Diskussion:Psalm 8: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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Hi Sebastian, Autoren sind Florian K. und Maike Dreesmann. Das kannst du bei den alten Kapiteln (also die vor dem Statussystem und den QM-Tabellen) der jeweiligen Kapitelseite unter "Versionen/Autoren" herausbekommen, bei den neuen sollte es in der Tabelle stehen. Wenn es Bedeutungsänderungen sind, würde ich die beiden (je nach Vers) anschreiben, z.B. auf ihrer Diskussionsseite ([[Benutzer_Diskussion:Florian_K.]] und [[Benutzer_Diskussion:Maike Dreeesmann]]). Wenn es nur kleine Änderungen, wie das Hinzufügen von Alternativen, Umstellungen von Sätzen, etc. kannst du das ruhig ohne Hinweis machen.
 
Hi Sebastian, Autoren sind Florian K. und Maike Dreesmann. Das kannst du bei den alten Kapiteln (also die vor dem Statussystem und den QM-Tabellen) der jeweiligen Kapitelseite unter "Versionen/Autoren" herausbekommen, bei den neuen sollte es in der Tabelle stehen. Wenn es Bedeutungsänderungen sind, würde ich die beiden (je nach Vers) anschreiben, z.B. auf ihrer Diskussionsseite ([[Benutzer_Diskussion:Florian_K.]] und [[Benutzer_Diskussion:Maike Dreeesmann]]). Wenn es nur kleine Änderungen, wie das Hinzufügen von Alternativen, Umstellungen von Sätzen, etc. kannst du das ruhig ohne Hinweis machen.
 
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:01, 11. Jul. 2012 (CEST)
 
