Diskussion:Psalm 23

Checkliste für die Studienfassung	Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen? Beispiel: Vers 1–12: Anton Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)	ja (Ben)
B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft? Beispiel: Vv. 1-3: Philipp	A-E (Olaf, Sebastian)
C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt? Beispiel: Vv. 1-17: Daniel	ja (Ben, Olaf)
D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,〈a〉 oder sie sind nicht direkt übersetzbar.〈b〉 Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext? Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)	ja (Ben, Olaf)
E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen? Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)	ja (Ben, Olaf)
F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden. Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)	Vertrauenspsalm
G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen? Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)	Ahroni 1982, Alexander 1850, Alter 2007, Baethgen 1892, Barré/Kselman 1983, Barthélemy 1982, Beyerlin 1970, Bonkamp 1949, Briggs 1906, Buttenwieser 1938, Christensen 2005.23, Clines 2007, Dahood 1965, Dahood 1979, Deissler 1989, Delitzsch 1894, Duhm 1899, Eaton 1965, Edel 1966, Ehrlich 1905, Fokkelman 2003, Freedman 1980, Fricker 2009, Goldingay 2006, Goulder 2006, Gunkel 1911, Halévy 1894d, Herkenne 1936 (Sebastian); Hossfeld/Zenger 1993 (Olaf); Hunziker-Rodewald 2009, Knight 1904 (Sebastian); Kraus 1989 (Olaf, Sebastian), Kissane 1953, Kittel 1914, Knauf 2001, Koehler 1956, Limburg 2000, Meek 1948, Milne 1974, Mittmann 1980, Morgenstern 1946, Mosis 1999 (Sebastian); NET (Ben, Olaf); Nötscher 1959, Pfeiffer 1958, Ridderbos 1972, Robinson 1999, Prinsloo 2003, Schmidt 1934, Schökel 1980, Schwarz 1970, Spieckermann 1989, Sylva 1990, Tappy 1995, Terrien 2003, Vogt 1953, Waltke 2010, Wegner 2008, Zenger 1987, Zorell 1928 (Sebastian)
H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden? Beispiel: Vv. 1-17: EÜ, NeÜ (Juliett)	1-6: ALB, AOAT, BB, BigS, B-R, CSB (Sebastian); ESV (Ben), EÜ (Ben, Sebastian); FENZ, FREE, Gerstenberger 1972 (Sebastian); GN (Ben, Sebastian); GNB, GRAIL, H-R, HER05, LUT, MEN, Moffat, MSG, NBJ, NCV (Sebastian); NET (Ben, Sebastian); NeÜ, NGÜ, NIRV, NL, NLT, NW, OAB, PAT, R-S (Sebastian); REB (Ben, Sebastian); STAD, TAF, TEXT, TUR, van Ess, Wellhausen 1898, Zuber 1986, ZÜR (Sebastian) stellenweise: HCSB, HFA, LUT, MEN, NASB, NL, SLT (Ben),
I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)	ja (Olaf)
J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch? Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

a	z.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zu )
b	z.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zu )

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität

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SF[Bearbeiten]

Hallo Olaf, danke für die Verbesserungen mit Blick auf's Detail! Ich hab noch ein paar Fragen, die sicher auch daher kommen, dass ich nicht mehr ganz den Überblick über den Psalm habe. Ansonsten können wir sicher bald auch die "anderen Kriterien" als erfüllt markieren und den Status verbessern. --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich habe gestern einen Aufsatz von Clines gelesen, "Translating Psalm 23". Da nennt er 20 Punkte, die laut ihm fast in jeder Bibelübersetzung falsch übersetzt werden; und 15 wären auch für die Studienfassung relevant. Zusätzlich habe ich noch ein paar andere Aufsätze zu diesem Psalm gelesen, die entweder Clines´ Kritik stützen oder zusätzliches nennen. Falls ich morgen schon dazu komme, wird das eine Mega-Kritik. Wäre es da sinnvoller, den Status auf "zu überprüfen" zu stellen, oder lassen wir das einstweilen? Ich persönlich würde es lassen, aber falls sich hier ein anderer unsicher genug ist... --Sebastian Walter 22:08, 3. Jan. 2012 (CET)

Klingt sehr spannend! Dafür brauchst du den Status aber nicht nochmal zu ändern, würde ich denken. Geh am besten Vers für Vers vor, wie unten auch schon. Bin schon gespannt! :-) --Ben 22:23, 3. Jan. 2012 (CET)

Gut, dann los :)
Ich habe es ja schon gestern angekündigt; hier ist sie nun: Meine Clines-Mega-Kritik. 3 Dinge muss ich vorausschicken:

1. Es gibt ja zig Vorschläge zur Aufteilung von Psalm 23. Meistens orientieren sich diese Aufteilungen an der metaphorischen Bildebene des Psalms. * Die geläufigste: 1-4: Schaf-Hirte, 5-6: Gast-Gastgeber. * Es gibt auch Versuche, den Psalm so zu lesen, dass es nur eine einzige metaphorische Ebene gibt, nämlich den Schaf-Hirte-Komplex. Morgenstern war da wohl der erste, der das vorgeschlagen hat, in "Psalm 23, in: JBL 65 (1946). S. 15 ff. Und auch Clines ist ein Vertreter dieser Minderheitenmeinung, was seine Übersetzungskritik ab v. 5 manchmal ein bisschen angreifbar macht. Ich selbst habe jetzt schon darüber hinaus 6 andere Gliederungsvorschläge gesammelt, dass nur als Anmerkung.
2. Clines´ Übersetzungskritik beruht manchmal auf Sachwissen über Schafe. Das fand ich anfangs ein bisschen merkwürdig, aber dann ist mir das eingefallen: in Num 31 wird ja einmal die Kriegsbeute gezählt, und bei den Tieren kommen sie auf: 61.000 Esel, 72.000 Rinder und 675.000 (!) Schafe und Ziegen. Schafzucht war ja im alten Israel einer der verbreitetsten Berufe überhaupt; Sachwissen über Schafe und Schafzucht kann man deswegen auch mit großer Wahrscheinlichkeit beim Psalmisten annehmen. Und von daher macht das Vorgehen von Clines doch Sinn.
3. Manchmal baut Clines Kritik aufeinander auf. Deswegen trenne ich hier nicht zwischen "relevant für Lesefassung" und "~ für Studienfassung"; ich zeichne es aber aus.
4. edit: Es ist 0.30 Uhr; ich bin zu müde, um jetzt noch die Literaturangaben aufzuschreiben. Und morgen muss ich noch eine Predigt schreiben; ich weiß nicht, ob ich da dazu komme. Wenn es jemanden interessiert, bevor ich dazu komme, sie hinzuschreiben: hier ganz oben ist mein Literaturverzeichnis.

--Sebastian Walter 00:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Vor allem, wenn der Verfasser wirklich David ist, dann wäre Fachwissen über Schafe das natürlichste auf der Welt! ;-) Danke für die Mühe. --Ben 14:40, 5. Jan. 2012 (CET)

Hm. Kommando zurück. Ich habe einen phantastischen Aufsatz gelesen, der es mir möglich erscheinen lässt, dass wir übersetzungstechnisch evt. ganz in die falsche Richtung gehen. Ich fasse ihn nicht zusammen - er hat nur 5 Seiten. Grob gesagt geht es darum, dass wir, indem wir fragen, wie hier die Metaphorik möglichst sauber auflösbar ist, ein ganz falsches Lyrikverständnis an den Psalm herantragen. Einem Psalmisten der damaligen Zeit ging es nicht um saubere Metaphern, sondern um die klare Verbildlichung von theologischen Aussagen, so schreibt er. Deswegen wäre die treffendere Übersetzung weder die, die wörtlich ist noch die, die das Gedicht "stark macht", sondern die, die die zugrundeliegende Theologie deutlichst zutage treten lässt.

Eine Zusammenstellung der von mir verwendeten Literatur ist gewünscht worden. Hier ist sie:

Hauptsächlich für die Übersetzungskritik verwendet habe ich:

• Clines, David J. A.: Translating Psalm 23, in: Aucker, W. Brian u.a. (Hgs.): Reflection and Refraction. Studies in Biblical Historiography in Honour of A. Graeme Auld (=Supplements to Vetus Testamentum 113). Leiden / Boston, 2007. S. 67-80.
• Tappy, Ron E.: Psalm 23: Symbolism and Structure, in: The Catholic biblical quarterly 57 (2/95). S. 255-280.
• Knauf, Ernst Axel: Psalm 23,6, in: VT 51 (4/01). S. 556.

Aber, wie gerade oben schon angemerkt, bin ich jetzt noch auf

• Eaton, John: Problems of Translation in Psalm 23:3 f., in: The Bible Translator 4/65. S. 171-176.

gestoßen, der, wenn er Recht hat, die ganze bisherige Kritik noch mal umschmeißen könnte. Der Link ist oben, ich würde euch wirklich raten, den mal zu lesen. Er ist zwar schon älter, aber sehr erhellend (und stützt Tappy).

Die drei obigen bloß unterstützend (sie selbst geben nicht so viel her für eine Übersetzungskritik, außer vielleicht Goulder, der imho stärkste der folgenden Aufsätze) habe ich diese verwendet:

• Goulder, Michael: David and Yahweh in Psalm 23 and 24, in: JSOT 30 (3/06).
• Grogan, Georffrey W.: Psalms. ? [Eerdmans], 2008.
• Lundbom, Jack R.: Psalm 23: Song of Passage, in: Interpretation 40 (1986) [m.M.n. beinahe etwas naiv.]
• Limburg, James: Psalms. Westminster, 2000.
• Smith, Mark S.: Setting and Rhetoric in Psalm 23, in: JSOT 13 (1988). S. 61-66.
• Terrien, Samuel L.: The Psalms: strophic structure and theological commentary. ? [Eerdmanns], 2003.

