Die Seite wurde neu angelegt: „{{Checkliste Studienfassung |Übersetzte Verse = |Überprüfte Verse = |Alternativen = |Zweifelsfälle dokumentiert = |Studienfassung verstehbar = |Anlieg…“ |
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Über das Wort habe ich mir jetzt lange Gedanken gemacht. Ich werde zur Üs. nichts auf die Kapitelseite schreiben, aber falls jemanden der Hintergrund der Üs. mit "Lilie" statt dem neueren "Lotusblume" interessiert: s.u. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 00:50, 18. Jan. 2016 (CET) | Über das Wort habe ich mir jetzt lange Gedanken gemacht. Ich werde zur Üs. nichts auf die Kapitelseite schreiben, aber falls jemanden der Hintergrund der Üs. mit "Lilie" statt dem neueren "Lotusblume" interessiert: s.u. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 00:50, 18. Jan. 2016 (CET) | ||
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wird in letzter Zeit nach Keel 1994 immer öfter statt mit dem trad. "Lilie" mit "Lotusblume" übersetzt, weil in [[1Könige 7#s26 |1 Kön 7,22]] von Kapitellen in der Form dieser ''schoschannah'' berichtet wird und nach [[1Könige 7#s26 |1 Kön 7,26]] auch das "eherne Meer" die Form einer ''schoschannah'' gehabt habe und: "Vessels in the form of lotus blossoms [...] are known both in Egypt and in Israel but there are non in the form of lilies. [...] All kinds of lotus capitals have been found [...], but no lily capitals." ''schoschannah'' wird dann mit äg. ''s-sch-sch-n'' ("Lotusblume") verbunden. | [[Datei:Ägyptische Kapitelle.jpg|rahmenlos|rechts|x400px|Eine ägyptische Säule aus dem Grab des Sennedjem mit einem "multiplen Kapitell", in Borchardts Terminologie (von oben nach unten): Papyruskapitell - Lilienkapitell - Blauer Lotus-Kapitell - Tigerlotuskapitell.<br />Aus: Borchardt, Ludwig (1897): Die aegyptische Pflanzensäule. Ein Kapitel zur Geschichte des Pflanzenornaments. Berlin. S. 19.]] | ||
wird in letzter Zeit nach Keel 1994 immer öfter statt mit dem trad. "Lilie" mit "Lotusblume" übersetzt, weil in [[1Könige 7#s26 |1 Kön 7,22]] von Kapitellen in der Form dieser ''schoschannah'' berichtet wird und nach [[1Könige 7#s26 |1 Kön 7,26]] auch das "eherne Meer" die Form einer ''schoschannah'' gehabt habe und: "Vessels in the form of lotus blossoms [...] are known both in Egypt and in Israel but there are non in the form of lilies. [...] All kinds of lotus capitals have been found [...], but no lily capitals." (Keel 1994, S. 78; ausführlicher z.B. Štrba 2004). ''schoschannah'' wird dann mit äg. ''s-sch-sch-n'' ("Lotusblume") verbunden. | |||
Das ist falsch. "Lilienkapitelle" waren auch in Ägypten sehr verbreitet (s. rechts) und eine Abart davon war in Israel sogar so häufig, dass Shiloh 1979 sie "Israelite capital" taufen wollten. Ein Beispiel: | |||
[[Datei:Proto-aeolisches Kapitell.png|Ein proto-aeolisches Kapitell aus Megiddo.<br />Aus: Shiloh, Yigal (1976): New Proto-Aeolic Capitals Found in Israel, in: BASOR 222, 1976. S. 67-77, S. 67.]]<br /> | |||
Für viele weitere Abbildungen s. [http://uu.diva-portal.org/smash/get/diva2:533589/FULLTEXT01.pdf Kendircie 2012]. Allerdings ist umstritten, welche Pflanze tatsächlich für diese Kapitelle Pate gestanden hat. Borchardt glaubt, es sei entweder eine Iris- oder eine Lilienart, für Evans 1901, S. 49 ist es "zweifellos die Iris". Für Bénédite war es die Madonnenlilie (vgl. Kantor 1945, S. 90); Kantor 1945, S. 110 glaubt, sie habe gar kein Vorbild gehabt. | |||
Und in der Tat gab es ''Kelche'', auf denen Lotosblüten-Blätter abgebildet waren (z.B. [http://mfas3.s3.amazonaws.com/objects/C36625CR-d1.jpg dieser]), aber es gab z.B. auch Gefäße wie das untige, was wohl ausreichend mit der "Lilien"-Form der Kapitelle übereinstimmt. Das eherne Meer könnten wir uns dann z.B. so vorstellen, wie Johann Georg Pintz das auf dem daneben abgebildeten Kupferstich festgehalten hat. | |||
[[Datei:Pepi Gefäß.jpg|300px|Ein ägyptisches Alabastergefäß.<br />Quelle: Commons.wikimedia.]]<div class="tright" style="clear:none">[[Datei:Ehernes Meer.png|300px|Ein Entwurf des ehernen Meeres. Von Johann Georg Pintz.]]</div> | |||