--[[Benutzer:Wolfgang Loest|Wolfgang Loest]] 19:01, 11. Jul. 2012 (CEST)
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Oh, danke :)<br>
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Gut, mache ich morgen. Einstweilen stelle ich schon mal ein, wie weit ich bisher ausformuliert habe - falls es jemanden interessiert.
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1<ref>alternative Strophenaufteilung: Christensen: 1-3 | 4-6 | 7-10; Princeloo: 1ab | 2ab | 2c-9b | 10ab; Terrien: 1 | 2ab | 2c-3 | 4-5 | 6-7 | 8-9 | 10; van der Lugt / Labuschagne: 1 | 2-5 (2-3.4-5) | 6-9 (6-7.8-9) | 10; Waltke: 1 | 2a | 2b-3 | 4-9 | 10</ref> Für den Chormeister<ref>genaue Bedeutung unklar; dies die Mehrheitsübersetzung</ref> nach dem Kelterlied (auf gathitischem Instrument, nach der (Melodie) "Gittith", auf der Gittith).{{par|Psalm|81|1}}{{par|Psalm|84|1}}<ref>Die Bedeutung von ''gittith'', hier übertragen mit "Kelterlied", ist unklar. Targum, Rashi und mit ihm Herbert Bosham verstanden es als eine Bezeichnung für ein Musikinstruments, das aus dem Ort "Gath" stammte: "Zu singen zur Harfe, die David aus Gath brachte" (vgl. Waltke 2010, S. 251).<br>
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Die LXX, Symmachus und Hieronymus laßen es als feminines Adjektiv von ''gath'', "Weinpresse". (vgl. Terrien 2003, S. 127). Gregor von Nyssa übersetzt mit "für die Weinpresse" und baut sogar seine Interpretation des Psalms auf dieser Lesart auf (vgl. Miller 2010, S. 221).<br>
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Alternative Lesarten interpretieren es als Ausdruck für eine Melodie (ELB: "Nach der Gittit") oder ein Instrument (Tur-Sinai: "Mit dem Begleitspieler auf der Gittit")</ref><br>
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: Ein Psalm (Lied, Melodie) Davids.
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2 Jahwe, unser Herr, <br>
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: wie mächtig (majestätisch) <ref>vgl. Waltke 2010, S. 260: "The adjective denotes someone or somethng that commands respect through the excellence of power."</ref> ist dein Name (bist du)<ref>NET: “["name"] stands metonymically for God´s reputation." - dies trifft jedoch die Sache nicht. Der "Name" eines Namensträger ist im AT seltenst arbiträr, sondern drückt ineins damit auch das Wesen des Namensträgers aus; vgl. [http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Kommentar:Exodus_3 Kommentar] zu Ex 3,14; auch Ross 2012, S. 291f. Daher die Alternative "du bist".</ref><br>
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: auf der ganzen Erde (im ganzen Land)!
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Deine Hoheit (Majestät, (Pracht)) wird gepriesen (gib! / setze!, besinge! / preise!, Ich werde singen... / Lasst mich singen...!, Dass ich doch singe...!)<ref>Der MT macht hier keinen Sinn: "welche (Rel.pr.), gib!, wird gepriesen...". Ganze Ströme von Tinte sind bereits über diese exegetische Frage vergossen worden. Im Anschluss an Alter, Fokkelmann, Gunkel, Princeloo, Soggin, Tur-Sinai und LXX ("your magnificence was exalted..." umpunktiert zu ''tana''. vgl. v.a. die hervorragende Behandlung dieser Frage in Soggin (1971), bes. S. 565-567.<br>
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Die syrische Version und der Targum interpretieren als Schreibfehler und lesen perfektiv: "Du hast deine Hoheit über die Himmel gesetzt."</ref> im Himmel{{par|Psalm|19|1}}{{par|Psalm|148|13}}<br>
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: 3 stammelnd gleich (aus dem Mund von, lallend gleich)<ref>wörtl.: "aus dem Mund von"; vgl. Waltke (2010), S. 261: "aus dem Mund von" = häufige Metonymie für "Sprache" => "sprechend gleich"; und da sprechende Subjekte Kleinkinder und Säuglinge sind, "stammelnd, lallend"</ref> Kleinkindern und Säuglingen.{{par|Matthäus|21|15|16}}
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<ref>vgl. Fokkelman (2001), S. 143 ; Soggin (1971), S. 568</ref><ref>Sowohl das Wort für "Kleinkinder" als auch das für "Säuglinge" steht für Kinder bis maximal drei Jahren; i.d.R. sogar für Kinder im "Säuge-alter". Die übliche deutsche Übersetzung mit "Kinder und Säuglinge" ist damit ungenau</ref><br>
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Ein Bollwerk (Kraft, Macht, Schutz, Festung)<ref>vgl. BDB 6948.5; Dahood (1965), S. 166; Soggin (1971), S. 568; mit dem "Bollwerk" ist vermutlich der Himmelsbogen gemeint, der das Wasser über der Erde zurückhält und über dem Gott thront.</ref> hast du gegründet (= grundgelegt; bestimmt, eingesetzt) wegen deiner Gegner,<br>
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: um Feinden und Rachgierigen (Rächern, Rachsüchtigen) ein Ende zu bereiten (um sie verschwinden zu machen, um sie zu töten, um sie zum schweigen zu bringen, um sie zu zerstören).
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4 Sooft (wenn)<ref>vgl. Waltke 2010, S. 264f.; s. auch GKC 159bb.164d; Waltke/O´Connor 38.7.a</ref> ich deinen Himmel sehe, (zu deinem Himmel sehe, betrachte){{par|Jesaja|55|8|9}}
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: das Werk deiner Finger,<ref>Die Faithlife Study Bible kommentiert hier: "The finger of God symbolizes His power." Dagegen Alter 2009: "[It is] probably meant to suggest the delicate tracery of the starry skies." (Alter 2009, S. 23); ähnlich TWOT 1873a: "In addition, "finger(s)" refer to work artfully produced, especially in regard to God". Durchsucht man die Bibel nach diesem Ausdruck, fällt ein interessantes Muster auf: Bezogen auf menschliche Finger scheint es ein bloßer Alternativausdruck für "das Werk der Hände" zu sein (vgl. Jes 2,8, Jes 17,8, (Jes 59,3), Ps 144,1, Hld 5,5), dagegen bezogen auf Gott ein Ausdruck für Gottes Macht (vgl. Ex 8,19, Lk 11,20, (Ex 31,18))</ref>{{par|Exodus|8|15}}{{par|Exodus|31|18}}
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den Mond und die Sterne,
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: die du bereitet (festgemacht, fertiggemacht, repariert) hast
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5 [rufe ich / sage ich / denke ich (mir):]<ref>vgl. GKC § 159 dd: " In Ps 8:4, instead of the apodosis ''I exclaim'' which we should expect, the exclamation itself follows."</ref> Was<ref>"There is a clearcut antithesis between the ''ma''-exclamations in the frameworkd (2b and 10b) and in 5ab [...]. The exclamations in the framework stress the majesty of Yahweh, the exclamation in 5ab the frailty of mankind." (Princeloo (1995), S. 380</ref>  ist das Menschlein (der Mensch, der Sterbliche, der Mann, die Person)<ref>vgl. TWOT 136a, Waltke 2010, S. 266: ''enôsh'', v.a. in poetischen Kontexten verwendet, bezieht sich häufig auf den Menschen in seiner Schwachheit und Fehlerhaftigkeit, vgl. Parallelstellen</ref>, dass du ihn beachtest (dich an ihn erinnerst, an ihn denkst, über ihn nachdenkst, ihn beachtet hast<ref name="Vorzeitig">v.a. im Zhg. mit dem nächsten Vers ist die vorzeitige Übersetzung erwägenswert; s. dort und vgl. GKC § 107 h</ref>)?{{par|1QS|3|20}}{{par|Ijob|7|17}}{{par|Ijob|15|14}}{{par|Psalm|144|3|}}