--Sebastian Walter 13:26, 7. Jan. 2012 (CET)

Hervorragend! Trag sie doch ganz am Seitenanfang in die Checkliste ein, wo Olaf schon zwei andere Kommentare eingetragen hatte. --Ben 14:27, 7. Jan. 2012 (CET)

Eaton hat schon viel zu bieten. Ich glaube, wir müssen unsere Deutung zurückfahren. Die einzige notwendige Maßnahme finde ich gerade, in V. 3b „auf (in) richtigen Pfaden (Pfaden der Gerechtigkeit)“ zu „auf richtigen Pfaden (gerechten Pfaden)“ zu machen. Ansonsten sind wir aber, glaube ich, schon relativ neutral. Seine Argumentation zur Bedeutung von „Todesschatten“ finde ich aber gar nicht überzeugend. Da gefällt mir unsere gegenwärtige Richtung besser. Zum Trösten vs. Zuversicht Geben ist unsere Lösung m.E. auch adäquat. --Ben 14:27, 7. Jan. 2012 (CET)

Falls ihr euch übrigens wundert, warum ich mich noch mal über die SF mache - das ist mein persönliches Experiment, wie allgemeinverständlich sich die diversen Übersetzungsprobleme von Ps 23 erklären lassen (s. hier). Aber ich werde trotzdem darauf achten, dass meine Änderungsvorschläge auch sinnvoll sind; trotz dieser primären Intention - keine Angst. :)

Weil schon recht viel auf der Diskussionsseite steht, das schon (zumindest vorerst) geklärt ist, ergänze ich bei diesen Punkten mal ein "geklärt" - dann sieht man schon im Inhaltsverzeichnis, was noch offen ist. --Sebastian Walter 10:57, 29. Sep. 2014 (CEST)

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Ich habe vor über einem Jahr eine ganze Reihe an Verbesserungsvorschlägen gemacht. Entweder, es wurde überhaupt nicht darauf eingegangen, oder aber Ben hat kurz geantwortet und dann aber die Diskussion sein gelassen. Was mache ich denn nun, wenn niemand auf meine Vorschläge eingeht? Normalerweise würde ich es jetzt einfach einarbeiten, aber Ps 23 ist unser Beispielkapitel z.B. auf der Startseite... --Sebastian Walter (Diskussion) 22:09, 2. Dez. 2015 (CET)

V. 1[Bearbeiten]

JHWH ist mein Hirte vs. Mein Hirte ist JHWH[Bearbeiten]

Auf Hebräisch steht da יְהוָ֥ה רֹ֝עִ֗י - JHWH [ist] mein Hirte. Warum hast du das geändert? --Ben 16:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Zenger schreibt zu der Stelle: „Genauer: »Mein Hirte ist der Herr« (und niemand sonst)“. Auch Kraus betont, dass hier "mein Hirte" Subjekt ist und JHWH das Prädikat. Bei dem deutschen Satz "JWHW ist mein Hirte" wäre aber JHWH Subjekt und "ist mein Hirte" Prädikat. --Olaf 17:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich habe ja Kraus selbst vorliegen. Wie die Diskussion dort zeigt, ist es keinesfalls abgemacht, welches Wort welches Element darstellt, sondern Interpretation. Ich habe in Hebräisch und Griechisch bei der Urtextanalyse gelernt, dass es in einer Situation wie dieser hier praktisch unmöglich ist zu sagen, welches Element Subjekt und welches Subjektsidentifikationsergänzung (bzw. Prädikat, was vielleicht eine ältere oder spezifisch hebräische Bezeichnung ist, denn wie kann ein verbloser Satz ein Prädikat haben?) ist. Es macht auch keinen großen Unterschied, weil eben beide gleichgesetzt werden. Jetzt schau mal, wie Kraus das übersetzt: "Jahwe ist mein Hirte".

Es geht also nicht darum, welches Wort zuerst steht. Es geht darum, welches Subjekt ist und welches das Subjekt identifiziert. Anders gesagt: Auf welche Frage ist die Aussage die korrekte Antwort? Auf "Wer ist JHWH?" oder auf "Wer ist mein Hirte?" Ich würde mich den beiden anschließen und die letzte Möglichkeit vorziehen. "JHWH ist mein Hirte", nicht "JHWH ist mein Hirte". Das rechtfertigt für mich aber noch keine Satzumstellung. Der hebräische Text ist für mich hier eins zu eins ins Deutsche übertragbar - samt der Ambiguität. Im Hebräischen ist die Situation bezüglich Subjekt und SIdE nämlich genauso unklar wie im Deutschen. Was die Umstellung nun anstellt, ist: Sie interpretiert. --Ben 18:47, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich habe in meiner Grammatik (Schneider 1993) noch einmal nachgesehen. Schneider betont ebenfalls, dass sowohl Subjekt als auch Prädikat vorne stehen können und unterschiedet zwischen dem „Bekannten“ und dem „Neuen“. Ich stimme Dir also zu und werde es in der Studienfassung wieder ändern in „JHWH ist mein Hirte“, plus eine Fußnote mit Zengers Übersetzung. In der Lesefassung werde ich es beibehalten. --Olaf 19:47, 3. Mai 2011 (CEST)

Die schon von euch angesprochene Frage nach dem word order - "JHWH ist mein Hirte" oder "Mein Hirte, das ist JHWH" thematisiert auch Clines. Die Beantwortung, so schreibt er, muss so angegangen werden, dass überlegt wird, ob es sich hier um eine Identifikation ("Ich habe einen Hirten. Der heißt JHWH und ist dieser da") oder eine Klassifikation handelt ("JHWH ist von Art ein Hirte").
Clines: "In my opinion, it is inconceivable that the meaning should be: Yahweh is my shepherd, i.e., it is Yahweh who is my shepherd - for that would mean, Yahweh and not someone else. And there is nothing in the psalm about rival shepherds. So I am clear that the sense is: Yahweh is my shepherd, i.e, it is a shepherd that Yahweh is to me - which is after all the point the whole poem is making in each of its verses." (S. 67).
Es handelt sich hier also um eine Klassifikation, also muss das Thema JHWH und das Rhema "mein Hirte" sein => Lesefassung gehört umgestellt. --Sebastian Walter 00:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Das ist auch meine Meinung. Und dabei merke ich gerade, dass ich vorher noch das Gegenteil vertreten hatte. Aber Clines macht das so überzeugend, dass ich zustimmen möchte. Ich bin auch für die Umstellung. --Ben 14:40, 5. Jan. 2012 (CET)

[von Olaf, habe ich aus dem Forum hier hinein-kopiert]

Diese Fortsetzung hatte ich wegen der inhaltlich unpassenden Überschrift übersehen. Ich finde weder die Meinung von Clines noch die von Zenger zwingend überzeugend und muss noch einmal in die Grammatiken schauen und nachdenken.

Olaf 18:49, 17. Juni 2013 (CET)

Musst du gar nicht, glaube ich. Das ist nämlich nicht nur eine Frage der hebräischen Grammatik, sondern auch der deutschen:

(1) Achilles mag ein Löwe sein, aber der Löwe ist kein Achilles. "Der Herr ist mein Hirte" ist eine Metapher, und Metaphern funktionieren im Deutschen in der Regel so, dass das Substitut ("Löwe" / "Hirte") nach dem metaphorischen Ausdruck ("Achilles" / "Der Herr") steht. In einem Prosa-text würde ein Deutschlehrer neben "ein Löwe ist Achilles" wohl ebenso A(usdruck) schreiben wie neben "Mein Hirte ist der Herr".

(2) Ebenso folgt im Deutschen in der Regel das Rhema auf das Thema ("Thema" und "Rhema" sind die Fachausdrücke für das, was mit "Bekanntes" und "Neues" aus Schneider zitierst). Deswegen würde man z.B. nicht aus heiterem Himmel sagen "nach Hause gehe ich jetzt", sondern "ich gehe jetzt nach Hause". Auch aus diesem Grund würde hier wohl A danebenstehen.

(3) Zudem hattest du dich ja selbst bereits soweit überzeugt, dass du Ben Recht gegeben und es in der Studienfassung wieder nach "JHWH ist mein Hirte" als Primärübersetzung geändert hast. In der Lesefassung dagegen hast du irgendwie die sekundäre Entscheidung übernommen.

(1) und (2) ziehen hier wohl nicht unbedingt, denn wir haben es ja mit Poesie zu tun - und da geht das wohl; im "Gotteslob" (dem katholischen Gesangbuch) gibt es sogar das schöne Lied "Mein Hirt´ ist Gott der Herr / er wird mich immer weiden...".

Aber dennoch wäre es stilistisch schöner (glaube ich), und wenn beides gleichermaßen möglich wäre...

Ach so, (4): Ich hab mal ganz geschwind ´nen Übersetzungsvergleich gemacht. Von den 15 Bibeln, die du auf obohu.cz vergleichen kannst, hat ausschließlich die Grünewalder "Mein Hirte ist der Herr". Und von den Kommentaren, deren Übersetzung von Ps 23 ich gerade vorliegen habe, hat niemand der Übersetzer diese Reihenfolge (Alter 2007, S. 78f.; Baethgen 1892, S. 68; Briggs 1906, S. 207; Buttenwieser 1938, S. 551; Clines 2007, S. 79f.; Dahood 1965, S. 145; Deissler 1989, S. 95f.; Delitzsch 1883, S. 239; Duhm 1899, S. 74; Ehrlich 1905, S. 60f.; Gunkel 1911, S. 57; Kissane 1953, S. 103; Kittel 1914, S. 96; Limburg 2000, S. 72; Nötscher 1953, S. 43f.; Schmidt 1934, S. 40; Terrien 2003; Waltke 2010, S. 434; Zenger 1987, S. 225; Zorell 1928, S. 35; Zuber 1986, S. 41). Damit steht es im Übersetzungsvergleich 35:2. Eine solche Minderheitenmeinung noch entgegen der Primärübersetzung der Studienfassung zu vertreten sollte schon einen guten Grund haben.

P.S.: Du siehst, ich hab gesammelt - das lag mir schon ein wenig länger auf der Seele :)

--Sebastian Walter 20:36, 17. Jun. 2013 (CEST)

Die Studienfassung folgt ja inhaltlich noch immer Zenger (siehe Fußnote), von daher brauche ich für eine inhaltliche Änderung der Lesefassung tatsächlich eine Meinungsänderung. Inzwischen habe ich aber wie angekündigt noch einmal die Grammatiken gewälzt und komme jetzt zu dem Ergebnis, dass mich weder Zenger noch Clines voll überzeugen. Meine Grammatiken (Gesenius, Schneider) betonen beide, dass Subjekt und Prädikat bzw. Neues und Bekanntes in verschiedener Reihenfolge stehen können. Sie sind sich aber darin einig, dass das Betonte am Anfang steht. Wenn ich das also als gegeben annehme und mögliche inhaltliche Deutungen suche, dann komme ich auf vier Interpretationen, von denen nur zwei in Frage kommen:

1. Es ist JHWH [und niemand anderer], der mein Hirte ist. Nie fehlt mir etwas. (Problem: Es ist im Text von keinen anderen Hirrten die Rede. Soweit folge ich Clines.)

2. Von JHWH gilt: Er mein Hirte [und nichts anderes]. Nie fehlt mir etwas. (Problem: JHWH ist ja sehr wohl auch etwas anderes, nämlich mein Gott und derjenige, der mir einen Tisch deckt, und derjenige, in dessen Haus ich wohne. Clines Argumentation lässt sich also mit noch absurderen Folgen auch umdrehen.)

3. [Der zuverlässige] JHWH ist es, der mein Hirte ist. Nie fehlt mir etwas.