Vor allem aber spricht folgendes gegen die Lotusblume: Das Wort ''schoschannah'' findet sich 17x in der Bibel. In [[1Könige 7#s19 |1 Kön 7,19]].22 meint es die ''schoschannah''-Kapitelle, in [[1Könige 7#s26 |1 Kön 7,26]]; [[2Chroniken 4#s5 |2 Chr 4,5]] das eherne Meer und in [[Psalm 45#s1 |Ps 45,1]]; [[Psalm 69#s1 |69,1]]; [[Psalm 80#s1 |80,1]] findet es sich in Psalmüberschriften und ist also rätselhaft. Bleiben die 10 Stellen Hld 2,1.2.16; 4,5; 5,13; 6,2.3; 7,2; Hos 14,5 und Sir 50,8, wo es sich auf Blumen bezieht. In Hld 2,16; 6,2.3 "weidet" der Geliebte seine Tiere mit dieser Blume - in 6,2 geht er dazu in den Garten -, in Hld 4,5 "grasen" Gazellen von diesen Blumen; in Hld 7,3 wird ein Weizenhaufen von diesen Blumen umstanden. In Hld 2,1 ist die Rede von der "Tal-''schoschannah''"; im Midrasch sagt dazu R. Elieser (3. Jh.): "Die Gerechten werden mit der vorzüglichsten Blume, der Thal- <u>und Berg</u>-''schoschannah'' verglichen." Sofern er weiß, was für eine Blume das ist, wächst sie also auch auf Bergen. Von diesen 10 Stellen legen also 5/6 Stellen deutlich nahe, dass es sich hier um eine Landpflanze handelt, keine Wasserpflanze wie die Lotusblume. Nach m.Toh 3,7 lässt sich die ''schoschannah'' u.a. auf Friedhöfen pflücken; hier gilt also das selbe. Vielleicht könnte man sogar Sir 50,8 nennen, denn hier ist von der "''schoschannah'' an Wasserbächen" die Rede; das z.B. in Ps 1 verwendete Bild wird hier auf die ''sch.'' übertragen. Das ''könnte'' heißen, dass sie auch anderswo wachsen könnte, in Sir 50,8 aber qua "an Wassern gepflanzte" Blume als bes. reich blühende Blume Symbol für Fruchtbarkeit ist (wie auch das parallele "Blüten an Zweigen ''zur Frühlingszeit'').<br /> | Vor allem aber spricht folgendes gegen die Lotusblume: Das Wort ''schoschannah'' findet sich 17x in der Bibel. In [[1Könige 7#s19 |1 Kön 7,19]].22 meint es die ''schoschannah''-Kapitelle, in [[1Könige 7#s26 |1 Kön 7,26]]; [[2Chroniken 4#s5 |2 Chr 4,5]] das eherne Meer und in [[Psalm 45#s1 |Ps 45,1]]; [[Psalm 69#s1 |69,1]]; [[Psalm 80#s1 |80,1]] findet es sich in Psalmüberschriften und ist also rätselhaft. Bleiben die 10 Stellen Hld 2,1.2.16; 4,5; 5,13; 6,2.3; 7,2; Hos 14,5 und Sir 50,8, wo es sich auf Blumen bezieht. In Hld 2,16; 6,2.3 "weidet" der Geliebte seine Tiere mit dieser Blume - in 6,2 geht er dazu in den Garten -, in Hld 4,5 "grasen" Gazellen von diesen Blumen; in Hld 7,3 wird ein Weizenhaufen von diesen Blumen umstanden. In Hld 2,1 ist die Rede von der "Tal-''schoschannah''"; im Midrasch sagt dazu R. Elieser (3. Jh.): "Die Gerechten werden mit der vorzüglichsten Blume, der Thal- <u>und Berg</u>-''schoschannah'' verglichen." Sofern er weiß, was für eine Blume das ist, wächst sie also auch auf Bergen. Von diesen 10 Stellen legen also 5/6 Stellen deutlich nahe, dass es sich hier um eine Landpflanze handelt, keine Wasserpflanze wie die Lotusblume. Nach m.Toh 3,7 lässt sich die ''schoschannah'' u.a. auf Friedhöfen pflücken; hier gilt also das selbe. Vielleicht könnte man sogar Sir 50,8 nennen, denn hier ist von der "''schoschannah'' an Wasserbächen" die Rede; das z.B. in Ps 1 verwendete Bild wird hier auf die ''sch.'' übertragen. Das ''könnte'' heißen, dass sie auch anderswo wachsen könnte, in Sir 50,8 aber qua "an Wassern gepflanzte" Blume als bes. reich blühende Blume Symbol für Fruchtbarkeit ist (wie auch das parallele "Blüten an Zweigen ''zur Frühlingszeit'').<br /> | ||
Etymologisch bieten sich neben äg. ''s-sch-sch-n'' an: syr. ''susan'' ("Iris, Lilie"); arab. ''susan''/''sausan'' ("Iris, Lilie"). Wenn wir das alles zusammennehmen, legen | Etymologisch bieten sich neben äg. ''s-sch-sch-n'' an: syr. ''susan'' ("Iris, Lilie"); arab. ''susan''/''sausan'' ("Iris, Lilie"). Wenn wir das alles zusammennehmen, legen die [http://www.wildflowers.co.il/english/plant.asp?ID=113 Berglilie], die [http://www.wildflowers.co.il/english/plant.asp?ID=62 Iris] und die [http://www.wildflowers.co.il/english/plant.asp?ID=2 Madonnenlilie] nahe: | ||
<div class="tright" style="clear:none">[[Datei:Madonnenlilie.jpg|mini|ohne|x200px|Madonnenlilie]]</div><div class="tright" style="clear:none">[[Datei:Iris palaestina 1.jpg|mini|ohne|x200px|Iris palaestina]]</div><div class="tright" style="clear:none">[[Datei:Ixiolirion tataricum.jpg|mini|ohne|x200px|Berglilie]]</div> | |||