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: Und was der Mensch<ref>Heb. ''ben adam'', Sohn / Kind des Adams. Dass Ps 8 vielfältige Bezüge zum Schöpfungsmythos hat, wurde vielfach bemerkt (bis hin zur Behauptung, mit dem ''konsekutiven waw'' schließe Ps 8 sich direkt an Gen 1 an); ''ben adam'' ist daher ein besonders treffender Ausdruck</ref>, dass du ihn würdigst (auf ihn achtest, für ihn sorgst, ihn besuchst, ihn bestrafst, ihn bestimmst, ihn gewürdigt hast<ref name="Vorzeitig">v.a. im Zhg. mit dem nächsten Vers ist die vorzeitige Übersetzung erwägenswert; s. dort und vgl. GKC § 107 h</ref>)<ref>vgl. Ross 2012, S. 295. Er optiert hier für die Grundbedeutung "merken auf x", merkt aber an: "The common theme running through all the uses is the attention given to someone or some activity, and when that attention is from God the effect is to determine the destiny of the one visited. The intervention has a purpose beyond taking care of someone." - aufgrund des Folgeverses, der gerade mit dieser Bedeutungsnuance gut zusammenstimmt, haben wir hier mit "würdigen" übertragen.</ref><br>
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6 [Nur] ein Stäubchen (ein bisschen, nur wenig geringer schufst<ref>trotz ''yiqtol'' Vergangenheit; vgl. Joüon § 113 h</ref> du ihn als Engel (Gott, Götter, himmlische / übernatürliche Wesen),<ref>Heb ''elohim''. Sonst bezogen auf Gott, in der Bedeutung "Gott" fiele es aber hier im sonst jahwistischen Psalm aus dem Rahmen (vgl. Soggin (1971, S. 571)  . So auch die Lesart von Heb 2,7 und LXX. Andererseits sieht etwa Terrien hier wieder einen Anschluss an Gen 1,26, so dass das Konzept, dennoch aber nicht die sprachliche Konkretion erklärlich würde (vgl. Terrien (2003), S. 131; ebenso Ross (2012), S. 289; Waltke (2010), S. 267).</ref>
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: um ihn mit Würde (Hoheit, Ehre) und Pracht<ref>vgl. Ross (2012), S. 296</ref> zu krönen (hast ihn mit Würde und Pracht gekrönt)<ref>vgl. GKC §111 m; NET: "indicates a consequence ("so that you make him...") of the preceding statement";  Ross (2012), S. 296: "The creation of humans and crowning them with glory and honor had a purpose, to make them have dominion over the works of God."; vgl. Fußnote zu "gelegt"</ref> <br>
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7 Um ihn herrschen zu lassen (und machtest ihn zum Herrscher) (zum Herrn zu machen, als Herrscher einzusetzen) über das Werk deiner Hände (Macht)
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: hast du ihm alles (alle Dinge) zu Füßen gelegt.<ref>weder aus der Perspektive des direkten noch aus der des weiteren Kontextes macht die übliche gleichzeitige Übersetzung (EÜ: "Du hast ihn nur wenig geringer gemacht als Gott, / hast ihn mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt. // Du hast ihn als Herrscher eingesetzt über das Werk deiner Hände, / hast ihm alles zu Füßen gelegt:...") viel Sinn. Weder ist erklärlich, wie der Psalmist aus dem Überwältigtsein in die Größe Jahwes und der Einsicht in die eigene Niedrigkeit auf einmal sich selbst als den Herrn der ganzen Erde preist, noch, was dieser theologische Größenwahn im Rahmen eines Lobpreises auf Jahwe zu suchen hat. Zudem ist die (Tempus-)Struktur der Verse zu auffällig, als dass sie leichtfertig übergangen werden dürften:<br>
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: Hier haben wir wieder das chiastische Stilelement:<br>
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:: Prädikat (recto) - Apposition / Apposition - Prädikat (obliquo)<br>
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:: Prädikat (obliquo) - Apposition / Objekt - Prädikat (recto) - Apposition<br>
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: Der Wechsel von recto zu obliquo und wieder zu recto ist zwar inhaltlich nicht problematisch, arbeitet vielmehr eine feine theologische Nuance heraus: Krönung und Herrschaft stehen noch aus (obliquo), obwohl die Voraussetzungen dazu von Seiten Gottes schon gegeben sind (recto). Aber den Übersetzern war dieser doppelte Tempuswechsel sichtlich suspekt. VH hat 6a [...] im KT formal korrekt als futurisches w-pref lesen können und damit wenigstens den ersten Tempuswechsel ausgemerzt. G und VG hingegen haben mit aor/perf durchgehend recto interpretiert und damit dieses stilistische und inhaltliche Spannungselement aus Unverständnis eingeebnet." (Zuber (1986), S. 22);<br>
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vgl. auch die ähnliche, aber von der zeitlichen Interpretation her nicht sinnvolle Bemerkung  Ross´:<br>
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: "The verbs in 5b and 6a are imperfect tenses, and the verb in 6b is a perfect tense. The forms that appear to be simple imperfects may be taken as preterites without the ''waw'', making all the verbs in verses 5 and 6 past tenses (Greek). Otherwise, there would be a reference to creation in 5a and 6b, but the idea of the imperfects in 5b and 6a might speak of what man is in the present." (Ross (2012), S. 288).<br>
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Auch die innerbiblischen Bezüge weisen in die Richtung von Zubers Lesart: In Gen 1,26-28 schafft er den Menschen. Das "Herrschen über die Tiere" in 1,28 ist aber nicht Gabe, sondern Auftrag. Noch eindrücklicher ist aber 2Esdras 6,53-59: Hier wird Gott angeklagt:<br>
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: "On the sixth day thou didst command the earth to bring forth before thee cattle, beasts, and creeping things; and over these thou didst place Adam, as ruler over all the works which thou hadst made; and from him we have all come, the people whom thou hast chosen. All this I have spoken before thee, O Lord, because thou hast said that it was for us that thou didst create the world [...] If the world has indeed been created for us, why do we not possess our world as an inheritance? How long will this be so?".<br>
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Dies erklärt auch, warum etwa in Heb 2,5-8 dies eschatologisch gewendet und auf Christus bezogen wird. s. auch Johannes Paul II. Predigt zur 67. Generalaudienz 2003: <br>
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: "Reinterpreting Psalm 8, the author of the Letter to the Hebrews discovered in it a deeper understanding of God's plan for humankind. The human vocation cannot be restricted to the "here and now" of the earthly world; if the Psalmist says that God has put all things under man's feet, this means that he also wants him to subdue "the world to come" (He 2,5), the "kingdom that cannot be shaken" (He 12,28). In short, man's call is a "heavenly call" (He 3,1). God wants "[to bring] to glory" in heaven "many sons" (He 2,10). In order for this divine plan to take place, God had to trace out the life of "a pioneer" (cf. ibid. He 2,10), in which the human vocation could find its first complete fulfilment. This pioneer is Christ."</ref>
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<references>