4. Von JHWH gilt: Er ist mein Hirte [und nicht etwa mein Feind]. Nie fehlt mir etwas.

Ich kann im Text nichts erkennen, womit sich zwischen der dritten und vierten Deutung eindeutig entscheiden ließe. Durch die betonte Voranstellung von JHWH und den Bildwechsel im zweiten Teil ist für mich aber folgendes klar: Ausgangspunkt des Textes ist JHWH, und nicht die Hirtenmetapher. Ich schlage daher vor, dass ich statt des Zenger-Zitats die Deutungen 3 und 4 in die Fußnote der Studienfassung übernehme und die Lesefassung wie folgt ändere: „°Unser Gott° – der ist mein Hirte. Nie fehlt mir etwas.“

--Olaf 21:22, 17. Jun. 2013 (CEST)

Der Text fängt meiner Meinung nach bei JHWH an und beschreibt dann in einer Metapher einen Wesenszug JHWHs (auch nicht als Abgrenzung gegenüber dem, was JHWH nicht ist, sondern als einen unter vielen, den David heute preisen möchte). Sebastian hat das m.M.n. sehr gut aufgedröselt. Nach meinem Empfinden passt zu dieser Beobachtung keine bisher vorgeschlagene Übersetzung als die offensichtliche, simple: "JHWH/Unser Gott ist mein Hirte." Bei deinem jetzigen Vorschlag würde ich gerne noch wissen, warum du gerne der Subjektsidentifikationsergänzung noch ein Demonstrativpronomen hinzufügen möchtest. --Ben 22:55, 17. Jun. 2013 (CEST)

Zwei Gründe: 1. „°Unser Gott° ist mein Hirte” klingt in einen Ohren hölzerner als „°Unser Gott° – der ist mein Hirte“. 2. Die betonte Satzstellung von JHWH ist in dem deutschen Satz „°Unser Gott° ist mein Hirte” nicht mehr erkennbar. Bei der Lutherübersetzung habe ich bespielsweise immer die Betonung „Der Herr ist mein Hirte“ im Ohr gehabt. Dass der Name JHWH durch die betonte Stellung im Satz als Thema des Psalms markiert ist, war für mich also eine Entdeckung. (Der Psalm bleibt ja auch nicht bei dem Hirten-Thema, sondern bringt dann weitere Bilder ein.) --Olaf 18:17, 31. Aug. 2013 (CEST)

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Ich würde die FN hierzu gerne etwas ausführlicher machen. Zur Deutung steht dort bisher nur, dass übrigens Zenger eine bestimmte Interpretation dieser Stelle vorgeschlagen hat; es wird nicht einmal klar, ob das jetzt auch unsere Deutung ist. Wichtig scheint mir außerdem, noch mal zu betonen, dass die Wortstellung hier durchaus nicht besonders markiert ist. Vgl. z.B. BHRG §46.2: In a nominal clause the unmarked word order is: Subject + Predicate.; ebenso z.B: Buth 1999; BrSynt §27; GKC §141l (das meint er nämlich mit "principal stress" - nur, dass in dieser unmarkierten Wortstellung nicht das Prädikat besonders hervorgehoben ist, sondern - wie auch im Deutschen - das Subjekt als das vorangestellte Satzglied mehr im Fokus liegt als das Prädikat.); Revell 1989 uvm. - Zengers Deutung wäre natürlich trotzdem möglich, aber von der Wortstellung her spricht dafür nichts. Es ist umgekehrt: Zunächst müsste man sagen, dass nicht JHWH, sondern "mein Hirt", hier Subjekt ist, und erst dann kann man sagen, dass dann aber die Wortstellung ungewöhnlich ist. Ich schlage daher vor:

JHWH ist mein Hirte. (Solange/weil JHWH mein Hirte war/ist,)<ref>''JHWH ist mein Hirte. (Solange/weil JHWH mein Hirte war/ist,)'' - V. 1a ließe sich auf zwei Weisen lesen:<br /> # JHWH wird hier „nur“ charakterisiert: „JHWH ist derart, dass man sozusagen über ihn sagen kann: Er ist mein Hirte“.<br /> # ''JHWH'' ist besonders betont zu lesen: „JHWH ist mein Hirte [- und niemand sonst]“. - Die Hirtenmetapher war im Alten Orient recht geläufig: Nicht nur Gott wird häufig als „Hirte“ bezeichnet ([[Genesis 49#s24 |Gen 49,24]]; [[Psalm 80#s2 |Ps 80,2]]; [[Psalm 95#s7 |95,7]]; [[Psalm 100#s3 |100,3]]; [[Jesaja 40#s11 |Jes 40,11]]; [[Ezechiel 34#s11 |Ez 34,11f]]), sondern z.B. auch der mesopotamische Gott Šamaš oder diverse Könige - etwa David ([[2Samuel 5#s2 |2Sam 5,2]]), Kyrus ([[Jesaja 44#s28 |Jes 44,28]]) oder der ägyptische Pharao. Ps 23,1 könnte dann polemisch gemeint sein: Niemand ist mein Hirte - nicht Šamaš, nicht David, nicht Kyrus - nur JHWH allein. Doch blickt man auf den Gesamtzusammenhang des Psalms, in dem von alternativen Hirten nirgends die Rede ist (Clines 2007, S. 67, Koehler 1956, S. 228 u.a.), sondern der im Folgenden (Vv. 5f) stattdessen nur noch eine weitere Charakterisierung JHWHs bringt („JHWH als guter Gastgeber“, vgl. z.B. Deissler 1989; Limburg 2000; Nötscher 1959; Zenger 1987, S. 227f u.a.), liegt Deutung (1) doch näher als Deutung (2).<br /> Außerdem möglich wäre, V. 1a nicht als Hauptsatz zu lesen, sondern als unmarkierten Nebensatz: „[Solange/weil] JHWH mein Hirte war/ist, wird mir nichts fehlen.“ So deuten syntaktisch zwar nicht viele Exegeten (z.B.: Carrier 1900, Koehler 1953, Koehler 1956; Kugel 1981, S. 50; Meek 1948; Pfeiffer 1958; Tappy 1995); doch selbst, wenn man V. 1 ''syntaktisch'' nicht als Satzgefüge, sondern als zwei selbständige Hauptsätze deuten sollte, ist dies doch recht sicher der ''Sinn'' von V. 1: Vv. 1b-4 schildern deutlich, was für den Sänger des Psalms aus dem Hirte-Sein JHWHs folgt. D-R, H-R, HNV, MEN, TUR, WEB, Zorell 1928 u.a. setzen daher einen Doppelpunkt („Der Herr ist mein Hirte: Nichts wird mir fehlen.“), GN übersetzt: „Der Herr ist mein Hirt, darum leide ich keine Not.“; Zenger 1987: „JHWH ist mein Hirt, so fehlt mir nichts.“</ref> --Sebastian Walter 09:40, 29. Sep. 2014 (CEST)

(1) Finde ich inhaltlich gut, aber zu ausführlich. Eine Fußnote sollte a) zumindest bei einiger Länge ihren Inhalt am Anfang kurz zusammenfassen und b) einigermaßen flüssig leserlich sein. Diese Fußnote liest sich wie ein Lexikonartikel. Unsere Zielgrupppe besteht aber nicht (nur) aus Lesern theologischer Fachlexika. :-) Ein Anfang wäre schonmal, pro Nachweis nicht mehr als drei Werke zu zitieren.

(2) Inhaltlich kommt zudem nicht wirklich heraus, wie sie die beiden Stichpunkte unterscheiden. Vielleicht liegt das an der Formulierung von Stichpunkt eins. Ich wüsste jedenfalls nicht, was damit gemeint ist, wenn ich die vorhergehende Diskussion nicht kennen würde.

(3) Abgesehen davon: Ist es möglich, dass du in letzter Zeit eine schlechte Angewohnheit entwickelt hast, keine Seitenzahlen mehr anzugeben? --Ben 06:12, 2. Okt. 2014 (CEST)

(1) + (2) Gut, dann strukturiere ich mal ein bisschen um.
(3) Ja. Einerseits wohl deshalb, weil ich immer so viele Quellen habe, und andererseits deshalb, weil ich meine FNn gerne insgesamt kürzer bekommen würde. Deshalb spare ich in letzter Zeit Seitenangaben immer dort, wo sich die Quellenangabe (a) auf die Übersetzung des zitierten Werks bezieht (z.B. unten bei Clines und Waltke), (b) auf die Stelle im zitierten Werk bezieht, in der die besprochene Bibelstelle abgehandelt wird (z.B. hier Deissler, Limburg, Nötscher, Zenger zur Strukturierung), (c) wo die Quellenangaben v.a. dazu dienen, "Exegetenreihen" zusammenzutragen, damit man abschätzen kann, wie viele es sind, die eine bes. Position vertreten (z.B. hier: Deutung als Nebensatz). Ist das nicht gut?

JHWH ist mein Hirte. (Solange/weil JHWH mein Hirte ist,)<ref>''JHWH ist mein Hirte. (Solange/weil JHWH mein Hirte ist,)'' - V. 1a ist verschiedentlich gedeutet worden:<br /> # ''JHWH'' ist besonders betont zu lesen: „JHWH ist mein Hirte [- und niemand sonst]“. # ''Mein'' ist besonders betont zu lesen: „JHWH ist ein Hirte - und zwar selbst von mir!“. # Nichts ist besonders betont zu lesen; JHWH wird hier „nur“ charakterisiert: „JHWH ist derart, dass man sozusagen über ihn sagen kann: Er ist mein Hirte“. # Außerdem, und unabhängig von (1)-(3), ließe sich V. 1b als unmarkierter Nebensatz lesen: „''[Solange/weil]'' JHWH mein Hirte ist, wird mir nichts fehlen.“<br /> '''(1)''' würde Sinn machen: Die Hirtenmetapher war im Alten Orient recht geläufig: Nicht nur Gott wird häufig als „Hirte“ bezeichnet ([[Genesis 49#s24 |Gen 49,24]]; [[Psalm 80#s2 |Ps 80,2]]; [[Psalm 95#s7 |95,7]]; [[Psalm 100#s3 |100,3]]; [[Jesaja 40#s11 |Jes 40,11]]; [[Ezechiel 34#s11 |Ez 34,11f]]), sondern z.B. auch der mesopotamische Gott Šamaš oder diverse Könige - etwa David ([[2Samuel 5#s2 |2Sam 5,2]]), Kyrus ([[Jesaja 44#s28 |Jes 44,28]]) oder der ägyptische Pharao. Ps 23,1 könnte dann polemisch gemeint sein: Niemand ist mein Hirte - nicht Šamaš, nicht David, nicht Kyrus - nur JHWH allein. Doch blickt man auf den Gesamtzusammenhang des Psalms, in dem von alternativen Hirten nirgends die Rede ist (Clines 2007, S. 67, Koehler 1956, S. 228 u.a.), sondern der im Folgenden (Vv. 5f) stattdessen nur noch eine weitere Charakterisierung JHWHs bringt („JHWH als guter Gastgeber“, vgl. z.B. Deissler 1989; Limburg 2000; Nötscher 1959; Zenger 1987, S. 227f u.a.), ist diese Deutung nicht sehr wahrscheinlich. '''(2)''' wird nur von Mosis 1999, S. 281f. vertreten und basiert auf einer etwas merkwürdigen Interpretation des hebräischen Nominalsatzes; von (1)-(3) ist daher insgesamt '''(3)''' vorzuziehen. Nach '''(4)''' deuten syntaktisch zwar nicht viele Exegeten (z.B.: Carrier 1900, Koehler 1953, Koehler 1956; Kugel 1981, S. 50; Meek 1948; Pfeiffer 1958; Tappy 1995); doch selbst, wenn man V. 1 ''syntaktisch'' nicht als Satzgefüge, sondern als zwei selbständige Hauptsätze deuten sollte, ist dies doch recht sicher der ''Sinn'' von V. 1: Vv. 1b-4 schildern deutlich, was für den Sänger des Psalms aus dem Hirte-Sein JHWHs folgt. D-R, H-R, HNV, MEN, TUR, WEB, Zorell 1928 u.a. setzen daher einen Doppelpunkt („Der Herr ist mein Hirte: Nichts wird mir fehlen.“), FENZ übersetzt: „darum wird mir nichts mangeln“; Gerstenberger 1972: „darum kann es mir an nichts fehlen“; GN: „darum leide ich keine Not.“; Oxford Annotated Bible: „that is why I lack nothing.“; Wellhausen 1898: „Therefore I can lack nothing“; Zenger 1987: „so fehlt mir nichts.“</ref>

