Diskussion:Psalm 90

Aus Die Offene Bibel

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Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: VersEin Teil in einem Kapitel. 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

ja (Ben)
Gliederung nach Hossfeld/Zenger 2000Hossfeld, Frank-Lothar / Erich Zenger: Psalmen 51-100. Freiburg/Basel/Wien, 2000. (Olaf)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

ja (Ben); ergänzt (Olaf)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

ja (Ben); ergänzt (Olaf)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

ja (Ben)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

Klagepsalm mit Weisheitselementen (Ben)
Anliegen dokumentiert (Olaf)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

A–F (alle Verse): Hossfeld/Zenger 2000Hossfeld, Frank-Lothar / Erich Zenger: Psalmen 51-100. Freiburg/Basel/Wien, 2000. (Olaf)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie. (Juliett)

GNBGood News Bible, LUTKurz für „Lutherbibel“. 1534 erstmals als Vollbibel erschienen. Zwar entgegen verbreitetem Urteil nicht die erste deutsche Bibelübersetzung, zweifellos aber die einflussreichste. Auch heute noch die verbreitetste deutsche Bibel überhaupt. LUT 45 meint die ursprüngliche Übersetzung Luthers, die 1545 das erste Mal als Vollbibel erschienen ist, LUT 12, LUT 84 und LUT 17 die 1912, 1984 und 2017 erschienenen Modernisierungen dieser Üs., REBKurz für „revidierte Elberfelder Bibel“. Revision der Elberfelder Bibel; als Vollbibel erstmals 1986 erschienen. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung., SLTKurz für „Schlachter“; gemeint ist damit die Revision von 1995-2004 der erstmals 1905 erschienenen Bibelübersetzung von Franz Eugen Schlachter. Die Schlachter-Bibel ist recht urtexttreu; Schlachter verstand es aber, dieses genaue Übersetzen mit einem herrlichen kräftig-würzigen Stil zu verbinden, so dass sich am Ende dennoch eine gut lesbare Bibel ergab., Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., ESVEnglish Standard Version, NET, NRSV, NASB, TNIVToday's New International Version (Ben)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



In den Versen 1 und 17 wurde HERR als Übersetzung des Gottestitels "Adonai" kapitalisiert. Ob das beibehalten wird, hängt vom Ausgang des von mir hier im Forum eröffneten Threads[1] ab.


Diskussion Studienfassung[Bearbeiten]

V. 8[Bearbeiten]

"Geheimnisse" für `âlam ist überwörtlich und dadurch fast schon falsch. CDCHClines, David J.A.: The Concise Dictionary of Classical Hebrew. Sheffield. 328, Ges18Gesenius, Wilhelm/H. Donner/R. D. Meyer: Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament. Berlin u.a, 1987-2012. 972, KBL3Koehler, Ludwig/Walter Baumgartner: Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament. Leiden, 1967-1990. 789 und ZLHZorell, Franciscus S.J.: Lexicon Hebraicum et Aramaicum Veteris Testamenti. Rom, 1968. 603 beziehen es alle auf "(verborgene) Sünden/Fehler", was ja durch den Parallelismus gesichert ist. Ich würde machen: Sünden (verborgene Sünden/Fehler). Auch in der LF würde ich das ändern. --Sebastian Walter 17:59, 18. Jul. 2014 (CEST)

Diskussion Lesefassung[Bearbeiten]

Im VersEin Teil in einem Kapitel. 3 wurde (Adam) übersetzt als (Erdenstaub). Hat jemand eine bessere Übersetzung des Namens (Adam)? Sie sollte in den Textzusammenhang des dritten Verses der Lesefassung hineinpassen, so wie das bei (Erdenstaub) der Fall ist. Vergl.: Genesis2;7 Und JHWHEmpfehlung zur Aussprache: mein Herr, der HERR, GOTT, °unser Gott°, °unser Herr°, die/der Eine, die/der Ewige, die/der Heilige, die/der Lebendige, Ich-bin-da, Adonaj, Ha-Schem, Ha-Makom, Schechina. Erläuterungen dazu gibt es auf der Seite JHWH. Gott bildete den (Menschen) [aus] (Stoff von der Erde) und Genesis3;19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du Brot essen, bis du zum (Erdboden) zurückkehrst, denn aus ihm wurdest du genommen. Denn (Staub) bist du, und zum (Staub) wirst du zurückkehren. Edit: Bin inzwischen selbst fündig geworden mit (Erdling) für (Adam). -Aaron- 11:46, 25. Okt. 2012 (CEST)

Wegen der Alliteration hatte ich im VersEin Teil in einem Kapitel. 3 (Söhne) statt (Kinder) gewählt. Genauso wie da (S öhne des Erden s taubs) wäre nun die neue, sogar stärkere Alliteration K ehrt dahin zurüc k, ihr K inder -Aaron- 12:18, 26. Okt. 2012 (CEST)

Überprüfung angefordert wg. Lesefassung. s.u.