Version vom 12. Juli 2012, 02:29 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Vers 1 "auf der Gittith"; alternativ: nach der Weise Gittith. Da kein Instrument dieses Namens bekannt ist, wäre zu diskutieren, ob es sich bei der Bezeichnung auf der Gittith um die musikalische Anweisung handelt, das Lied "im Modus Gittith" zu singen. Daher wäre auch denkbar zu übersetzen "auf den Modus Gittith". Siehe dazu die Modi der gebräuchlichen Kirchentonarten http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonleiter#Die_acht_alten_Kirchentonarten Hier zum Reinhören: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonleiter#Bildliche_Darstellung Wir kennnen gemeinhin nur 2 Modi, das Dur und das Moll. Über unser Dur-Mollsysthem und die Kirchentöne hinaus gibt es und gab es zu biblischer Zeit eine Vielzahl von Modi, die üblicherweise einen Namen hatten, so auch möglicherweise der Modus Gittith. Ein in biblischer Zeit entstandenes modales Systhem mit einer Vielzahl von Tongeschlechtern sind die indischen Ragas. http://de.wikipedia.org/wiki/Raga#Raga-Skalensystem -- -Aaron-

Ich habe mir als Programm gesetzt, jetzt jede Woche einen Psalm zu übersetzen - und habe jetzt mal mit Psalm 8 angefangen, ohne überhaupt zu überprüfen, obs davon schon eine Rohübersetzung gibt. Gibts, seh ich gerade...
Wer hat die denn verfasst? Müsste ich etwaige Korrekturen (sind einige) mit dir / Ihnen /ihm / ihr absprechen?
Eine angenehme Nachtruhe, --Sebastian Walter 23:59, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hi Sebastian, Autoren sind Florian K. und Maike Dreesmann. Das kannst du bei den alten Kapiteln (also die vor dem Statussystem und den QM-Tabellen) der jeweiligen Kapitelseite unter "Versionen/Autoren" herausbekommen, bei den neuen sollte es in der Tabelle stehen. Wenn es Bedeutungsänderungen sind, würde ich die beiden (je nach Vers) anschreiben, z.B. auf ihrer Diskussionsseite (Benutzer_Diskussion:Florian_K. und Benutzer_Diskussion:Maike Dreeesmann). Wenn es nur kleine Änderungen, wie das Hinzufügen von Alternativen, Umstellungen von Sätzen, etc. kannst du das ruhig ohne Hinweis machen. --Wolfgang Loest 19:01, 11. Jul. 2012 (CEST)