So? --Sebastian Walter 09:24, 2. Okt. 2014 (CEST)

Fußnote - geklärt[Bearbeiten]

Folgenden Satz in der Fußnote verstehe ich nicht: sich auf sich selbst nimmt er immer wieder im übertragenen Sinn als „Schaf“ Bezug. --Olaf 19:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Mein sehr schäflicher Versuch zu sagen: Es gibt eine Schaf-Hirte-Beziehungs-Metapher, wobei der Psalmist darin die Rolle des Schafes einnimmt. Du darfst es gerne besser formulieren. Es stimmt, bisher ist das nicht sehr verständlich. :-) --Ben 21:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den unfreiwillig dadaistischen Satz jetzt erst einmal aus der Fußnote entfernt, bis wir eine Umformulierung haben. Der verbliebene Satz drückt viel von dem gemeinten bereits aus. --Olaf 08:00, 12. Mai 2011 (CEST)

In Ordnung - aber nur, weil du das so herrlich formuliert hast! ;-) "unfreiwillig dadaistisch" hat meinen Stil noch niemand genannt! :-D

Ich habe aus den zwei Fußnoten mal eine gemacht. Man braucht ja nicht mehr "Clutter" als nötig. --Ben 09:24, 12. Mai 2011 (CEST)

Gute Idee, daraus eine Fußnote zu machen. Bei dem „Dadaismus“ ging es mir übrigens nicht um Deinen Stil, sondern um die Tippfehler, die den Satz grammatikalisch unverständlich machen. Ich konnte nicht zuverlässig rekonstruieren, welche Formulierung Du eigentlich hättest schreiben wollen. --Olaf 09:40, 12. Mai 2011 (CEST)

Das war mir klar. :-) --Ben 15:15, 12. Mai 2011 (CEST)

"lo'" als Objekt von "Fehlen?" - geklärt[Bearbeiten]

Das hier ist nicht von Clines, sd. von Tappy, und also kompliziert (Der Aufsatz von Tappy ist wirklich nicht schön zu lesen, dafür aber wahnsinnig genau): Folgendes: חָסֵר kann sowohl transitiv als auch intransitiv gelesen werden, also entweder "mir fehlt x" oder "ich fehle" (vgl. Gen. 8,3.5, wo die Fluten "are absent or removed from the earth"). Lexikographen scheinen in der Mehrzahl für Variante 1 zu optieren, obwohl hier gar kein x angegeben ist [in Clines Lesart wäre aber das Gras und das Wasser dieses x]. Tappy hält Variante 2 für wahrscheinlicher, weil - und jetzt wird es kompliziert: נֶפֶשׁ bedeutet für Tappy entweder das ganze Wesen oder den Körper des Wesens (und nicht die Lebenskraft), und er zitiert einige Parallelstellen aus Bibel und ugaritischen Texten, die das tatsächlich nahelegen.

Das heißt dann, das v. 3 soviel heißt wie "Er bringt mich zurück auf / über den richtigen Weg, wenn ich einmal verloren gehe". So gelesen, machte es dann bei Psalm 1 eben auch mehr Sinn, חָסֵר intransitiv zu lesen.
Plus: Das macht zusätzlich deswegen Sinn, weil mehrfach bemerkt worden ist, dass die Gesamtbewegung des Psalms eine der Annäherung ist: Es geht los mit dem Semi-nomadischen Lebensstil des Schäfers und seiner Schafe, dann lassen sie sich nieder am gedeckten Tisch und das Bild wandelt sich zu Gastgeber-Gast und ist also lokal gebundener, und mündet schließlich in die Quasi-Adoption des in-sein-Haus-führens, weswegen einige eben in v. 6 sogar eine Vater-Kind-Metaphorik entdeckt haben. In v. 6 ist der Psalmist ganz nahe bei JHWH, in seinem Haus. v. 3a als "Er bringt mich zurück" zu lesen wäre so ein Schritt innerhalb dieses Annäherungsprozesses und machte so im Gesamtverlauf des Psalms mehr Sinn.

Und das wirkt sich dann eben auch auf v. 1 aus. Es müsste dann also heißen "Ich fehle nicht".
Zudem griffe dann der Psalm das klassische Bild vom verlorenen Schaf auf. Auch das machte Sinn: Limburg ist nämlich etwas spannendes aufgefallen: Das zentrale Wort hier ist עִמָּד, "bei-mir". Davor sind es genau 26 Worte, danach sind es genau 26 Worte. Der Psalm verbildlicht eine Annäherungsbewegung, also ist naheliegend, dass in Vers 1 zumindest implizit vom nicht-mit-JHWH gesprochen wird.
Es wäre übrigens möglich, dass Tappy sich hier selbst ein bisschen widerspricht. Er schreibt nämlich auch, dass Psalm 23 aus 3 "Basissätzen" bestehen, die in den Folgeversteilen lediglich elaboriert und expliziert werden. Nämlich: 1b, 4b und 6. Das stützt er durch Hinweis auf den parallelen Aufbau von 1b und 4b (la achsr und la-aira ro) und 1a und 4a (jeweils dem Folge-versteil komplementär zugeordnet ("Weil JHWH mein Hirte ist" und "Selbst wenn ich wandle")). Aber wenn das Lagern auf grünen Weiden und das führen zu stillen Gewässern die Elaboration von 1b sein soll, dann machte ja mehr Sinn, 1b zu lesen als "Ich kenne keinen Mangel" i.S.v. "Mein Hirt wird mich mit allem versorgen, namentlich mit Futter und Wasser". Aber fest steht, dass, sollte Tappy recht haben, v. 1b beide Interpretationen zulässt und die ideale Übersetzung die wäre, die beiden Sinnpotentialen gerecht wird. --Sebastian Walter 00:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Was steht hier in dem (englischen?) Artikel für "ich fehle nicht"? "Lack" oder "miss"? Ich habe mal in DBL Hebrew, TWOT und BDB nachgeschaut und die Bedeutung des Fehlgehens oder Fehlens einer Person nirgends gefunden. Der mit dem Wort verbundene Gedanke scheint im AT (nach TWOT) häufig derjenige der Genügsamkeit von Gottes Gnade und Versorgung zu sein, die Hauptbedeutung demnach eher "einen Mangel/Bedarf haben". Dass "lo'" (nicht) auch ein Objekt implizieren und "nichts" heißen kann, ist bekannt. Die gewählte Interpretation liegt für näher. Somit würde ich deine Beobachtung unterstützen, dass der Artikel nicht ganz konsequent ist. Oder gibt es einen guten Grund, diese mögliche Konnotation doch noch weiter zu unterstützen? --Ben 14:40, 5. Jan. 2012 (CET)

Falls du deswegen nachfragst, weil du für möglich hältst, dass ich den englischen Text falsch verstanden habe - das ist nicht so. Es heißt z.B. explizit "One should read v. 1a as a circumstantial clause which affirms the reason behind a particular state or condition. "Because Yhwh is my shepherd, I will not lack anything" (or, as we shall suggest later, "I will not be absent from Yhwh´s presence")." (S. 260). (Und man sieht: Es steht "lack".) Er stellt das alles natürlich noch komplizierter dar (für ihn gibt es 3 verschiedene Sinnpotentiale, aber er selbst ist für die Interpretation als "Ich werde nicht verloren gehen - er bringt mich zurück"). Ach, ich zitiere am besten einfach mal die betreffende Textstelle:

The phrase napsî yesôbeb is vitally important to the message of the psalm. Nowhere does its importance receive greater accent than in its deeper semantic relationship to a previously used root, hsr. Yet this relationship has almost always been lost, or at least obscured, in traditional translations. The verb haser can function with or without an expressed object. In the former case, it means "to lack some thing" (e.g., in Deut 2:7). In the latter case, it means simpy "to be lacking (i.e., missing, removed or absent from)," just as the receding floodwaters were absent or removed from the earth in Gen 8:3,5 (compare Gen 18:28). Lexicographers have consistently treated the reference in Ps 23:1b in the transitive rather than the purely stative sense, despite the fact that there is not mention of any object here. In addition to the traditional meaning suggested by "I shall not lack (or "want")," with something like kol-tôb, "any good thing," supplied (see again Ps 34:11), the psalmist may also, perhaps more likely, be telling us, "I shall not be missing (i.e., separated or absent) from the flock (presence of the shepherd)." Why? Because Yhwh "restores my person," that is, "he searches for me when I am missing (v 3a) and brings me safely back to the flock" - or (v 7 [= 6, Tappy teilt Vers 4 in 2 Verse auf]), "to live in his house." In the context of the lines immediately receding it, v 3a supplies the classic image of the lost sheep which is found and returned to the fold, a familiar ancient image but one hardly ever seen in this poem, despite its general identification as a "shepherd´s song". In this vein, yesôbeb (v 3a) represents a state of being which emerges as the antithesis of the state conveyed in ehsar (v 1b); the one who was lost and lacked provision is now found, returned to safe haven, and stisfied with respect to all fundamental needs."(S. 266).

Er bringt verteilt auf den Text noch andere Hinweise, die das stützen und von denen ich oben das Wichtigste genannt habe. Darüber hinaus lässt er auch, aber als weniger wahrscheinlich, die klassische Deutung zu, und dazu noch die, das nepes ("dead body") semantisch auf haser (i.e. "to be absent") wirkt und daraus "to be dead" macht.
"Konnotation" ist hier nicht das richtige Wort, für Tappy ist es eine der denotativen Bedeutungen. Und Gründe stehen oben genug, glaube ich.