Also, prinzipiell finde ich das ja schön, dass mal wieder ein neuer Psalm hier in Lesefassung eingestellt wird. Aber beim Status ("Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien") steht ja noch explizit dabei, dass "noch Verbesserungen notwendig" sind, "bevor die Arbeit an der Lesefassung beginnen kann". Sind wir jetzt schon so sehr von der Qualitätssicherung abgekommen, dass das nicht mehr richtig ist? Wenn nicht, fände ich es eigentlich besser, wenn das hier erst mal als Vorschlag auf die Diskussionsseite eingestellt würde, bis die Studienfassung verlässlich genug ist.

Ein zweites: Bei einigen von Norberts Übersetzungsentscheidungen verstehe ich überhaupt nicht, was er will.

Ich werde das auf Olafs Anfrage wieder versweise gliedern. Zunächst allgemein: Ich glaube nicht, dass zum jetzigen Zeitpunkt eine Fließtextübertragung eines Psalms eine ernsthafte Option sein kann. Entweder müssten alle Psalmen Fließtext- oder alle Psalmen Poesie-übertragungen sein. Ein Mischmasch geht meiner Meinung nach gar nicht. Oder? Was meint die Allgemeinheit?
--Sebastian Walter 17:58, 27. Okt. 2012 (CEST)

V. 1[Bearbeiten]

Ich weiß nicht, warum Norbert aus "der Mann Gottes" "ein Mann von Gott" gemacht hat - definiter und indefiniter Artikel hat ja unterschiedliche Bedeutung, und "Mann Gottes" ist immer noch gebräuchlicher und verständlicher als "Mann von Gott" (was heißt das? Ehemann? Wann ist man ein "Mann von Gott"? Abgesehen davon empfinde ich übrigens "Gottesmann" auch keineswegs als falsche Übertragung von ish-ha´elohim - warum wurde das in der Studienfassung denn ausgespart?).

Wie kommt er von "Wohnung (Zufluchtsort)" auf "Schutzraum"?
--Sebastian Walter 17:58, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe es jetzt erst einmal auf Zufluchtsort geändert, kann es aber auch gerne wieder in Schutzraum zurückändern, falls sich in der Diskussion die besseren Argumente dafür finden. --Olaf 21:02, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ist in Ordnung so! -Aaron- 22:52, 9. Jun. 2013 (CEST)

Dem allgemein gewünschten Vorschlag folgend, will ich hier mal begründen, warum ich Schutzraum statt Zufluchtsort gewählt habe, weil das helfen könnte, die Kriterien für die Lesefassung zu verbessern. Ein kurzer Ausholer: Unsere gehobene Sprache ist wesentlich geprägt durch die Bibelübersetzung Martin Luthers. Dadurch ist gehobener Sprache ein kriterienmäßig unerwünschtes Bibelsprech immanent. Bei meiner Vertonung von Psalm 90 im Ragastil habe ich auf die Fassung Luthers von 1545 zurückgegriffen wegen ihrer sprachlichen Eignung für diesen archaischen Psalm. Dort schon steht Du bist unsere Zuflucht für und für. Die mittelhochdeutsche Wortschöpfung Luthers Zuflucht ist kirchlich geprägt. In meinen Lesefassungen versuche ich aber genau diese Prägung Bibelsprech zu vermeiden. Deshalb ersetze ich kirchlich geprägte Begriffe, so weit wie möglich, durch neutrale, hier Schutzraum anstatt Zufluchtsstätte. Das heißt jetzt nicht, dass wir zu Schutzraum anstatt Zufluchtsstätte zurückkehren müssen. Dem Anspruch gehobenes Deutsch entspricht Zufluchtsstätte unzweifelhaft mehr als Schutzraum. Für die Fließtextfassung bleibe ich allerdings bei Schutzraum, da ich bei dieser Fassung gehobenes Deutsch primär nicht anstrebe und bei Bedarf bewusst auch Alltags- bis hin zu Umgangssprache zum Zweck funktionaler Äquivalenz verwende. -Aaron- 07:52, 11. Jun. 2013 (CEST)

