Diskussion:Psalm 23: Unterschied zwischen den Versionen

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität

SF[Bearbeiten]

Hallo Olaf, danke für die Verbesserungen mit Blick auf's Detail! Ich hab noch ein paar Fragen, die sicher auch daher kommen, dass ich nicht mehr ganz den Überblick über den Psalm habe. Ansonsten können wir sicher bald auch die "anderen Kriterien" als erfüllt markieren und den Status verbessern. --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)

V. 1[Bearbeiten]

Auf Hebräisch steht da יְהוָ֥ה רֹ֝עִ֗י - JHWH [ist] mein Hirte. Warum hast du das geändert? --Ben 16:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Zenger schreibt zu der Stelle: „Genauer: »Mein Hirte ist der Herr« (und niemand sonst)“. Auch Kraus betont, dass hier "mein Hirte" Subjekt ist und JHWH das Prädikat. Bei dem deutschen Satz "JWHW ist mein Hirte" wäre aber JHWH Subjekt und "ist mein Hirte" Prädikat. --Olaf 17:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich habe ja Kraus selbst vorliegen. Wie die Diskussion dort zeigt, ist es keinesfalls abgemacht, welches Wort welches Element darstellt, sondern Interpretation. Ich habe in Hebräisch und Griechisch bei der Urtextanalyse gelernt, dass es in einer Situation wie dieser hier praktisch unmöglich ist zu sagen, welches Element Subjekt und welches Subjektsidentifikationsergänzung (bzw. Prädikat, was vielleicht eine ältere oder spezifisch hebräische Bezeichnung ist, denn wie kann ein verbloser Satz ein Prädikat haben?) ist. Es macht auch keinen großen Unterschied, weil eben beide gleichgesetzt werden. Jetzt schau mal, wie Kraus das übersetzt: "Jahwe ist mein Hirte".

Es geht also nicht darum, welches Wort zuerst steht. Es geht darum, welches Subjekt ist und welches das Subjekt identifiziert. Anders gesagt: Auf welche Frage ist die Aussage die korrekte Antwort? Auf "Wer ist JHWH?" oder auf "Wer ist mein Hirte?" Ich würde mich den beiden anschließen und die letzte Möglichkeit vorziehen. "JHWH ist mein Hirte", nicht "JHWH ist mein Hirte". Das rechtfertigt für mich aber noch keine Satzumstellung. Der hebräische Text ist für mich hier eins zu eins ins Deutsche übertragbar - samt der Ambiguität. Im Hebräischen ist die Situation bezüglich Subjekt und SIdE nämlich genauso unklar wie im Deutschen. Was die Umstellung nun anstellt, ist: Sie interpretiert. --Ben 18:47, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich habe in meiner Grammatik (Schneider 1993) noch einmal nachgesehen. Schneider betont ebenfalls, dass sowohl Subjekt als auch Prädikat vorne stehen können und unterschiedet zwischen dem „Bekannten“ und dem „Neuen“. Ich stimme Dir also zu und werde es in der Studienfassung wieder ändern in „JHWH ist mein Hirte“, plus eine Fußnote mit Zengers Übersetzung. In der Lesefassung werde ich es beibehalten. --Olaf 19:47, 3. Mai 2011 (CEST)

V. 2[Bearbeiten]

Die Änderung von "Gewässer" und der Fußnote mit der Anmerkung des Plurals würde ich gerne diskutieren. Das Wort für "Wasser" ist nämlich ein Pluralwort, deswegen gibt es zu dem Plural auch keine Alternative, die der Psalmist gewählt haben könnte. Wenn wir immer "die Wasser/Gewässer" übersetzen, können wir auch gleich schamajjim mit "die Himmel" übersetzen. Aber zielführend ist es nicht. Ich hatte auch extra "Gewässer" gewählt, weil es numerisch nicht so festgelegt ist wie "Wasser" (das im Deutschen unzählbar ist). Aber dogmatisch möchte ich jetzt auch nicht werden. :-) --Ben 16:55, 3. Mai 2011 (CEST)

מְנֻחוֹת steht im Plural und מֵי ist unzählbar. Mit "ein Gewässer" und "des Ruheplatzes" hattest Du beides als Singular übersetzt. Die andere Hälfte des Parallelismus hat ebenfalls Plural. Mir erschien Zengers Hinweis auf den Plural daher plausibel und war von einem Versehen beim Übersetzen ausgegangen. Wenn die Verschiebung in den Singular aber Absicht war, dann habe ich den Grund dafür noch nicht verstanden. --Olaf 19:39, 3. Mai 2011 (CEST)