Die erste wächst fast überall in Israel und auch in Ägypten. Die zweite findet sich ebenfalls fast überall in Israel und wurde von Pharao Thutmose III aus Syren nach Ägypten eingeführt. Die dritte findet sich nur noch selten in Israel, war nach Meinung einiger aber früher häufiger, und ist eigentlich nicht in Ägypten beheimatet, wurde aber offenbar von den Phöniziern nach Ägypten gebracht. Das macht die dritte ein wenig schwierig.<br /> | Die erste wächst fast überall in Israel und auch in Ägypten. Die zweite findet sich ebenfalls fast überall in Israel und wurde von Pharao Thutmose III aus Syren nach Ägypten eingeführt. Die dritte findet sich nur noch selten in Israel, war nach Meinung einiger aber früher häufiger, und ist eigentlich nicht in Ägypten beheimatet, wurde aber offenbar von den Phöniziern nach Ägypten gebracht. Das macht die dritte ein wenig schwierig.<br /> | ||
Da aber selbst dann noch die Berglilie übrig bleibt, dagegen aber nichts für "Lotusblume" spricht, sollte man dann doch sicher weiterhin mit "Lilie" übersetzen, wie das auch LXX, VUL und NT taten und Ibn Esra und Kimchi deuteten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 00:50, 18. Jan. 2016 (CET) | Da aber selbst dann noch die Berglilie übrig bleibt, dagegen aber nichts für "Lotusblume" spricht, sollte man dann doch sicher weiterhin mit "Lilie" übersetzen, wie das auch LXX, VUL und NT taten und Ibn Esra und Kimchi deuteten. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 00:50, 18. Jan. 2016 (CET) | ||
Version vom 18. Januar 2016, 10:39 Uhr
| Checkliste für die Studienfassung | Erläuterung (Welche Verse durch wen?) |
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| A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen? Beispiel: Vers 1–12: Anton Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton) |
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| B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft? Beispiel: Vv. 1-3: Philipp |
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| C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt? Beispiel: Vv. 1-17: Daniel |
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| D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,〈a〉 oder sie sind nicht direkt übersetzbar.〈b〉 Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext? Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil) |
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| E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen? Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich) |
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| F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden. Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera) |
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| G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen? Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich) |
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| H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden? Beispiel: Vv. 1-17: EÜ, NeÜ (Juliett) |
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| I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp) |
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| J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch? Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig) |
| a | z.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zu ) |
| b | z.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zu ) |
In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität
Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:
schoschannah[Bearbeiten]
Über das Wort habe ich mir jetzt lange Gedanken gemacht. Ich werde zur Üs. nichts auf die Kapitelseite schreiben, aber falls jemanden der Hintergrund der Üs. mit "Lilie" statt dem neueren "Lotusblume" interessiert: s.u. --Sebastian Walter (Diskussion) 00:50, 18. Jan. 2016 (CET)
Lotusblume?[Bearbeiten]
Aus: Borchardt, Ludwig (1897): Die aegyptische Pflanzensäule. Ein Kapitel zur Geschichte des Pflanzenornaments. Berlin. S. 19.
wird in letzter Zeit nach Keel 1994 immer öfter statt mit dem trad. "Lilie" mit "Lotusblume" übersetzt, weil in 1 Kön 7,22 von Kapitellen in der Form dieser schoschannah berichtet wird und nach 1 Kön 7,26 auch das "eherne Meer" die Form einer schoschannah gehabt habe und: "Vessels in the form of lotus blossoms [...] are known both in Egypt and in Israel but there are non in the form of lilies. [...] All kinds of lotus capitals have been found [...], but no lily capitals." (Keel 1994, S. 78; ausführlicher z.B. Štrba 2004). schoschannah wird dann mit äg. s-sch-sch-n ("Lotusblume") verbunden.