Aus dem oben Geschriebenen folgt, dass es Zielkonflikte bei der Anwendung der Kriterien geben kann. Im einzelnen müsste evtl. prinzipiell geklärt werden, ob gehobenes Deutsch oder aktuelles Deutsch im Konfliktfall -i.e. wenn ein Wort zwar gehobenes aber nicht aktuelles Deutsch oder umgekehrt ist- Priorität haben sollte. Dann wüsste ein Verfasser von Lesetexten beim Erstellen, worauf er die Priorität setzen soll. Summa summarum braucht es eine Prioritätenliste in Bezug auf die verschiedenen Aspekte der Kriterien der Lesefassung. So, jetzt hab ich erstmal meinen Senf zur gewünschten Diskussion der Kriterien für die Psalmtexte gegeben. -Aaron- 10:06, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte sowohl „Schutzraum“ als auch „Zufluchtsort“ für Formulierungen, die in aktuellem, gehobenem Sprachgebrauch sehr gut möglich sind. Beide Worte sind weder veraltet noch umgangssprachlich. Von daher sehe ich hier weniger einen Zielkonflikt als eine inhaltliche Frage: Wäre die Assoziation des „Bombenbunkers“ eine inhaltlich angemessene, funktionale Übertragung des hebräischen Textes? In der Studienfassung steht ja „Wohnung“, was etwas anderes bedeutet. Wir haben bei diesem Psalm aber auch bisher noch keinen Kommentar-.Abgleich gemacht. Ich schlage also vor, dass wir diese Frage zurückstellen, bis die inhaltliche Deutung des Verses in der wissenschaftlichen Literatur geklärt ist. --Olaf 08:35, 17. Jun. 2013 (CEST)

Gut! Nur noch dies: „Schutzhütte“ käme „Wohnung“ näher als „Schutzraum“ und „Zufluchtsort“ und wäre von daher eine dritte Möglichkeit. P.S.: Würde auch gut zu den Bergen von VersEin Teil in einem Kapitel. 2 passen. -Aaron- 12:59, 17. Jun. 2013 (CEST)

V. 2[Bearbeiten]

VersEin Teil in einem Kapitel. 2 - aber das gilt auch für die Studienfassung - ist grammatisch falsch: "Schon damals (nämlich bevor die Berge geboren waren etc.) bist du Gott."? - nein, dass muss im Deutschen wenn, dann heißen: "Bevor die Berge geboren waren und du die Erde und die irdische Welt hervorgebracht hattest [warst] du Gott und [bist es] von Ewigkeit zu Ewigkeit." (-> vgl. *Früher und heute bist du Gott). Abgesehen davon müssten wir uns ohnehin mal eine kommunikative Übertragung der Aussage "schon zu Zeit x warst du Gott" überlegen - was bedeutet das, und wie überträgt man es dementsprechend?
--Sebastian Walter 17:58, 27. Okt. 2012 (CEST)

V. 3[Bearbeiten]

"Kinder des Erdlings" schließlich ist für mich auf gar keinen Fall eine Übersetzungsmöglichkeit für die Lesefassung. Den Zusammenhang hat Norbert richtig gesehen, denke ich, aber "Menschensohn" / "Sohn Adam´s" für bene-adam ist ein derart feststehender Ausdruck und "Söhne des Erdlings" so ungeheuer wenig kommunikativ, dass ich viel dagegen habe, das als Übersetzungsentscheidung für die Lesefassung zu wählen.
--Sebastian Walter 17:58, 27. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, Sebastian! Meine Tochter hat mir angeboten, den Psalm auf verständlichkeit hin zu prüfen. Auch sie fand den Begriff Erdling unverständlich. Nach Rücksprache mit ihr habe ich es nun korrigiert. -Aaron- 15:13, 31. Okt. 2012 (CET)

V. 7[Bearbeiten]

Ebenso fand meine Tochter den Ausdruck verstört unverständlich; deshalb nun verschreckt. -Aaron- 15:18, 31. Okt. 2012 (CET)