V. 3[Bearbeiten]

Olafs Fußnote zu nps finde ich hilfreich. Warum schreibst du keine Übersetzungsempfehlung in die Vokabelliste_AT? :-) --Ben 12:48, 2. Mai 2011 (CEST)

V. 4[Bearbeiten]

Olaf hat aus "weil du bei mir bist" "denn du, du bist bei mir" gemacht. Positiv daran finde ich die berechtigte Hervorhebung des "du". (Aber man könnte auch überlegen, ob man nicht stattdessen "du selbst" daraus macht, das klingt auch schön und ist vielleicht aussagekräftiger.) Abgesehen davon fand ich "weil" schöner als "denn" (das mag subjektiv sein), und mich würde interessieren, warum du (Olaf) das "du" wiederholt hast. Das "כִּי־אַתָּה עִמָּדִי" im Urtext rechtfertigt das meiner Ansicht nach nicht. Gruß, --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Verdoppelung „du“ leitet sich von der Tatsache ab, dass im Hebräischen bereits ein „du“ in der Verbform enthalten ist und trotzdem noch einmal zusätzlich im Text steht. In der deutschen Sprache drückt man eine solche betonte Redundanz üblicherweise mit einer Verdopplung des „du“ aus. Die Formulierung „du selbst“ wäre auch möglich, scheint mir aber für diesen Satz eine ungewöhnlichere Formulierung zu sein. Die Änderung des „weil“ in „denn“ hat ihren Grund in der Vermeidung sprachlicher Missverständlichkeit. Wir wollen ja nicht sagen: „Eine Gefahr, weil du bei mir bist, fürchte ist nicht“. --Olaf 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Jetzt hat einer von uns aber etwas missverstanden. Der Satz ist doch verblos? Ich habe mir dazu noch weitere Gedanken gemacht und das auch mit einer Grammatik abgeglichen. Man denkt nicht sofort daran, aber das Personalpronomen betont natürlich nur, wenn es mit Verb steht! In einem verblosen Satz wie hier ist es nötig als Subjekt. Richtig war also tatsächlich, was ich zuerst geschrieben hatte: "weil du bei mir [bist]".

Aber gut, dass du sprachliche Zweideutigkeiten so gut aufspüren kannst! Ich muss zugeben, das mit "weil" und "denn" habe ich gerade erst beim zweiten oder dritten Lesen richtig verstanden. --Ben 09:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Du hast natürlich Recht. Ich verstehe jetzt selbst nicht, wie ich zu dem doppelten „du“ kam und habe es geändert. In der Lesefassung habe ich es erst einmal stehen lassen, weil das „du“ immerhin durch die Wortstellung noch betont ist. --Olaf 10:15, 3. Mai 2011 (CEST)

Super. --Ben 16:28, 3. Mai 2011 (CEST)

V. 5[Bearbeiten]

In V. 5 hat Olaf das substantivierte Ptz., das ich mit "Feinde" übersetzt hatte, zu "denen, die (Fußnote: Partizip zu Nebensatz aufgelöst.) mich anfeinden (befehden)" geändert. Dieses Ptz. wird meistens substantiviert gebraucht (ich hab mir mit Logos die 18 Stellen angeschaut). DBL Hebrew hat sogar einen eigenen Eintrag dafür als Substantiv. An dieser Stelle ist das zwar nicht zwingend, aber einfacher. Ich habe auch keine Übersetzung finden können, die nicht mit "Feinde" übersetzt. Deshalb bin ich dafür, das rückgängig zu machen (die Auflösung als Relativsatz kann in Klammern). (Man könnte sich aber schon überlegen, ob und ggfs. wie man die Übersetzung von dem normalen Wort für Feind, אֹיֵב abgrenzen kann.) --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Auch diese Änderung hat ihren Grund in der Vermeidung sprachlicher Missverständlichkeit. Ein „Feind“ ist jemand, den ich anfeinde und/oder der mich anfeindet. Das hebräische Partizip beschreibt aber von der Verb-Bedeutung her jemanden, der mich anfeindet. Wobei ich biblisches Hebräisch nicht gut genug spreche, um mir bei der Einschätzung solcher Feinheiten wirklich sicher zu sein. --Olaf 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich spreche auch wenig biblisches Hebräisch. :-D Danke für das Hervorheben dieser Nuance. Ich würde dir zustimmen, aber ich habe gerade in Jenni/Westermann Folgendes gefunden: "Ähnlich wie ojeb ist sar [das korrespondierende Substantiv] eine allgemeine Bezeichnung für "Feind, Widersacher", die aber ... nicht für Einzelpersonen, sondern generell oder kollektiv verwendet wird (ebenso sorer [unser fragliches Wort]...)" Interessant, wie selbst ein substantiviertes Ptz. sich schon von der Bedeutung der Verbwurzel entfernen kann!