• Das fehlende Objekt legt hier die intransitive Lesart nahe
• נֶפֶשׁ steht für das ganze Wesen oder den Körper - Tappy führt hier genug Parallelstellen an, als dass das als spekulativ abgetan werden dürfte.
• Also heißt der betreffende Vers "Er bringt mich zurück", und wenn man nur darauf schaut, würde v. 1 als "ich gehe nicht verlorenen" wirklich mehr Sinn machen.
• Die Bewegung des Psalms - die Annäherung des Schafs an den Schäfer, Wegbegleiter und "Vater" ist zwar nicht völlig offensichtlich, aber zweifellos eine gerechtfertigte Lesart. s.o. Auch das würde darauf hindeuten, dass eine solche Bedeutung als "Psalmstart" sehr gut passen würde.

Aber ich spiele gerade ja nur des Tappy´s Advokat. Ich selbst finde die herkömmliche Lesart eigentlich auch sinnvoller, wenn man sie zusammensieht mit dem Folgenden. Mehr noch, wenn lo' tatsächlich auch die Position eines Objekts einnehmen kann; das wusste ich nicht. Ich dachte nur, ich konfrontiere euch mal mit Tappy, sinnvoll sind seine Vorschläge auf jeden Fall, finde ich.--Sebastian Walter 21:40, 5. Jan. 2012 (CET)

Nein, der Grund für die Frage war, dass ich die Argumentation besser verstehen kann. Ich weiß ja, dass du englische Literatur studierst, da würde ich dir sowas nicht zutrauen. Ich habe "lo" zumindest immer so verstanden, dass es auch ein unbestimmtes Objekt ersetzen kann. Belege habe ich dafür keine, aber sinnvoll übersetzt habe ich so schon öfter. Und die traditionelle Deutung unterstützt mich da.

Ob Tappy hier eine echte Alternative anbringt, müssten wir jetzt eigentlich nur lexikalisch belegen, dann wäre es ja kein Problem. Ich habe vernommen, dass das "Dictionary of Classical Hebrew" von Clines gerne auf solche Fragen der Verwendung eingeht. Das könnte ich heute in der Bib mal checken.

Die Verbindung mit "nepes" verstehe ich noch nicht so ganz. "nepes" heißt ja erstmal "Leben, Lebewesen, Seele, Lebenskraft" (vgl. die Übersetzung). Woher er da wohl das Element des Todes hernimmt? Aber die Frage scheint nicht wirklich bedeutend zu sein. (Ich freu mich schon darauf, wenn du auch Hebräisch kannst... ;-) )

Übrigens: Sag mir, wenn es dich stört, dass ich Absätze in deine Textblöcke einfüge. Das mach ich nur, damit ich selbst den Überblick bewahren und deine Argumente besser verstehen kann. :-) --Ben 11:12, 6. Jan. 2012 (CET)

Ändere daran herum, wie es dir nur gefällt - das sind eh immer solche Massen an Text, die bisher in den Diskussionen stehen... Wenn da erst mal jemand sich einarbeiten will, der nicht selbst zum Zeitpunkt der Diskussion anwesend war - der verzweifelt dann wohl.

Bei "Nepes" greift er anfangs v.a. zurück auf ugaritische Texte, wo eine andere Deutung als "Körper" ganz fern liegt. Und dann kommt dieser Absatz: Interestingly, of fortyeight psalms usually categorized as individual laments, thirty-seven (77 percent) portray the nepes as crying out for deliverance. Likewise, of eight clear psalms of trust, six (75 percent) speak of one´s nepes receiving succor in distress. In psalms of these types, then, the condition of the nepes reveals the general Sitz im Leben of the speaker more than any other factor does. In fact, the word nepes may often be construed primarily as a surrogate for the personal pronoun. The term is holistic rather than dichotomous [...]." (S. 268) In den ugaritischen Texten ist es so, dass Baals Frau dessen toten (!) Körper (das Wort hat die selbe Wurzel wie "nepes") zurückbringt, und in den Psalmen steht es ebenso für die ganze Person. Wenn also möglich wäre, den Versteil zu interpretieren als "er bringt mich zurück", dann ist auch eine gerechtfertigte Deutung "er bringt mich (konnontiert mit "das tote Mich / meinen toten Körper") zurück, und im Zhg. mit chacer als "to be absent" (entspr. "to be dead") erscheint das noch wahrscheinlicher.

Eaton stützt das dann auch; er geht so weit, dass er vorschlägt, der Psalm könne als Teil einer Liturgie gelesen werden, in deren Verlauf der König symbolisch ins Reich der Toten hinabsteigt und von Gott wieder zurückgeholt wird.

"Ich freu mich schon darauf, wenn du auch Hebräisch kannst... ;-)" - das ist jetzt entschieden; ich bringe mir das jetzt selbst bei. Ich gehe zwar in 4 Monaten ins Propädeutikum und würde das da lernen, aber so lange will ich nicht mehr warten. Nur, um deiner Freude ein bisschen Nahrung zu geben :)

--Sebastian Walter 14:12, 7. Jan. 2012 (CET)

FN b[Bearbeiten]

Was hier mit LUT, REB, SLT und EÜ belegt wird, verstehe ich nicht; die haben nicht "nie".
Zudem: Auf "nie" könnte man auf zwei Weisen kommen:

1. Man deutet לֹא als Temporaladverb (לֹא meint oft "nie"; SLT z.B. übersetzt es 40x so.), aber dann gäbe es kein Objekt, das "mangeln" könnte und man müsste es ergänzen: Mir fehlt nie [etwas]. => Unwahrscheinlich.
2. Man deutet das Yiqtol habituell. Das geht natürlich; genau so gut lässt es sich aber als futurisches Yiqtol lesen - grammatisch legt das Yiqtol keine von beiden Möglichkeiten näher als die andere. Daher doch besser einfach:

Nichts wird mir mangeln (ich habe keinen Mangel<ref name="Yiqtol">''Nichts wird mir mangeln (ich habe keinen Mangel)'' - In Ps 23 steht in den ersten vier Versen ausschließlich die Verbform ''Yiqtol''. Diese kann im Hebräischen sowohl für das Futur stehen (Daher z.B. in V. 1: „Nichts wird mir [zukünftig] mangeln“ - so die meisten) als auch für prinzipiell geltende Sachverhalte (Daher z.B. in V. 1: „Ich habe [prinzipiell] keinen Mangel“ - so schön z.B. Herkenne 1936: „Nicht leid´ ich Mangel.“; ähnlich BB, BigS, Bonkamp 1949, Briggs 1906, Clines 2007, GN, Koehler 1956, Mittmann 1980, NeÜ, NGÜ, NL, Nötscher 1959, Spieckermann 1989, S. 263; STAD, TUR, Zenger 1987 u.a.). Grammatisch liegt keine der beiden Möglichkeiten näher als die andere; die Tatsache, dass der Psalm das prinzipiell geltende Verhältnis zwischen JHWH und dem Psalmisten schildert, macht die zweite Deutung aber vielleicht doch etwas wahrscheinlicher.</ref>, ich werde nicht verloren gehen<ref>''Nichts wird mir mangeln (ich werde nicht verloren gehen)'' - {{hebr}}חסר{{hebr ende}} bedeutet zwar meist „(jemandem) mangeln“, gelegentlich kann es aber auch absolut „fehlen“ bedeuten (s. z.B. [[1Könige 17#s14 |1Kön 17,14]]: „Das Öl soll nicht fehlen“; [[Jesaja 32#s6 |Jes 32,6]]: „Der Trank des Durstigen fehlt“; vgl. auch Dahood 1965, S. 146). Theoretisch möglich wäre daher statt der Deutung „Nichts wird mir mangeln“ auch „Ich werde nicht fehlen“ i.S.v. „ich werde nicht verloren gehen“; d.h.: Weil JHWH mein Hirte ist und auf mich achtet, werde ich nicht verloren gehen - z.B. werde ich mich nicht im Tal des Todesschattens verirren (V. 4). So aber nur Dahood 1965 (erwogen auch Tappy 1995); die Tatsache, dass der direkt folgende V. 2 dann davon spricht, dass der Hirte das Schaf mit guter Nahrung und gutem Wasser versorgt, spricht eher für die erste Deutung.</ref>).

- und die Yiqtol-FN müsste dann noch bei den folgenden Yiqtol-Verben gesetzt werden, also V. 2a: sorgt dafür; V. 2b: führt; V. 3a: bringt er zurück usw. --Sebastian Walter 10:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

V. 2[Bearbeiten]

Gewässer - geklärt[Bearbeiten]

Die Änderung von "Gewässer" und der Fußnote mit der Anmerkung des Plurals würde ich gerne diskutieren. Das Wort für "Wasser" ist nämlich ein Pluralwort, deswegen gibt es zu dem Plural auch keine Alternative, die der Psalmist gewählt haben könnte. Wenn wir immer "die Wasser/Gewässer" übersetzen, können wir auch gleich schamajjim mit "die Himmel" übersetzen. Aber zielführend ist es nicht. Ich hatte auch extra "Gewässer" gewählt, weil es numerisch nicht so festgelegt ist wie "Wasser" (das im Deutschen unzählbar ist). Aber dogmatisch möchte ich jetzt auch nicht werden. :-) --Ben 16:55, 3. Mai 2011 (CEST)

מְנֻחוֹת steht im Plural und מֵי ist unzählbar. Mit "ein Gewässer" und "des Ruheplatzes" hattest Du beides als Singular übersetzt. Die andere Hälfte des Parallelismus hat ebenfalls Plural. Mir erschien Zengers Hinweis auf den Plural daher plausibel und war von einem Versehen beim Übersetzen ausgegangen. Wenn die Verschiebung in den Singular aber Absicht war, dann habe ich den Grund dafür noch nicht verstanden. --Olaf 19:39, 3. Mai 2011 (CEST)

Jetzt verstehe ich! Kein Problem dann. Bei "Ruheplatz" habe ich das wohl tatsächlich übersehen. Ich bin froh, dass ich nachgefragt habe. --Ben 22:06, 5. Mai 2011 (CEST)

Habe "Rasten" zu "Rast" gemacht. I.O.? --Ben 09:24, 12. Mai 2011 (CEST)

Einverstanden. Haben wir dann alle offenen Fragen geklärt? --Olaf 10:21, 12. Mai 2011 (CEST)

Hier noch ein Statement von Philip James Bohlken auf Facebook zu Psalm 23: >>Auf Englisch: "Rest places" in v. 2 is good. Literally, it is "waters of rest." Rest is a huge concept in the OT. God rested on the seventh day. He gave Israel rest from its enemies in the Promised Land. Jesus said, "Come to me all you who labor and are heavy laden, and I will give you rest. Hebrews 4 speaks of the Sabbath rest.<< --Wolfgang Loest 22:36, 12. Mai 2011 (CEST)

sorgt dafür[Bearbeiten]

