologie und Semantik. Bei der Übersetzung darf man nicht den Fehler machen und annehmen, dass Etymologie Bedeutung begründen darf. Eine einmal vorhanden gewesene Bedeutung ist kein Argument für eine tatsächliche Bedeutung, das ist seit James Barr m.W. wissenschaftlicher Konsens. Ich verstehe, dass Bedeutungsverschiebungen bei einer Ersatzlesung vielleicht nicht zu eben zu erwarten sind. Dennoch: Damit "mein" eine Chance bekommt, müsstest du erklären, inwieweit du es für mehr als ein etymologisches Überbleibsel synthetischer Sprachformung hältst - ob es also tatsächlich ein mögliches Bedeutungselement ist, oder ob es sich nur um die reine Wiederspiegelung einer historischen Herleitung handelt. Aber das scheinst du ja nicht anzunehmen.

Sag mir, wenn ich mich irre und ganz einfach ein wichtiges Element dieses Gottestitels als rein etymologische Eigenart abkanzele. Es wäre sicher interessant zu erforschen, wie fix der eigentliche Sinn des Titels zum Zeitpunkt der Abfassung war, falls es bei der vokalischen Abgrenzung vom gewöhnlichen Possessivum überhaupt um ein "göttliches Possessivum" ging (denn diese These wird hier nicht wirklich begründet). Mir fehlt da noch die Überzeugung, dass der possessive Aspekt 1. intendiert und 2. zu allen Zeiten bewusst/zwangsläufig konnotiert war. Wenn sich "mein" nicht als zwangsläufiger Teil der Grundbedeutung (ich denke, von so einer kann man hier sprechen) belegen lässt, sollte es entsprechend auch nicht in die Übersetzung kommen. (Und noch mal sorry, ich fürchte, die Antwort ist etwas zusammengewürfelt. :-) ) --Ben 23:04, 14. Mär. 2012 (CET)

Hi Ben!

Wir reden wir hier mal wieder – wie schon häufiger, wenn es um M. Rösels Monographie geht – aneinander vorbei. Zunächst einmal: Es geht hier nicht um eine Ersatzlesung, sondern um das Wort אֲדֹנָי selbst. Zweitens: Martin Rösel argumentiert gerade nicht von der Etymologie eher, sondern begründet, warum die etymologischen Theorien, die eine jeweils andere Übersetzung von אֲדֹנִי‎, אֲדֹנַי und אֲדֹנָי behaupten, unschlüssig sind. Er geht dann sämtliche Bücher der Bibel durch und analysiert sorgfältig den Gebrauch des Wortes im jeweiligen Zusammenhang, d.h. er begründet in erster Linie semantisch. Wenn man unschlüssige etymologische Spekulationen ablehnt und von der Semantik her denkt, dann handelt es sich bei אדני also in allen Fällen um ein und dasselbe Wort – nur halt mit der Besonderheit, dass die Maroreten durch die Punktierung gekennzeichnet haben, auf wen es sich bezieht. Die wörtliche Übersetzung ist dann also „mein Herr“, was in diesem Fall aber als erstarrter Ausdruck zu deuten ist, der mit einer weniger exakten Übersetzung als „der Herr“ verständlicher übersetzt werden kann. Nach unseren Kriterien für die Studienfassung geben wir in solchen Fällen auch die wörtliche Übersetzung an, in diesem Fall in schwächsten möglichen Form: als Markierung einer Streichung. Natürlich kann es sein, dass Martin Rösel in seiner Monographie methodische Fehler unterlaufen sind. In diesem Fall möchte ich Dich bitten, wissenschaftliche Literatur mit Gegenthesen zu unserem Treffen mitzubringen. Es kann auch sein, dass ich seinen Argumentationsgang immer noch nicht gut dargestellt habe. In diesem Fall wäre es sinnvoll, wenn Du nachschaust, ob Ihr das Buch in der Bibliothek hat. Ich weiß, dass die Zeit bis zum Treffen knapp ist, aber es ist mir wichtig, dass wir unsere Entscheidungen auf Basis wissenschaftlicher Literatur treffen, und da haben wir nur entweder die Möglichkeit, dass ich das recherchiere und das Ergebnis dann irgendwie zusammenfasse, oder dass Du selbst recherchierst.