Hallo Norbert, danke für das Erstellen dieser Lesefassung! Leider werde ich erst am Dienstag oder Mittwoch Zeit haben, mir das genauer anzusehen, aber jedenfalls finde ich dein Engagement super. --Olaf 16:27, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Sebastian, Norbert hat nichts falsch gemacht mit seinem Einstellen einer ersten Lesefassung und hatte sogar extra im Forum vorher gefragt: [2]. Ich habe die Vorlagen im Wiki jetzt mal an die bereits vor längerer Zeit im Forum gefallenen Entscheidungen angepasst, damit solche Missverständnisse nicht noch öfter passieren. Danke darüberhinaus für deine Detailvorschläge zur Verbesserung. Kannst du sie hier unter eigenen Versüberschriften nennen, damit wir den Überblick nicht verlieren? --Olaf 16:27, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ach so. Ok, dann war das mein Fehler - Im Forum selbst les ich die neuigkeiten schon nur noch sporadisch. Sorry, Norbert.
--Sebastian Walter 17:58, 27. Okt. 2012 (CEST)

Zitat Sebastian: Zunächst allgemein: Ich glaube nicht, dass zum jetzigen Zeitpunkt eine Fließtextübertragung eines Psalms eine ernsthafte Option sein kann. Entweder müssten alle Psalmen Fließtext- oder alle Psalmen Poesie-übertragungen sein. Ein Mischmasch geht meiner Meinung nach gar nicht. Oder? Was meint die Allgemeinheit? Zitat Ende @ Sebastian Du stellst ja immer wieder mal Psalmen ein in dichterischer Form. Das ist durch die eindeutige Prosa des von mir eingestellten Psalm 90 jednefalls nicht der Fall. Ich gebe aber zu bedenken, dass der Psalm 90 schon aus dem üblichen lyrischen Muster, was Herkunft und Stil betrifft, herausfällt. Darüberhinaus wäre eine allgemeine Diskussion wünschenswert darüber, wie einheitlich die Offene BibelDie Bibel ist das Buch über Gott. in der Lesefassung sein kann, wenn verschiedene Autoren daran arbeiten. -Aaron- 09:43, 18. Mai 2013 (CEST)

V. 10[Bearbeiten]

@Olaf In VersEin Teil in einem Kapitel. 10 heißt es in der Fließtextfassung: Die Tage unserer Jahre haben wir siebzig Jahre lang. In guter Gesundheit können es achtzig Jahre werden. Du hast jetzt dieses "In guter Gesundheit" für deine Fassung wörtlich übernommen: Siebzig Jahre lang haben wir die Tage unserer Jahre, _ oder achtzig in guter Gesundheit.. Das ergibt bei gleichem Wortlaut einen anderen Sinn, und zwar so, als ob uns achtzig Jahre in guter Gesundheit versprochen werden. Dem Sinn entsprechend müsste es in deiner Fassung heißen: Siebzig Jahre lang haben wir die Tage unserer Jahre, _ achtzig aber nur bei guter Gesundheit. Dein Einverständnis vorraussetzend änder ich das hin zu dem von mir intendierten Sinn. Wenn dir noch eine bessere sinngemäße Formulierung einfällt, wäre es auch O.K. für mich. Edit: Durch die Änderung gab es eine Häufung von nurs. Das mittlere nur habe ich deshalb in ein bloß verwandelt. Noch eine kleine Modifikation: statt "Und doch ist ihr Stolz" nun "Und so ist ihr Stolz" (um die sinngemäße Wiederholung im VersEin Teil in einem Kapitel. von aber und doch zu vermeiden). -Aaron- 14:54, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hi Norbert, ich habe jetzt „achtizig vielleicht bei guter Gesundheit“ daraus gemacht. Trifft das deine Zustimmung? --Olaf 19:13, 10. Jun. 2013 (CEST) Bestens! Dann können wir doch wieder bei doch bleiben. -Aaron- 19:54, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hebräische Poesie[Bearbeiten]

Ich habe in Studienfasssung und Lesefassung Hinweise auf die poetische Sprachstruktur des Psalms nachgetragen. Die Doppel- bzw. Dreifach-Zeilen-Struktur (Parallelismus membrorum) habe ich zunächst mit einem Unterstrich (_) markiert (entsprechend des Kommentars von Hossfeld/Zenger). Ich habe vor, das später in einer hübschen Einrückung umzusetzen.

Danke an Norbert für seine bisherige Arbeit an der Lesefassung! Ich habe den Eindruck, dass er den Gebets-Charakter des Psalms sehr gut getroffen hat. Für die Zeilenumbrüche musste ich einige kleinere Änderungen machen, aber im großen und ganzen war seine Fließtextfassung bereits ein sehr gute Vorlage. --Olaf 21:02, 9. Jun. 2013 (CEST)

Unterstriche[Bearbeiten]

Die Unterstriche brechen meinem Parser das Genick. Sollen die so bleiben oder durch was anderes ersetzt werden? --Patrick 19:48, 16. Feb. 2014 (CET)