In Vers 2 übersetzt ihr mit "er lässt mich lagern", und "lässt" nehmt ihr als Alternative zu "bringt mich dazu, wird mich veranlassen". Ich übersetze mal, was Clines hier schreibt:
"Aber wie soll ein Schäfer das denn anstellen? Wir könnten uns natürlich einen Bodybuilder-Schäfer vorstellen, der sein Schaf ins Gras niederringt. Oder zieht er dem Schaf einfach die Füße unter dem Körper weg? Eine weiter Möglichkeit wäre natürlich, dass er das Schaf mit seinem Stab und seiner Keule einfach bewusstlos schlägt."
Hier kommt sheep-fact 1: Man kann ein Schaf nicht dazu zwingen, sich hinzulegen. "Lässt" muss hier also die Bedeutung "lässt zu, dass ich" haben; das sollte zumindest in einer Fußnote angegeben werden. Jetzt gehe ich über Clines hinaus; hier kommt sheep-fact 2: Die NKJV Study Bible gibt zu diesem Vers als Fußnote folgendes an: "Any disturbance or intruder scares sheep. They are very fearful animals and cannot lie down unless they feel totally secure." Dann würde "er macht mich hinlegen" nicht bedeuten, dass er mich als Schaf zwingt, mich hinzulegen, sondern "er macht, dass ich (mich sicher genug fühle, dass ich mich) hinlegen kann" Vielleicht habt ihr das mit der Fußnote gemeint, euer Lesefassungsvorschlag lässt mich das vermuten. Aber dann ist der erste Satz falsch, "JHWH sorgt dafür, dass etwas geschieht" wäre wieder das niederzwingen. --Sebastian Walter 00:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Wäre "macht es möglich, dass ich ... kann" eine angemessene Übersetzung? Das hier verwendete Hifil macht solche Umschreibungen erforderlich, und das ist der Hinweis wertvoll, dass dies auch kontextbewusster geschehen kann. Eine Fußnote wäre auch wertvoll (und mit einem ähnlichen Vorschlag sogar schon vorhanden, wie ich sehe). Weitere Anmerkungen dazu? --Ben 14:40, 5. Jan. 2012 (CET)

Die primäre Übersetzung ist ja ok, weil das auch dafür stehen kann. Womit Clines ws. nicht einverstanden wäre, sind die momentan angebotenen Alternativ-übersetzungen. Aber warum ich das eigentlich als relevant eingestuft habe, war wirklich v.a. die Formulierung des ersten Satzes in der Fußnote; wenn man hier schreiben würde "macht es möglich, dass ich... kann" schreiben würde, wäre ich glücklich. Wenn Clines Recht hat. Den Übersetzungsvorschlag für die Lesefassung finde ich gut. Aber trotzdem, was die Studienfassung angeht: Wenn das nicht zu frei übersetzt wäre, würde Clines dir für so eine Übersetzung ("Er sorgt dafür (macht es mir möglich), dass ich mich auf einer grünen Wiese ausruhen kann.") wohl zujubeln. --Sebastian Walter 21:48, 5. Jan. 2012 (CET)

Ausgebessert. --Ben 12:42, 7. Jan. 2012 (CET)

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FN c erklärt nichts. Ich würde sie außerdem mit FN e kombinieren, denn das, was dort erklärt wird, bezieht sich ja eigentlich auf das "sorgt dafür (macht möglich, erlaubt mir)".

Er sorgt dafür (macht es möglich, erlaubt mir)<ref name="erlauben">''sorgt dafür (macht es möglich, erlaubt es mir), dass ich mich hinlegen (ausruhen, rasten) kann'' - Im Hebräischen steht hierfür nur ein Verb: {{hebr}}יַרְבִּיצֵנִי{{hebr ende}}. Es steht im sogenannten „Hifil-Stamm“. Mit dieser Verbform kann das Hebräische unter anderem ausdrücken, dass das Subjekt des Verbs etwas toleriert („Er erlaubt mir, mich hinzulegen“, so z.B. Waltke 2010) oder dass es etwas verursacht („macht es möglich/sorgt dafür, dass ich mich hinlege“, so z.B. Clines 2007). Gemeint ist also entweder, dass JHWH insofern ein guter Hirte ist, als er auf die Bedürfnisse des Schafes Rücksicht gibt und ihm deshalb dann erlaubt, sich hinzulegen, wenn es sich hinlegen will - oder insofern, als er das „gute Leben des Schafes gewährleistet“, indem er dafür Sorge trägt, dass nichts seinem sich-Hinlegen entgegensteht. Letzteres ist in unserem Vers etwas wahrscheinlicher: Der Hirt ist in Ps 23 durchgehend insofern ein guter Hirt, als er auf bestimmte Weisen ''aktiv wird'': Er führt das Schaf zu guten Trankstellen (2c), er erfrischt es (3a), führt es auf guten Wegstrecken (3b) und schützt es vor Gefahr (V. 4). Vermutlich spricht daher auch unser Sticho nicht von der Toleranz des Hirten, sondern von einer ''Tätigkeit'', die das ein-guter-Hirt-Sein JHWHs ausmachen. JHWH gewährleistet, dass es dem Schaf dann möglich ist, zu rasten, wenn es rasten muss - z.B., indem er wilde Tiere abwehrt, die die Ruhe des Schafes stören könnten.<br /> Mit dem ''Hinlegen'' (so die wörtl. Bedeutung des Verbs) ist nicht das Hinlegen an sich gemeint. Schafe lassen sich nur dann nieder, wenn sie sich ausruhen oder wiederkäuen wollen, und sie tun dies nur dann, wenn sie sich sicher fühlen. Das ist hier im Blick, daher die vorgeschlagenen Alternativübersetzungen „Ausruhen“ und „Rasten“. Und weil dieser Teilvers von guten Weideplätzen und der nächste guten Tränkstätten sprechen, ist wohl vor allem letzteres gemeint; der Sinn ist also in etwa: „Er sorgt dafür, dass es mir - insbesondere nahrungstechnisch - gut geht.“</ref>, dass ich mich auf Weiden mit saftigem Gras (grünen/frischen Wiesen/Auen/Weiden) hinlegen (ausruhen, rasten) kann<ref name="erlauben" />. --Sebastian Walter 13:28, 29. Sep. 2014 (CEST)

(1) Die Kritik an Fußnote c ist berechtigt. Kann man gerne vereinigen.

(2) Warum fehlen da jetzt die Seitenzahlen von Waltke? Die sind doch für's Zitat notwendig. Ähnliches bei Clines. (S. die Frage o. bei V. 1 zu den Seitenzahlen.)

(3) Die ganze Erklärung des Hifil holt zu weit aus. Es reicht in der Fußnote völlig, die beiden möglichen Bedeutungen anzuführen. Da du eh eine vorziehst, wäre es sachdienlicher, wenn du von vornherein damit anfängst und die zweite Bedeutung auf einen Nach- oder Nebensatz beschränkst.

(4) Wenn "hinlegen" inhaltlich nicht passt (s. den nächsten Abschnitt der Diskussion zu "Hinlegen/Rasten") schlage ich vor, "ausruhen" zur Hauptbedeutung zu machen. --Ben 06:12, 2. Okt. 2014 (CEST)

(2) s.o. - (3) Willst du mal einen Vorschlag machen? Aber schön, dass du vom "zu-weit-ausholen" sprichst. Wie gesagt sitze ich ja gerade v.a. auch deshalb noch mal über Ps 23, um zu sehen, wie allgemeinverständlich sich SF-FNn formulieren lassen, deswegen habe ich die Hifil-Erklärung etwas verlängt. Wenn die SF sich v.a. an Menschen ohne biblische Sprachkenntnisse richten soll, so was aber trotzdem erklären soll, müsste das in der Tat so oder ähnlich da rein. Ist also ein schöner Testfall für die SF-Kriterien-Diskussion.

(4) Der Vorschlag verwirrt mich jetzt. Warum? - "„Hinlegen“ spricht hier entweder vom „sich-Ausruhen“ oder vom „Wiederkäuen“, und weil dieser Vers von gut essbarem Gras und der nächste von gut trinkbarem Wasser spricht, ist wohl v.a. das Ausruhen gemeint"? --Sebastian Walter 09:24, 2. Okt. 2014 (CEST)

Zu (4): Oh, das ist mir ja gar nicht aufgefallen: Wahrscheinlich ist dein Vorschlag wirklich der bessere. Der eine Sticho spricht vom sich-Hinlegen auf gut essbaren Wiesen, der andere von Ruhe und gut trinkbarem Wasser - wahrscheinlich ist hier also wirklich gleichzeitig sowohl die Ruhe als auch das Ernähren im Blick. Dann müssten FNn d und f angepasst werden. --Sebastian Walter 09:53, 2. Okt. 2014 (CEST)

Hinlegen/Rasten - geklärt[Bearbeiten]

Das finde selbst ich ein wenig weit hergeholt. Aber Clines ist schlauer als ich, also. "Er lässt mich lagern (hinlegen)" ist nicht genau genug. Ich selbst würde es mit "rasten" übersetzen, wenn ihr Clines zustimmt. Er schreibt nämlich: v. 1 handelt davon, dass dem Schaf nie an etwas mangeln wird (ich schrieb ja schon oben, dass Clines eine andere Lesart hat). Und vers 2b handelt vom Trinken. Also liegt nahe, dass 2a vom Essen handelt: "From a sheep´s point of view, green grass means only one thing: food. The NAB understands that, and so it offers 'In green pastures you let me graze', ignoring the lying down." - Aber auch "grasen" ist hier ganz falsch, "niederlegen" kann kein Synonym von "grasen" sein.

Hier ist der Grund: Sheep-fact 3: Schafe essen nicht, wenn sie liegen. Entweder stehen sie und essen, oder sie liegen und essen nicht. Wenn sie liegen, tun sie wahlweise zwei Dinge: Schlafen oder Wiederkäuen. Und genau bedeutet hier laut Clines das Niederlegen (ich übersetze wieder):
"In diesen urbanisierten Tagen, wo ein Großteil von uns sehr wenig über schäfliche Gewohnheiten wissen, würde ich, wenn ich ein Bibelübersetzer wäre, übersetzen: "Er hetzt mich nicht ununterbrochen weiter und weiter, sondern lässt zu, dass ich mich für ein paar Stündchen niederlege und und im Liegen wiederkäue, was ich vorher im Stehen vom grünen Gras gefressen habe." Aber leider würde das durch den Test für poetische Qualität fallen." --Sebastian Walter 00:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Wieder eine interessante Beobachung. "Rasten" klingt hier wieder kontextbewusster als "lagern" - "lagern" kommt ja von "Lager" und impliziert auch die Herrichtung eines Ruheorts. Oder impliziert es bei Tieren einfach das Ausruhen? Nach TWOT ist Rasten definitiv ein Teil der Hauptbedeutung, es handelt sich um ein Hinlegen zum Ausruhen, nicht zum Schlafen. Es listet auch mehrere Parallelstellen, wo rabaz ebenfalls von Menschen als Schafen spricht: Hes 34,13; Jes 13,20 (allerdings bisher Qal); eine direkte Parallele ist in Hohelied 1,7 (hier auch Hifil). Aber das kommt mir bekannt vor, haben wir die Stellen irgendwo vorher schon gelistet?