Unabhängig davon, ob es überzeugende Gegenthesen zu M. Rösel gibt, haben wir in den Kriterien, dass alle wichtigen Wortbedeutungen zu nennen sind. Ein Verschweigen der Übersetzungsvariante „mein Herr“ käme also selbst dann nicht in Frage, wenn „der Herr“ methodisch besser begründbar wäre. --Olaf 07:31, 15. Mär. 2012 (CET)

Lieber Olaf,

danke für deine Geduld. Dass ich von einer Ersatzlesung phantasiert habe, zeigt, wie müde ich gestern Abend war. Vielleicht nicht der beste Zeitpunkt für eine Diskussion. Außerdem hätte ich den ersten Teil meiner Antwort dann sicher andernfalls doch nochmal stärker umgeschrieben. Ich konnte nicht mehr wirklich zusammenhängend denken. Es macht jetzt alles Sinn. Mann, war ich fertig. Ich entschuldige mich. :-)

Rösel habe ich übrigens hier bei Google Books gefunden. Ich werde mir, wenn ich irgendwann Zeithabe und kann, möglichst vor Samstag nochmal die Zusammenfassungen durchlesen.

Es ging mir in der Hauptsache nur um die Frage, wie stichhaltig die Übersetzung mit Possessivpronomen überhaupt ist. Aber wenn Rösel das nicht etymologisch, sondern semantisch nachgewiesen hat, dann bleiben keine Fragen offen (genauere Konnotationen würden mich trotzdem interessieren, das werde ich dann mal recherchieren). --Ben 09:10, 15. Mär. 2012 (CET)

Vers 6[Bearbeiten]

Siehe Vers 3 - da es ja ohnehin auffällig ist, dass der israelitische König vorher nicht mit Adelstitel, sondern als "Gesalbter" bezeichnet wird - wäre es da nicht besser, als primäre Übersetzung hier "geweiht" zu lassen? Die Macht des Königs und die Königswürde als eine nicht von dieser Welt, sondern von Gott, sozusagen? --Sebastian Walter 21:51, 21. Dez. 2011 (CET)

S. meine Antwort oben. Der König wird in V. 6 ja als König bezeichnet... Beim Verb musst du die Bedeutung hier wieder vom Kontext abhängig machen. Ein König wird eben eingesetzt und nicht geweiht. --Ben 14:41, 22. Dez. 2011 (CET)

Danke. Ein Weiteres: s.: Granerod, Gard: A Forgotten Reference to Divine Procreation? Psalm 2:6 in Light of Egyptian Royal Ideology, in: VT 60 (2010). S. 323-336. viele weitere mögliche Übersetzungen für "eingesetzt". z.B.: "gefürstet", "geformt", "ausgegossen" (i. S. v. Samenerguss) - das waren die wichtigsten, denke ich. Granerod selbst zieht zwar viele Argumente dafür herbei, dass hier vermutlich zumindest im Hintergrund die Idee der Zeugung des Königs durch Gott am Werk war, plädiert aber am Ende trotzdem für ein Adoptionsverständnis.--Sebastian Walter 17:42, 24. Dez. 2011 (CET)

Wenn deine Zusammenfassung für den Artikel repräsentativ ist, dann finde ich das höchst spekulativ. Es gibt für mich im Psalm keinerlei Anhaltspunkte für ein anderes Verständnis. Nur aufgrund der Umwelt wäre das kein schlagkräftiges Argument, und in keinem Fall kontextuell (höchstens dann exegetisch) zu rechtfertigen. --Ben 13:07, 5. Jan. 2012 (CET)