Ich finde die Differenzierung spannend und schlage "Feinde" + eine Fußnote vor. Ich werd mich mal dran versuchen. --Ben 16:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Einverstanden. --Olaf 17:33, 3. Mai 2011 (CEST)

V. 6[Bearbeiten]

Verknüpfung oder Folge?[Bearbeiten]

Hier würde ich mich freuen, wenn du deine Entscheidung zur Veränderung der Abhängigkeit der Sätze im Parallelismus genauer erklären könntest. (Meinst du eine konsekutive Folgerung? Du hast in der Fußnote konditional geschrieben.) Ich habe in keiner Übersetzung einen ähnlichen Gedanken gefunden. Die beiden Teile scheinen auch nicht so direkt voneinander abzuhängen. --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mit der Änderung der Abhängigkeit versucht, das im Text vorkommende Konsekutivperfekt so zu übersetzen, wie es streng genommen der Grammatik entspräche. Konsekutivperfekt ist in der Grundbedeutung konditional. Da hier ein „wenn“ fehlt, sind aber auch andere Arten der Folgerung denkbar. Auch jeden Fall ist die zweite Vershälfte grammatikalisch als Folge der ersten Hälfte markiert. Ohne eine gute Begründung möchte ich diese grammatikalische Regel nicht einfach ignorieren. Außerdem scheint mir es inhaltlich durchaus möglich, die zweite Vershälfte als inhaltliche Konsequenz der ersten Vershälfte zu betrachten. Die in E. Zengers Kommentar abgedruckte Einheitsübersetzung hat an dieser Stelle einen mit „und“ eingeleiteten Nebensatz, der im Deutschen durchaus folgernd verstanden werden könnte. E. Zenger diskutiert dieses sprachliche Detail aber leider nicht. Die anderen mir vorliegenden aktuellen deutschen Übersetzungen (Kraus-Kommentar, Zürcher 2007, Luther 1984, Gute Nachricht, Neues Leben, Zink, Alisa Stadler, Menge, Elberfelder 2006, Neue Evangelistische) haben ebenso wie die Einheitsübersetzung einen Nebensatz mit „und“. --Olaf 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Könntest du das zur Sicherheit noch einmal in einer Grammatik nachschlagen? Es handelt sich doch um eine normale Satzfolge. Da hat das Waw rein verknüpfende Funktion! "Und" ist da die passende Übersetzung. Eine Konsequenz oder ein Gefüge aus Bedingung und Folge (konditional) erkenne ich hier nicht. Da die Hälften einen (chiastischen) Parallelismus bilden, ist es ganz natürlich, dass eine synonyme oder steigernde Wirkung zu erwarten ist. Aber normale Parallelismen sind nicht konsekutiv (oder konditional?), wenn es nicht triftige Gründe gibt. Das deckt sich auch mit dem, was ich gerade in Gesenius-Kautzsch (1909), §112 nachgeschlagen habe. --Ben 16:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Geht es Dir bei Deiner Rückfrage um das Wort „konditional“, oder um die Übersetzung als Folgesatz? Ich stimme Dir zu, dass die genaue Art der Folge in diesem Fall nicht konditional ist, weil das „wenn“ fehlt. Aber stimmst Du mir zu, dass der zweite Satz sprachlich als Konsequenz aus dem ersten gekennzeichnet ist? Und wenn nicht, warum nicht?

Meine Grammatik (Schneider 1993) nennt als „eigentlichen Anwendungsbereich“ des Pf. cons. das „Konditionalgefüge“ (§48.3.4.1), beschreibt aber für das Pf. cons. auch andere Arten der Folgerung. „Zur Übersetzung des Perfekt consecutivum verwenden wir im Deutschen je nach dem voraufgehenden [!] Tempus eine folgernde Partikel (»so«, »dann«, »und«) mit einer Präsens- Futur- oder Imperativ-Form des Verbs.“ (§ 48.3.4.6)

Genesius 1909 (§112) spricht von einer „zeitlichen oder logischen Folge“. Eine Aussage, dass diese Regel im Parallelismus nicht gilt, habe ich ich in §112 nicht finden können, aber vielleicht habe ich das überlesen.