Mein Vorschlag wäre, dass wir uns überlegen, ob es eine noch bessere Alternative als "rasten" gibt. Für mich wäre "ausruhen" stilistisch noch schöner (Rasten kommt schon kurz vorher vor) und zudem anschaulicher. Eine Übersetzungsmöglichkeit wäre dann: "Er sorgt dafür (macht es mir möglich), dass ich mich auf einer grünen Wiese ausruhen kann." --Ben 14:40, 5. Jan. 2012 (CET)

Nein, Rasten kommt kurz nachher noch mal, und da argumentiert Clines ja auch dagegen. Rasten fand ich halt deswegen gut, weil dieses Wort die Möglichkeit des Essens beinhaltet, ausruhen dagegen überhaupt nicht. --Sebastian Walter 22:08, 5. Jan. 2012 (CET)

So, ich habe die Fußnote jetzt verbessert. Ich weiß nicht, ob ich deine Meinung richtig verstanden habe - bist du jetzt dafür, dass Essen mit eingeschlossen ist, oder nicht? Die Fußnote können wir nach besserer Erforschung selbstverständlich noch ausbessern. Zudem, könntest du eine Quelle für das Schlafen und Wiederkäuen sagen? Die müsste noch rein. --Ben 11:45, 6. Jan. 2012 (CET)

Genau. Jetzt ist das weniger missverständlich; finde ich gut. Wenn Clines recht hat, natürlich. Die Quelle ist die: Clines, David J. A.: Translating Psalm 23, in: Aucker, W. Brian u.a. (Hgs.): Reflection and Refraction. Studies in Biblical Historiography in Honour of A. Graeme Auld (=Supplements to Vetus Testamentum 113). Leiden / Boston, 2007. S. 71.

--Sebastian Walter 14:15, 7. Jan. 2012 (CET)

„Grüne Weide?“[Bearbeiten]

Im Hebräischen gibt es kein Wort für "grün"; wörtlich übersetzt hieße das "grüne Gras" eigentlich "gräsernes Gras". Was natürlich Blödsinn wäre. Aber genau so gut wie "Weiden" ist für das hebräische Wort bezeugt: "Wohnung" und "Wohnort". "gräsern" ist deswegen einfach dafür gedacht, dass der Leser erkennt, dass die Schafe hier nicht in einer Wohnung zum Liegen gezwungen werden, sondern auf einer Weide wiederkäuen dürfen. In einer Übersetzung muss man das berücksichtigen und das Adjektiv aussparen. --Sebastian Walter 00:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Eine wörtlichere Übersetzung der Konstruktus-Verbindung wäre glaube ich "auf einer Wiese/Weide [mit] Gras/voller frischen Grases". Ich weiß gar nicht, ob ich da geschludert habe? Ich würde aber in jedem Fall "Weide" durch "Wiese" ersetzen. Das klingt plastischer, und so explizit ist von einer Weide nicht die Rede. Die Hauptbedeutung wäre wohl "Weideland". "Weide" ist aber spezifischer und enthält m.M.n. die Konnotation eines menschgemachten, abgegrenzten Landstücks - aber das ist hier nicht im Blick. Mein Vorschlag: "auf einer Wiese (Weideland) [mit] frischem Gras" in den Text, "auf einer grünen Wiese" in die Fußnote.

Ich glaube eigentlich nicht, dass eine Weide diese Konnotation hat. Auf einer Alm treibt ja heute auch ein Ziegenbub seine Ziegen von Weide zu Weide, und da hat ein Mensch nichts angelegt. Aber von Weideland spricht glaube ich sogar Clines selbst. Aber weswegen er sich hier aufmantelt, ist ja das "grün" - warum willst du das denn überhaupt (wenn auch nur ein einer Fußnote) beibehalten? Clines stellt das so dar, als wäre hier "grün" völlig blödsinning, obwohl auch ich das in mehreren Übersetzungen gelesen habe. --Sebastian Walter 22:08, 5. Jan. 2012 (CET)

Es scheint, dass du mit der Konnotation von "Weide" recht hast. Dennoch habe ich "Wiese" mal ergänzt. Wenn du dir die Wortbedeutung anschaust, dann läuft es auf den kleinsten gemeinsamen Nenner "frische, grüne, knackige Pflanzen, noch nicht Buschgröße" hinaus. Wenn Gras als "grün" bezeichnet wird, denken wir im Deutschen an "frisch". Da "Weide" und "Gras" schon ein bisschen pleonastisch sind, entscheiden sich dann viele Übersetzer für diese Formulierung, zudem kann in einer Constructus-Verbindung (wie sie hier vorliegt) der zweite Wort (Äquivalent zum Genitiv) wie der Genitiv nicht nur einen Besitz anzeigen, sondern auch eine Eigenschaft beschreiben, die man im Deutschen häufig besser als Adjektiv wiedergibt. Luther, Elberfelder und EÜ haben alle "grüne Auen", die NGÜ hat "Weideplätze mit saftigem Gras", GNB "saftige Weiden". Vgl. auch die Fußnote zu Gen 1,11-12. Vielleicht ist hier eine weitere Fußnote angebracht. :-) Aber ich stimme zu, "grüne Weide" sollte höchstens Alternative sein. --Ben 11:45, 6. Jan. 2012 (CET)

Akzeptiert :) --Sebastian Walter 14:17, 7. Jan. 2012 (CET)

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Die FN hierzu lässt sich leicht noch allgemeinverständlicher formulieren - auch, wenn sie dadurch länger würde:

Weiden mit saftigem Gras (grünen/frischen Wiesen/Auen/Weiden)<ref>''Weiden mit saftigem Gras (grünen/frischen Wiesen/Auen/Weiden)'' - W. „Wiesen aus Gras“. Das Hebräische verwendet solche Pleonasmen (->Pleonasmus) unter anderem häufig dazu, um einen bestimmten Charakterzug von etwas zu unterstreichen; hier also wohl: Nicht nur auf „Wiesen an sich“ kann sich das Schaf ausruhen, sondern auf ''guten'' Wiesen. Im Deutschen würde man zu diesem Zweck eher zu einer Formulierung wie den oben vorgeschlagenen greifen.</ref> --Sebastian Walter 13:39, 29. Sep. 2014 (CEST)

Definitiv gemeinverständlicher! Aber die Infos, die du ergänzen willst, finde ich jetzt nicht unbedingt fußnotenwert. Und vielleicht können wir auch ein paar von den Alternativen in der Klammer streichen bzw. in die Fußnote verschieben. --Ben 06:12, 2. Okt. 2014 (CEST)

Die Infos müssten schon rein; keine der Übersetzungen ist ja wörtlich - also muss irgendwo erwähnt werden, was das wörtlich heißt, und wie man von diesem Wörtlichen auf die Übersetzungen kommt. Alternativen streichen finde ich gut. --Sebastian Walter 09:24, 2. Okt. 2014 (CEST)

ruhige Gewässer - geklärt[Bearbeiten]

Unter der Überschrift "'Still' waters, 'quiet' waters, 'safe' waters, waters 'in places of repose' (v. 2)? schreibt er:
"Drei Übersetzungsversionen scheinen der letzten Möglichkeit anzuhangen. Die JB hat "Rastwasser", die NJPS hat 'er leitet mich zu Wassern an Rastplätzen' und die REB 'Wasser, an dem ich rasten kann' (die NEB hat 'Friedenswasser', was immer das sein mag; die Phrase ist ja nicht mal englisch). Die anderen Versionen denken, das es hier nicht um Gewässer geht, an denen das Schaft ruhig und rastend sein kann, sondern um Wasser, die selbst ruhig und rastig sind. Da stimme ich zu. Das erste Colon betonte das Futter, mit dem der Schäfer sie versorgt, das zweite das Wasser [also gehört das adjektiv auch zu diesem]." --Sebastian Walter 00:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte eine Deutung gelesen, wonach es sich hier um einen Ort handeln kann, wo das Wasser ruhiger ist, sodass er sich zur Tränke eignet. Dazu siehe die Fußnote. Das finde ich am wahrscheinlichsten. 1. Was sonst machen Schafe am Wasser? 2. Welche andere Bedeutung sollte die Verbindung überhaupt haben?

Gibt es Widerspruch? Wenn alles gesagt ist, können wir uns im Anschluss überlegen, ob das im Text der SF noch deutlicher hervorgehoben werden sollte. --Ben 14:40, 5. Jan. 2012 (CET)

Du weißt ja, dass ich so richtig widersprechen nicht kann. Aber wie dieser Interpret darauf kommt, verstehe ich nicht. Wenn er schreibt, das Wasser sei hier so ruhig, dass man dort rasten kann - dann hat er mit "ruhig" das mnchut doch schon verfeuert? Man kann doch in einer Argumentation nicht das mnchut als "ruhig" lesen, um damit zu belegen, dass die richtige Bedeutung hier gar nicht "ruhig", sondern "Rast-" ist? So argumentiert wäre "ruhig" ja so oder so die primäre Bedeutung... - Ich persönlich wäre schon glücklich, wenn "ruhiges Wasser" oben als eine weitere Alternative angegeben würde; wie Clines dazu stehen würde, weiß ich natürlich nicht. Aber wäre nicht die "ehrlichere Variante", hier einfach wörtlich zu übersetzen und dann in der Fußnote - wie ja sogar schon getan - zu erläutern, dass es hier wahrscheinlich um Wasser geht, das so ruhig ist, dass Schafe hier trinken können? --Sebastian Walter

Wie schon weiter oben haben wir es hier wieder mit einer Constructus-Verbindung zu tun; eine hebräische Kombination von zwei Wörtern, die das Äquivalent eines Genitivs darstellt (außer dass das erste und nicht das zweite Wort verändert wird). Die wörtliche Übersetzung hier wäre "Wasser der Ruhe/Rast", aber das ist unkommunikativ, weil es das Verhältnis nicht bestimmt. Tatsächlich sind beide Interpretationen sehr gut möglich. --Ben 11:45, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mir gerade noch mal die Fußnote angesehen: „Wird häufig als „stilles/frisches Wasser“ verstanden. Wahrscheinlicher klingt aber eine Deutung als [...] Stellen an Wasserläufen, die ruhig sind (daher der hebräische Name) und das Tränken von Vieh ermöglichen (DBL Hebrew 4957.5; vgl. die Übersetzung Menges).“
Da ist dir ein Fehler unterlaufen, oder? „S„tilles Gewässer“ ist unwahrscheinlich, wahrscheinlicher ist „ruhiges Gewässer““... - darf ich das ändern?
--Sebastian Walter 13:22, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube, ich verstehe, was du meinst, und in diesem Fall hast du recht. Bitte! :-) --Ben 22:21, 12. Feb. 2013 (CET)

E. Zenger erwähnt die Beobachtung, dass sowohl die Weiden als auch die Rastplätze im Plural stehen. (Hossfeld/Zenger 1993, 154) - erstens stilistisch unschön: Man "erwähnt keine Beobachtung", sondern man "beobachtet" oder "weist darauf hin". Zweitens steckt hierin aber v.a. kein Informationswert; als Leser denkt man sich doch hier wohl nur: "Na und? Schön für Zenger..." - oder? Ich würde den Satz streichen. --Sebastian Walter 13:43, 29. Sep. 2014 (CEST)