Mh, nein, repräsentativ ist das natürlich nicht. Granerod will nicht den Text in einem anderen Licht gelesen wissen, sondern lediglich aufzeigen, dass die übliche Übersetzung von נסך nicht haltbar ist. Zudem denkt sich G. diese Übersetzungsmöglichkeiten nicht selbst aus, sondern er sammelt sie - zumindest teilweise - aus anderen Kommentaren. "Gefürstet" ist von Gunkel, "gezeugt" übernimt er von Görgs Übersetzung eines ägyptischen Mythos mit sprachlichen Ähnlichkeiten mit Psalm 2, "ergossen" ist meine eigene Umsetzung von Granerods Hinweis darauf, dass נסך im biblischen Hebräisch nie mit "einsetzen", sondern immer in einem metallurgischen Kontext i.S.v. "to cast" verwendet wird (+ G.s Ergänzung "The Sfire inscription from the mid-eighth century BCE offers a construction in Aramaic, comparable to the one found in Ps 2:6 (נסך + ﬠל + object, KAI 222 A 26-27). In the Aramaic text, the construction means “to pour out over, to shower upon”: “ . . .[Es möge ausgießen Ha]dad alles Böse auf der Erde und im Himmel und alles Übel; und er möge ausgießen über Arpad [Hagelkör]ner!” [... S] So it seems clear that there are no strong arguments based on comparative linguistics necessitating the translation “to install”, even though this translation has become the usual one.(S. 331 f.)"). Und das Zeugungsverständnis soll ja nicht Hinweis auf eine alternative Deutung sein, sondern Granerod schreibt halt, dass der Psalmist beim Schreiben von dieser Idee beeinflusst gewesen sein könnte und macht das in seinem Aufsatz klar. Was der Psalm selbst sagt, ist ja etwas anderes, und das sogar Granerod hier für ein Adoptionsverständnis plädiert, stärkt das ja noch; er macht auch ganz klar, dass das Zeugungsverständnis sich nicht mit dem "Heute" vereinbaren lässt. Übrigens ist das ja auch nicht wirklich spekulativ, sondern es ist einer der Hauptstreitpunkte bei Psalm 2, ob er mehr aus der Richtung des ägyptischen oder mesopotamischen Königsverständnis gelesen werden müsste (vgl. z.B. Kraus, der für das mesopotamische - speziell das sumerische optiert: "The weight of these arguments, together with the Old Testament´s monotheistic emphasis, make it difficult to interpret Ps 2:7 literally, and have turned the vast majority of scholars away from the theories of the divine kingship school." (S. 78) - Es gibt eine ganze "divine kingship school".).--Sebastian Walter 14:18, 5. Jan. 2012 (CET)

Vers 8 f.[Bearbeiten]

Das hängt doch offensichtlich zusammen, nicht? Wenn die Erde erst mal des Königs Eigentum ist, muss er seine Feinde nicht mehr zerschmettern, also ist das wohl Teil des Versprechens, dass in 8 schon angedeutet ist. Wäre es dann nicht besser, beides in der selben Zeitstufe zu übersetzen?

Ich danke schon mal für die Antwort, --Sebastian Walter 21:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Gute Beobachtung. Ich glaube, das Futur hatte ich hier hauptsächlich aus stilistischen Gründen als Präsens übersetzt - im Deutschen klänge das Futur redundant. Hast du einen guten Vorschlag, wie wir das formulieren können? Wegen der möglichen Modalen (siehe die Klammern) ist es auch möglich, dass der König in V. 9 lediglich die Möglichkeit bekommt, das zu tun. Aber es gibt keinen klaren Hinweis auf die Deutung. --Ben 14:41, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich antworte noch nicht. Ich gehe jetzt erst mal in die Sekundärliteratur, u.a. von dem Versteil nämlich würde ja abhängen, ob man das geschichtlich-davidisch oder vorchristlich-messianisch interpretieren müsste. --Sebastian Walter 15:44, 22. Dez. 2011 (CET)