Eine zeitliche Folge („und dann“) oder logische Folge („und so“) halte ich inhaltlich beides für möglich. Bei einem einfachen „und“ stellt sich für mich in diesem konkreten Fall die Frage, ob die „folgernde Funktion“ des We (Schneider § 48.3.4) dann überhaupt noch erkennbar ist. Aber mit einem „und (und dann, und so)“ könnte ich gut leben. Dann kann die Fußnote mit dem unglücklichen „konditional“ auch gerne wieder verschwinden. --Olaf 17:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Futur oder Präsens?[Bearbeiten]

Zweitens hast du das Tempus verändert. Die meisten Übersetzungen haben diesen Vers im Futur. Ich weiß nicht, warum ich dem gefolgt war, aber ich schätze, dass es an den Zeitbegriffen liegt, die ja mehr als nur die Gegenwart, sondern Ewigkeit auszudrücken scheinen. Hast du noch irgendeinen Aspekt gefunden, der dich davon überzeugt hat, dass die präsentische Übersetzung angemessener ist? --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Es erscheint mir möglich und sinnvoll, den gesamten Psalm in das Futur zu übersetzen. Auch eine Entscheidung für das Präsens halte ich für möglich und sinnvoll. Eine dritte Möglichkeit ist ein Tempuswechsel aufgrund der von Dir angesprochenen Zeitbegriffe. Diese Zeitbegriffe lassen sich aber nicht nur perspektivisch (Futur) deuten, sondernn auch allgemeingültig (Präsens). Für mein Empfinden haben sie von beidem etwas, ähnlich wie der gesamte Psalm. Die mir vorliegenden Kommentare haben das "mir wird nichts fehlen" sowie Vers 6 im Futur, den Rest des Psals aber im Präsens. Leider begründen die dies nicht, weshalb ich nicht weiß, wie bewusst diese Entscheidung gefällt wurde. (Außerdem hat E. Zenger hat keine eigene Übersetzung, sondern kommentiert die Einheitsübersetzung.) Mir erscheint das Hin- und Herwechseln etwas inkonsequent, aber wirklich gute Argumente für oder gegen eine der drei Möglichkeiten habe ich auch nicht. --Olaf 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Es ist eine Eigenart der hebräischen Poesie, dass v.a. Imperfekte, aber auch andere Zeitformen, mehr oder weniger zeitlos oder auch präsentisch-gegenwärtig (vgl. z.B. Psalm 2, den ich momentan fertig bearbeite) verwendet werden. Das trifft auf einen überwältigenden Teil der Psalmen zu. (Psalm 67 ist da eine Ausnahme.) Deshalb ist es, unter uns gesagt, fragwürdig, wenn wir in diesen Fällen bei jeder Ipf.-Form in Klammern das Futur ergänzen. Davon sollte man sich nicht verwirren lassen. Am Ende muss man nach Kontext urteilen. In Psalm 2 (erste Hälfte) wird zum Beispiel eine "live" beobachtete Handlung im Ipf. beschrieben. In Psalm 23 beschreibt der Autor quasi gnomisch (auf allgemeingültiger, fast sprichwörtlicher Ebene), wie Gott ihn führt und segnet, deshalb ist das Präsens (wie meist) die angemessene Übersetzung.

Warum die Kommentare 1c ins Futur setzen, kann ich nicht sagen. Gewohnheit von Luther? Ich habe gerade Kraus (1960) da, der kommentiert die Entscheidung bei 6 auch nicht. Allerdings signalisieren beide Zeitangaben in 6: Das wird mein ganzes Leben so bleiben. 6 ist doch ein Ausblick, was der Psalmist noch erleben darf - als letzten Vers könnte man ihn durchaus ins Futur setzen. Kraus scheint auch davon auszugehen. Da das die meisten Übersetzungen tun und wir gute Anhaltspunkte haben, würde ich dabei bleiben. --Ben 16:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Einverstanden. --Olaf 17:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Diskussion zu „wohnen“[Bearbeiten]

In der Fußnote zum Verb sollten wir bei den Alternativen der gewählten Übersetzung folgen. Also: statt "zurückkehren" sollte da so etwas wie "wohnen/zurückkehren" stehen, da wir "wohnen" als Übersetzung gewählt haben. --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Im masoretischen Text steht „zurück kehren“. Die mir vorliegenden Kommentare vertreten an dieser Stelle eine auf Septuaginta basierende Konjektur (andere Vokalisierung) und übersetzen daher „wohnen“. --Olaf 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Korrekt. Ich wollte auch nur den "Formfehler" korrigieren. --Ben 16:28, 3. Mai 2011 (CEST)