Oh, danke :)
Gut, mache ich morgen. Einstweilen stelle ich schon mal ein, wie weit ich bisher ausformuliert habe - falls es jemanden interessiert.

1c Für den Chormeisterd nach dem Kelterlied (auf gathitischem Instrument, nach der (Melodie) "Gittith", auf der Gittith).e

Ein Psalm (Lied, Melodie) Davids.


2 Jahwe, unser Herr,

wie mächtig (majestätisch) f ist dein Name (bist du)g
auf der ganzen Erde (im ganzen Land)!

Deine Hoheit (Majestät, (Pracht)) wird gepriesen (gib! / setze!, besinge! / preise!, Ich werde singen... / Lasst mich singen...!, Dass ich doch singe...!)h im Himmel

3 stammelnd gleich (aus dem Mund von, lallend gleich)i Kleinkindern und Säuglingen.

jk
Ein Bollwerk (Kraft, Macht, Schutz, Festung)l hast du gegründet (= grundgelegt; bestimmt, eingesetzt) wegen deiner Gegner,

um Feinden und Rachgierigen (Rächern, Rachsüchtigen) ein Ende zu bereiten (um sie verschwinden zu machen, um sie zu töten, um sie zum schweigen zu bringen, um sie zu zerstören).

4 Sooft (wenn)m ich deinen Himmel sehe, (zu deinem Himmel sehe, betrachte)

das Werk deiner Finger,n

den Mond und die Sterne,

die du bereitet (festgemacht, fertiggemacht, repariert) hast

5 [rufe ich / sage ich / denke ich (mir):]o Wasp ist das Menschlein (der Mensch, der Sterbliche, der Mann, die Person)q, dass du ihn beachtest (dich an ihn erinnerst, an ihn denkst, über ihn nachdenkst, ihn beachtet hastr)?

Und was der Menschs, dass du ihn würdigst (auf ihn achtest, für ihn sorgst, ihn besuchst, ihn bestrafst, ihn bestimmst, ihn gewürdigt hastr)t

6 [Nur] ein Stäubchen (ein bisschen, nur wenig geringer schufstu du ihn als Engel (Gott, Götter, himmlische / übernatürliche Wesen),v

um ihn mit Würde (Hoheit, Ehre) und Prachtw zu krönen (hast ihn mit Würde und Pracht gekrönt)x

7 Um ihn herrschen zu lassen (und machtest ihn zum Herrscher) (zum Herrn zu machen, als Herrscher einzusetzen) über das Werk deiner Hände (Macht)

hast du ihm alles (alle Dinge) zu Füßen gelegt.y

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