Dann schreib gerne auf, was du herausfindest. Ich glaube nicht, dass ich bei meiner Exegese (die nicht systematisch verlief) dabei zu einem klaren Ergebnis gekommen bin. Interessant für solche Erwägungen sind vielleicht meine Notizen zu bestimmten Themen weiter oben auf der Diskussionsseite. Ebenfalls relevant für die Antwort wird die Lösung des großen Problems sein, warum der König des kleinen Landstrichs Israel hier als Weltherrscher stilisiert wird - messianische Zukunftsschau, spiritualisierte Weltsicht oder maßlose Übertreibung? --Ben 23:29, 22. Dez. 2011 (CET)

Oh, Verzeihung - die Aktualisierung von dir habe ich gar nicht gesehen. Ich bin auf ein paar Theorien gestoßen - immer noch interessiert? Vielleicht schon mal so viel (heute nacht will ich meinen Zettelkasten nicht noch mal durchsuchen): Gründe für das Weltherrschaftsmotiv könnten v.a. (das waren die beiden, die mir am ehesten einleuchteten) diese sein:

• Das davidische Reich war zwar beileibe keine Weltmacht, aber verglichen mit dem vorher und danach dagewesenen war es dennoch ein Reich von von Israeliten nicht gekannter Ausdehnung und Macht. Im Rückblick musste es geradezu als das ideale Königreich erscheinen, bei dessen Betrachtung man dann auch schon mal ins schwelgen und stilisieren kommen konnte.
• Der Psalmist schreibt hier nichts tagespolitisches, sondern theo-logisch: Entscheidend ist nicht die faktische Gestalt des israelitischen Königtums, sondern die Tatsache, dass dieses Königtum gottgewollt ist. Der Psalm ist kein "monarcho-zentrischer" Königspsalm, sondern ein theo-zentrischer, und aus dieser Perspektive auf das Königtum schauend - als gottgewollt und von Gott unterstützt - war es zumindest intentional durchaus ausgerichtet auf Expansion, bis hin zur Weltherrschaft.

Gute Nacht, --Sebastian Walter 01:12, 31. Dez. 2011 (CET)

Klingt beides sehr gut möglich! Ich kopiere das mal nach oben in meine Notizen, sobald du die Quellen findest. Tausend Dank! :-) --Ben 13:07, 5. Jan. 2012 (CET)

Auf Version 1 wirst du bald selbst stoßen, das ist nämlich die erste von 3 Erklärungen, die Watts vorschlägt: - 1) "as legitimate depiction of David´s empire", 2) "as conventional enthronement language, inherited from the empires of the Ancient Near East" und 3) "as political propaganda employing traditional Yahwism to legitimize the kings rule". vgl. Watts, James: Psalm 2 in the Context of Biblical Theology, in: Horizons in Biblical Theology 1 (12/90). S. 79.

Das zweite:
"This question will be anwered in the affirmative only by those whose eyes remain fixed on the visible surface of history so that they do not conprehend the hidden motive forces of historical events which are controlled by God, the Lord of universal history. This explains why the psalmist recognizes even in the small fragment of history which is represented by the enthronement of a Judaic king the invisible hand and will of God who is the Lord of universal history and who, though invisible, is also present at the cultic ceremony for which the psalm was composed. The king in Zion is the anointed of God (Messiah); he is under the shadow of his heavenly Lord. Such a view, if pondered over deeply enough, is not to be characterized as the expression of an arrogant presumption but as a vision granted to the assurance that comes by faith, an assurance which comprises both humble submission to God and elevation by God, and to which has been assigned the high purpose of serving as the fundamental theme of the whole psalm. It is from that angle that the psalmist views and judges the historical events which have taken place on the suface of history. Approaching them from such a theocentric perspective, which accords with the fundamenta idea of the cultic fesast, he now feels justified in envisaging, too, the accession of the king to the throne within a world-wide setting. In this way the whole picture assumes a new meaning, a meaning that belongs to the Heilsgeschichte. At the centre of history is no longer the struggle of the great world powers for existence, but God, whose relationship with the earthly powers will determine their destiny." (Weiser, Arthur: The Psalms (=Translated by Herbert Hartwell from the German Die Psalmen (Das Alte Testament Deutsch 14/15)). Louisville, 5 1959. S. 111)--Sebastian Walter 14:41, 5. Jan. 2012 (CET)