Das ist falsch. "Lilienkapitelle" waren auch in Ägypten sehr verbreitet (s. rechts) und eine Abart davon war in Israel sogar so häufig, dass Shiloh 1979 sie "Israelite capital" taufen wollten. Ein Beispiel:
Für viele weitere Abbildungen s. Kendircie 2012. Allerdings ist umstritten, welche Pflanze tatsächlich für diese Kapitelle Pate gestanden hat. Borchardt glaubt, es sei entweder eine Iris- oder eine Lilienart, für Evans 1901, S. 49 ist es "zweifellos die Iris". Für Bénédite war es die Madonnenlilie (vgl. Kantor 1945, S. 90); Kantor 1945, S. 110 glaubt, sie habe gar kein Vorbild gehabt.
Und in der Tat gab es Kelche, auf denen Lotosblüten-Blätter abgebildet waren (z.B. dieser), aber es gab z.B. auch Gefäße wie das untige, was wohl ausreichend mit der "Lilien"-Form der Kapitelle übereinstimmt. Das eherne Meer könnten wir uns dann z.B. so vorstellen, wie Johann Georg Pintz das auf dem daneben abgebildeten Kupferstich festgehalten hat.
Vor allem aber spricht folgendes gegen die Lotusblume: Das Wort schoschannah findet sich 17x in der Bibel. In 1 Kön 7,19.22 meint es die schoschannah-Kapitelle, in 1 Kön 7,26; 2 Chr 4,5 das eherne Meer und in Ps 45,1; 69,1; 80,1 findet es sich in Psalmüberschriften und ist also rätselhaft. Bleiben die 10 Stellen Hld 2,1.2.16; 4,5; 5,13; 6,2.3; 7,2; Hos 14,5 und Sir 50,8, wo es sich auf Blumen bezieht. In Hld 2,16; 6,2.3 "weidet" der Geliebte seine Tiere mit dieser Blume - in 6,2 geht er dazu in den Garten -, in Hld 4,5 "grasen" Gazellen von diesen Blumen; in Hld 7,3 wird ein Weizenhaufen von diesen Blumen umstanden. In Hld 2,1 ist die Rede von der "Tal-schoschannah"; im Midrasch sagt dazu R. Elieser (3. Jh.): "Die Gerechten werden mit der vorzüglichsten Blume, der Thal- und Berg-schoschannah verglichen." Sofern er weiß, was für eine Blume das ist, wächst sie also auch auf Bergen. Von diesen 10 Stellen legen also 5/6 Stellen deutlich nahe, dass es sich hier um eine Landpflanze handelt, keine Wasserpflanze wie die Lotusblume. Nach m.Toh 3,7 lässt sich die schoschannah u.a. auf Friedhöfen pflücken; hier gilt also das selbe. Vielleicht könnte man sogar Sir 50,8 nennen, denn hier ist von der "schoschannah an Wasserbächen" die Rede; das z.B. in Ps 1 verwendete Bild wird hier auf die sch. übertragen. Das könnte heißen, dass sie auch anderswo wachsen könnte, in Sir 50,8 aber qua "an Wassern gepflanzte" Blume als bes. reich blühende Blume Symbol für Fruchtbarkeit ist (wie auch das parallele "Blüten an Zweigen zur Frühlingszeit).
Etymologisch bieten sich neben äg. s-sch-sch-n an: syr. susan ("Iris, Lilie"); arab. susan/sausan ("Iris, Lilie"). Wenn wir das alles zusammennehmen, legen die Berglilie, die Iris und die Madonnenlilie nahe:
Die erste wächst fast überall in Israel und auch in Ägypten. Die zweite findet sich ebenfalls fast überall in Israel und wurde von Pharao Thutmose III aus Syren nach Ägypten eingeführt. Die dritte findet sich nur noch selten in Israel, war nach Meinung einiger aber früher häufiger, und ist eigentlich nicht in Ägypten beheimatet, wurde aber offenbar von den Phöniziern nach Ägypten gebracht. Das macht die dritte ein wenig schwierig.
Da aber selbst dann noch die Berglilie übrig bleibt, dagegen aber nichts für "Lotusblume" spricht, sollte man dann doch sicher weiterhin mit "Lilie" übersetzen, wie das auch LXX, VUL und NT taten und Ibn Esra und Kimchi deuteten. --Sebastian Walter (Diskussion) 00:50, 18. Jan. 2016 (CET)