Vers 11 f.[Bearbeiten]

Sag es mir bitte, sobald ich nerve - dann höre ich auf, nachzufragen und versuche einfach schon mal so eine Lesefassung. Aber der Psalm treibt mich jetzt schon zur Weißglut. Könntest du evt. noch mal 1, 2 Sätze zu 11b sagen? Warum weist du denn darauf hin, dass in NET mit dem "kontextgerechteren" "kehrt um" übersetzt wird, gibst damit zu, dass ein "freudiges Zittern" hier nicht so viel Sinn ergibt und behältst trotzdem das "freut euch" bei?

Und Strong gibt mir hier an, dass dieses Verb allgemein für das aus heftiger Emotionalität, i.e. "usually rejoice, or (as cringing) fear" ("für gewöhnlich freuen, oder (als Schaudern, Zucken) fürchten) folgende "sich-im-Kreise-drehen" steht - dass ist heute hinfällig, oder? Ansonsten könnte ich gar nicht begreifen, warum hier nicht auch in anderen ÜSs "fürchtet mit Zittern" oder "Schaudert zitternd" oder so übersetzt wird. --Sebastian Walter

Einfach: Die Übersetzung ist kontextgerechter, aber auch eine Minderheitenmeinung (ich habe sie zumindest sonst nirgendwo gefunden). Mit keinem Wort signalisiere ich, dass die Lösung besser ist (zumindest hoffe ich das): Sie ist einfach ein anderer Ansatz. Ich konnte selbst leider nicht tief genug gehen, um zu einem echten, mündigen Ergebnis zu kommen. Sag Bescheid, wenn du was Neues rausfindest!

Grundsätzlich hat Strong recht, allerdings muss man bedenken, dass er in einer Zeit schrieb, wo die linguistische Semantik noch nicht erfunden war (meines Wissens). Ich habe mal in BDB, TWOT und DBL Hebrew geschaut, und alle drei haben eine Anmerkung zu Ps 2,11. Das TWOT überlegt, ob es sich um eine geänderte Bedeutung in Hinblick auf die offenbare Urbedeutung „sich im Kreis drehen“ (o.ä.) handelt. Alle drei berücksichtigen aber, dass es sich wohl um ein unterschiedliches Begriffsfeld handelt. Strong scheint noch mehr von einer Grundbedeutung auszugehen, die er aus allen bekannten Stellen zusammenwirft. Aber vielleicht missverstehe ich ihn auch. Wenn in diesem Kontext eine Konnotation des Zitterns oder Schauderns enthalten ist, dann müssen wir sie - so sage ich jetzt mal spontan - im Verb nicht nochmal ausdrücken, da wir ja schon „mit Zittern“ als Modifikator haben. Oder? --Ben 23:29, 22. Dez. 2011 (CET)

Mal an der Grenze zum OT: Kann es sein, dass ich mich vergeblich bemühe, hier Sinnlinien zu erkennen - weil es gar keine gibt? Da verschwören sich in den ersten 3 Versen Völker gegen Israel, um Israels Fesseln zu zerreißen (das meine ich - "Israels Fesseln" - das klingt, als wäre Israel gefesselt) und die Stricke zu lösen; und Kraus kommentiert dazu, dass dies auf eine Zeit verweist, in der das israelitische Königtum keine zu unterschätzende Macht war und tatsächlich einige Völker unter Israel dienten. In v. 4-6 wird dieser Zustand dann auch von JHWH rechtfertigt - Israels Königtum ist ja von seinen Gnaden, er hat sie dazu bestimmt und also die Völker zu ihren Untertanen. In diesen 6 Versen ist das Herrschen Israels Fakt und die Völker sind bereits unterworfen. Und dann, plötzlich, in v. 7, setzt eine Verheißung JHWHs ein, und ganz gleich, ob es da heißt, dass er einst die Völker unterwerfen wird oder unterwerfen darf, auf einmal erscheinen die Völker als doch nicht mehr unterworfene. Oder aber die Bezugsebene switcht unvermittelt von regional auf global und es geht hier um eine Weltherrschaftsphantasie, wie sie ja manchmal auch üblich war. Jedenfalls erkenne ich nicht wirklich den Zhg. zw. 1-6 und 7 ff.

Es sei denn, das hier wäre ein "hypothetischer Psalm" - 1-3 nimmt Bezug auf das faktische Murren und sich-auflehnen. 9 wäre dann die hypothetische Reaktion, falls sie sich in der Tat dazu entschließen sollten, 4-8 die Legitimation für diese Reaktion, und 10 ff dann ein aus dieser Argumentation sich speißendes Plädoyer an die Herrscher. Kommt das hin? Aber das würde dann wieder nicht erklären, warum der Psalm dann so häufig als einer kommentiert wird, der irgendwo zwischen davidischem Königtum und messianischer Heilserwartung laviert; ein Messianismus hätte ja da dann keinen Platz.

Aber von Messianismus müsste hier eigentlich schon gesprochen werden, oder? Allein schon wegen der Parallelstelle in PsSal 17,21 ff.

21 Sieh zu, Herr, und richte ihnen auf ihren König, den Sohn Davids, zu der Zeit, die du ausersehen, o Gott, über Isreal, deinen Knecht, zu herrschen, 22 und umgürte ihn mit Stärke, zu zermalmen ungerechte Fürsten, zu reinigen Jerusalem von Heidenvölkern, die vernichtend zertreten, 23 in Weisheit (und) in Gerechtigkeit die Sünder vom Erbe verstoßen, des Sünders Übermut zu zerschlagen wie des Töpfers Geschirr, 24 mit eisernem Stab zu zerschlagen all ihren Bestand, zu vernichten gesetzlose Völkerschaften durch das Wort seines Mundes, 25 durch seine Drohung den Feind in die Flucht zu schlagen fort von seinem Angesicht, und die Sünder zu züchtigen in ihres Herzens Wort."

Oder? Was meint ihr? Bin ich gerade einfach blind? --Sebastian Walter

Du triffst hier schon den Nagel auf den Kopf. Weiter oben hatte ich ja schon kurz erwähnt (und du hast es auch schon erkannt): Es scheint hier beim Psalmisten ein Realitätsverlust vorzuliegen. Oder er bezieht alles auf den Messias. Oder er redet auf einer geistlichen Ebene. Man weiß es nicht genau. Die Kommentatoren sind sich uneins.

Kurzer Abriss des roten Fadens, wie ich ihn sehe:
1-3: „Zwergenaufstand“ der Könige/Länder gegen JHWH und den Gesalbten
4-6: Gleichgültigkeit und Überlegenheit JHWHs
7-9: Legitimation des Königs durch JHWH, der ihm jeden Wunsch erfüllen wird
10-12: Warnung an die Könige zur richtigen Entscheidung

So wie ich das momentan durchschaue (und das, ohne nochmal in die Kommentare zu kucken), wird hier also den Unabhängigkeitsbestrebungen von Vasallenvölkern die geistliche Legitimation des gesalbten Königs gegenübergestellt und so die Sinnlosigkeit ihres Tuns vorgehalten. Wie das "die Könige der Erde" erklärt, ist aber noch eine andere Frage. Vielleicht ist es am Ende doch nur Prahlerei. --Ben 23:29, 22. Dez. 2011 (CET)

Lesefassung[Bearbeiten]

Ich habe es mal versucht. Der Psalm ist schwer; je näher ich an der Studienfassung bleibe, desto mehr sperrt er sich gegen einen Rhythmus. Ich bin noch nicht wirklich zufrieden, aber ich stelle es schon mal zur Diskussion, dann kann ich in die Bearbeitung gleich einfließen lassen, was jetzt schon daran kritisiert wird. Vor Allem wichtig wäre, ob das zu frei ist, speziell im letzten Drittel.

1 Warum nur verschwören denn sich die Nationen
was schmieden die Völker vergebliche Pläne?
2 Die irdischen Könige lehnen sich auf
und Herrscher, die gehen mitsammen in Stellung
JHWH entgegen und seinem Gesalbten:
3 "Wir wollen ihre Fesseln sprengen
und von uns werfen ihre Stricke!"
4 Der himmelhoch Thronende lacht über sie
Es spottet ihrer der Herr.
5 Doch dann wird er sprechen zu ihnen im Zorn,
in lodernder Wut sie entsetzen:
6 "Wars ich doch selbst, der meinen König krönte
zu Zion, meinem heil´gen Berg!"
7 Lasst sein Geheiß mich neu verkünden:
Er sprach zu mir: "Du bist mein Sohn,
mein eigen Kind von heute an.
8 Bitte und ich gebe dir
die Heidenvölker zum Besitz,
die ganze Welt zum Eigen.
9 Du sollst sie zerschmettern mit eisernem Stab
zerschlagen wie irden Geschirr."
10 Darum, ihr Könige, handelt doch klug,
lasst euch warnen, ihr Erdenregenten!
11 Dient JHWH in Furcht!
Frohlocket mit Zittern!
12 Und küsst den Sohn, dass er nicht zürnt
und ihr vergeht auf eurem Weg! -
Denn leicht entflammt sein Zorn.
Wie glücklich, die bei ihm sich bergen!

--Sebastian

Ich finde den Vorschlag für die Lesefassung sehr schön, mit gutem Rhythmus und Wortklang. Bei der Wortwahl fällt mir aber auf, dass sehr viele altmodische Formulierungen auftauchen: „mitsammen“, „Erdenregenten“, „frohlocket“, und ganz allgemein die Wortstellung. Ist das Absicht? Unsere Übersetzungskriterien sprechen ja von aktuellem Deutsch. --Olaf 19:41, 10. Jun. 2013 (CEST)

@Olaf Ich finde deinen Vorschlag, das Gute von meiner Fließtextfassung in aktuellem Deutsch mit dem Gedicht von Sebastian zusammenzuführen, prinzipiell sehr reizvoll; allerdings auch nicht ganz einfach. Im Gegensatz zu Sebastian meine ich aber, es wäre ebenso wie bei den Psalmen 1 und 149 zu schaffen und würde m.u.M.n. auch die Kriterien für die Lesefassungen von Psalmen voranbringen. Weshalb das dennoch in einer direkten Zusammenarbeit von Sebastian und mir nicht möglich ist, habe ich an anderer Stelle (im Forum) erklärt. Demnach bräuchte es eine dritte Person dafür. Diese Person müsste das uneingeschränkte Vertrauen und die nötige Wertschätzung von Sebastian und mir haben. Ich denke, du verstehst, auf wen es also hinausläuft. Gruß -Aaron- 07:46, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das ist, wenn ich mich recht entsinne, zu einem Zeitpunkt entstanden, als die Kriterien noch ausdiskutiert wurden. Aber unabhängig davon bin ich eigentlich prinzipiell selbst kein Fan von solchem Herum-Altertümeln (das machen fast alle Amateur-Dichter, die nicht gerade Benn, Brecht, Celan & Co. nachahmen). Nur in diesem Falle sind sie bewusst gesetzt, weil sie ein notwendiges Übel waren. Ich verteidige sie einfach mal, obwohl mir eine Version mit den Vorzügen dieser Version, aber ohne die linguistischen Anachronismen auch besser gefiele:

• 2 Die irdischen Könige lehnen sich auf

und Herrscher, die gehen mitsammen in Stellung:

2a hat ein Daktylus-Versmaß mit Auftakt: die IR-di-schen KÖ-ni-ge LEH-nen sich AUF. Deswegen wollte ich den selben Rhythmus für 2b. Dies war die eine Alternative, die mir eingefallen ist, die andere wäre mit "gemeinsam" statt "mitsammen". Aber bei "gemeinsam" wäre der Klangschwerpunkt auf dem Vokal "e" (hErrschEr, die gEhEn gEmeinsam...), mit "mitsammen" klingt es voller. Deshalb habe ich das gewählt.

• 4 Der himmelhoch Thronende lacht über sie

Es spottet ihrer der Herr.

altertümliche Syntax. Aber jede syntaktische Variante, die mir eingefallen ist, hätte sich rhythmisch mit 4a gebissen ("Der HIM-mel-hoch THRO-nen-de LACHT über sie, / der HERR ver-SPOT-tet SIE" - das holpert.) Außerdem hat mir daran gefallen, dass so 4b ungefähr 4a rhythmisch fortsetzt, "spottet" aber rhythmisch herausfällt und so stärker betont wird, außerdem wird die Parallelität der beiden Stychen durch die Rahmung der Jahwe-nennung und den chiastischen Aufbau unterstrichen.

• 6 "Wars ich doch selbst, der meinen König krönte

zu Zion, meinem heil´gen Berg!"

Bei dem Vers muss ich mir selbst auf die Schulter klopfen, weil hier mit einem plötzlichen Rhythmusbruch auf trotzdem runde Weise die Betonung genau auf dem Entscheidenden liegt (wars ICH doch SELBST, der MEI-nen KÖ-nig KRÖN-te, zu ZI-on, MEI-nem HEIL-gen BERG!). Trotzdem ist jetzt halt das veraltete "zu Zion" drin. Das wäre ohne größere Probleme ersetzbar mit "auf Zion", dann fiele aber die zischelnde Alliteration raus, die mir ganz gut zur Stimmung der Jahwe-Rede zu passen schien.

• zerschlagen wie irden Geschirr."

"irden" ist alt, aber "tönern´ Geschirr" würde die Assonanz rausfallen, bei "tönernes Geschirr" oder "Geschirr aus Ton" auch noch der Rhythmus zerstört.

• 10 Darum, ihr Könige, handelt doch klug,

lasst euch warnen, ihr Erdenregenten!

Auch Erdenregenten ist bewusst gesetzt, weil wieder der Rhythmus bewusst gestaltet ist: Mit "darum" wird ein neuer Sinnabschnitt eingeleitet, darum sticht es rhythmisch heraus; 10a und 10b sind parallel, deswegen sollte der Rest aber auch im selben Rhythmus laufen: "... ihr KÖ-ni-ge, HAN-delt doch KLUG, lasst euch WAR-nen ihr ER-den-re-GEN-ten" - wieder Daktylen (10b mit doppeltem Auftakt). Ein anderes Wort für "Erdenregenten", dass sich hier so eingefügt hätte, habe ich nicht gefunden.

Aus "frohlocket" kann man aber ohne weiteres "Freut euch" machen, und rhythmisch wäre das sogar besser. Ich glaube aber, mich erinnern zu können, dass ich mir damals gedacht habe, dass hier Könige angesprochen sind und deshalb eine etwas salbungsvollere Wortwahl angebracht wäre (deshalb auch "in Furcht" statt "mit Furcht"). Das scheint mir heute immer noch sinnvoll. Trotzdem sind jetzt eben diese sprachlichen Antiquitäten drin...
--Sebastian Walter 21:43, 10. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Erläuterungen! Ich finde die Nachdichtung sprachlich sehr gelungen – und habe trotzdem den Eindruck, dass sie durch ihren Stil nicht der Funkion unserer Lesefassung entspricht. Die Frage ist nun: Lässt sich Sebastians Tetx so bearbeiten, dass er unseren Kriterien voll entspicht? Oder würde man dadurch nur einen schönen Text „verschlimbessern“ und die Kritrerien trotzdem verfehlen? --Olaf 08:30, 17. Jun. 2013 (CEST)

Mach doch mal nen Vorschlag, wenn du Lust hast :) - --Sebastian Walter 15:13, 5. Sep. 2013 (CEST)