Meine Meinung. --Ben 06:12, 2. Okt. 2014 (CEST)

gelöscht. --Sebastian Walter 09:24, 2. Okt. 2014 (CEST)

V. 3[Bearbeiten]

Lebenskraft[Bearbeiten]

Olafs Fußnote zu nps finde ich hilfreich. Warum schreibst du keine Übersetzungsempfehlung in die Vokabelliste_AT? :-) --Ben 12:48, 2. Mai 2011 (CEST)

Den Israeliten waren zwar Schafe sehr wichtig, aber eine Seele besaßen sie in ihrer Mentalität trotzdem nicht. Wenn man davn ausgeht, dass auch hier noch der Schaf-Schäfer-Bildkomplex am Walten ist und nicht der Wanderer-Wegbegleiter-Bildkomplex, dann muss man das hier mit "Leben" übersetzen. Weil "Knüppel" und "Stab" aber eigentlich nur die Schaf-Schäfer-Lesart zulassen (das unterstützt auch Goulder: "The shepherd had a weapon in each hand: a staff [...] with which to move the sheep, and a club [...], a wooden mace with an iron tip (Num. 21.18), with which to fend off wild animals."), muss das als die sehr wahrscheinlich richtige Lesart gelten. --Sebastian Walter 00:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Aber der Psalmist vergleicht ja nur seine Behandlung mit der eines gut versorgten Schafes, nicht seinen Intellekt oder seine Vitalität. Ich kann mir hier ein Aufbrechen der Metapher wegen der persönlichen Referenz sehr gut vorstellen. Unabhängig davon: Passt dir Olafs formulierung "Lebenskraft" (SF)? --Ben 14:40, 5. Jan. 2012 (CET)

Das hängt natürlich davon ab, ob man oben Tappy zustimmen würde oder nicht. Und welche der Tappyversionen man als die beste sehen würde - die "ich werde nicht sterben" oder die "ich werde nicht verloren gehen". Ich selbst bin ja hier noch eher auf der "normalen" Seite und würde das auch als "mir wird nichts fehlen" lesen, dann das Gras und das Wasser als Explizierung desselben und 3 dann als Resultat dieser guten Versorgung. Und da finde ich Lebenskraft schon gut. Ich weiß auch gar nicht mehr so recht, warum ich das geschrieben habe, "Seele" steht hier ja gar nicht. --Sebastian Walter 22:24, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Deutung „Lebenskraft“ in mehreren Kommentaren gefunden, so z.B. bei Kraus. Ob Hossfeld/Zenger diese Deutung auch haben oder ihr nur nicht widersprechen, weiß ich nicht mehr genau. Jedenfalls war ich bei meinem Abgleich mit Kommentaren überrascht, wie einhellig die von mir präferierte Übersetzung in der wissenschaftlichen Diskussion wurde. Es ist spannend, dass Tappy das נֶפֶשׁ im Sinne von „mich selbst“ übersetzt. Das Wortfeld von נֶפֶשׁ ist ziemlich groß und erlaubt sowohl „meine Lebenskraft“ als auch „mich selbst“. Die Mehrheitsmeinung scheint aber doch eher zu sein, hier „meine Lebenskraft“ zu deuten, zumal auch Clines’ Übersetzung mehr in diese Richtung geht. Ich habe das „mich selbst“ aber als Alternative ergänzt. --Olaf 10:30, 7. Jan. 2012 (CET)

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Olafs FN finde ich v.a. von der Formulierung her auch sehr gut; diskussionswürdig finde ich aber ab dem Satz Im Kontext dieses Psalms ließe sich das Wort sowohl auf Bildebene ( „Meine Kehle erfrischt er.“) als auch auf Sachebene („Mein innerstes Wesen erneuert er.“) übersetzen.. Denn das ist wohl so gemeint: (1) nephesch kann entweder "Kehle" oder "mein innerstes Wesen" bedeuten (noch unproblematisch); (2) darauf aufbauend: (2a) Der ganze Teilvers steht entweder noch auf der Schaf-Hirt-Metapher-Ebene und sagt also, dass - indem der JHWH-Hirt das Psalmisten-Schaf zu guten Tränkstätten führt - er die "Kehle des Schafs erfrischt", (2b) oder der Teilvers ist nicht mehr metaphorisch zu verstehen: man muss hier einen Schnitt machen und der Teilvers sagt, dass der JHWH-Gott das innerste Wesen des Psalmisten erneuert.

Das ist also eine Frage nach der Struktur des Psalms, und Deutung (2b) würde erfordern, dass man statt der fast stets vertretenen Standard-Strukturierung (1) V. 1-4: JHWH als guter Hirt, (2) V. 5-6: JHWH als guter Gastgeber strukturiert: (1) V. 1-2: Schaf-Hirt, (2) V. 3-?: ?, (3) V. 5-6: JHWH als guter Gastgeber. Da aber Olaf selbst in FN m davon ausgeht, dass hier noch die Schaf-Hirt-Metapher am Wirken ist, glaube ich, dass auch Olaf die traditionelle Strukturierung des Psalms vertreten würde, und also wäre die Aussage "im Kontext des Psalms lässt sich die Aussage >Meine Kehle/mein innerstes Wesen erfrischt/erneuert er< auch auf die Sachebene beziehen" nicht konsistent mit der Gesamtdeutung des Psalms.
Auch die Deutung (2a) ist eigentlich nicht möglich, denn nephesch mag vielleicht "Kehle" bedeuten können, aber schub kann nicht "erfrischen [z.B. mit Wasser]" bedeuten (die vielen freien Übersetzungen mit "erquicken" und "laben" kommen nur daher, dass diese Übersetzer mit „Seele“ übersetzen und dennoch den Gedanken rüberbringen wollten). Daher würde ich auch die Alternativen "Kehle" und "erfrischen" streichen. Außerdem würde ich die Alternative "mein Lebensatem" streichen, denn das ist im Kontext des Psalms - egal, wie man strukturiert und deutet - keine sinnvolle Übersetzungsalternative ("er erfrischt meinen Atem" - Gott als Fisherman's Friend-Ersatz? "er bringt meinen Atem zurück" - ist der weggelaufen? usw.); dann wäre auch der entsprechende Abs. in der FN überflüssig. Es sei denn, man deutet - wie die LS, die hier von der Deutung der SF abweicht - als "er lässt mich wieder zu Atem kommen". So aber niemand.

Wenn das richtig ist, besser so (ich streiche diese Deutung (2b) mal ganz aus dem FN-Vorschlag; wenn sie jemand trotzdem als Alternativ-Deutung in die FN aufgenommen haben wollen würde, müsste das noch ergänzt werden): Meine Lebenskraft (mich selbst)<ref name="3a">''Meine Lebenskraft (mich selbst) bringt er zurück (erneuert er)'' - W. meist: „meine Seele bringt er zurück“. Doch das Wort {{hebr}}נֶפֶשׁ{{hebr ende}} bezeichnet vor allem die grundsätzliche Lebenskraft/Lebendigkeit/Vitalität eines Menschen, seinen Personenkern - und wird im Hebräischen daher häufig auch als Ersatz für das Personalpronomen „ich“ verwendet (daher die Übersetzungsalternative „mich selbst“). Die Übersetzung „Seele“ dagegen weckt die Assoziation eines vermeintlichen Körper-Seele-Gegensatzes - eine Vorstellung, die der Hebräer so überhaupt nicht kannte (vgl. z.B. [http://www.bibelwissenschaft.de/de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/leben-3/ch/fb83a0dfe1ab0e4505fc802f638dc9cb/#h1 Liess 2008: Leben] im Wibilex´; ''ad loc.'' z.B. Terrien 2003, S. 239). Dass JHWH als Hirte „die Lebenskraft des Psalmisten-Schafs“ / „das Psalmistenschaf selbst“ ''zurückbringt'', meint also entweder, (1) dass er dem Schaf nachläuft, wenn es sich verirrt hat, und wieder zur Herde zurückbringt - verdichtet würde dann also das häufige Bild vom „verlorenen Schaf“ (s. z.B. [[Jesaja 53#s6 |Jes 53,6]]; [[Sacharja 13#s7 |Sach 13,7]]; [[Matthäs 18#s12 |Mt 18,12f]]; [[Lukas 15#s3 |Lk 15,3-7]] u.ö.) und gesagt würde, dass JHWH ein so guter Hirte ist, dass ''seine'' Schafe eben nicht verloren gehen - (2) oder V. 3a fasst noch einmal Vv. 1c-2 zusammen: „JHWH sorgt dafür, das mir nichts fehlt, dass ich gut essen und trinken kann etc; das heißt: [Wenn ich müde bin], erfrischt er meine Lebenskraft wieder“. Die zweite Deutung wird von fast allen Exegeten vertreten, die erste offenbar nur von Tappy 1995 und Halévy 1894d; man wird sich in der LF daher sicher der zweiten Deutung anschließen müssen. Sinnvoll übersetzt z.B. NeÜ: „Er schenkt mir wieder neue Kraft“; ähnlich Alter 2007, BigS, Bonkamp 1949, Clines 2007, CSB, Eaton 1965, GN, GNB, Goldingay 2006, HfA, LEB, Meek 1948, Mittmann 1980, NCV, NIRV, NL, NLT, Schökel 1980, Spieckermann 1989, Waltke 2010. EÜ wohl zu frei: „Er stillt mein Verlangen“.</ref> bringt er zurück (wird er zurückbringen, erneuert er)<ref name="Yiqtol" />

Übrigens finde ich aber die Deutung von Halévy und Tappy nach wie vor ziemlich gut; eigentlich besser als die Standard-Deutung, denn sie stimmt zusammen mit der Versstruktur und dem Rest des Verses: Der Topos des verlorenen Schafs wird in 3a aufgegriffen, in 3b noch mal expliziert und in 3c wird die Folge genannt („Er bringt mich zurück [wenn ich verloren gehe], und das auch noch auf angenehmen/sicheren Wegstrecken - und so erweist er sich als guter Hirt (lämaan schemo: zugunsten von seinem [guten] Ruf)“). --Sebastian Walter 16:25, 29. Sep. 2014 (CEST)

(1) Muss man denn so konsequent die Deutung der Phrase mit der Struktur verbinden? Es wäre ja gerade bei einem kunstvoll erstellten Text nicht das einzige Beispiel dafür, dass mehrere Metaphern miteinander verbunden und so eine Überleitung erzeugt wird. Damit meine ich: Es könnte bewusst doppeldeutig formuliert sein, und das sollte man auch offen lassen.

(2) Zur Fußnote: Bitte um 60% kürzen! Fachwörter wie "Topos" allgemeinverständlich ersetzen! Seitenzahlen angeben! :-)

(3) Der folgende Satz ist m.E. nicht nötig: "Die zweite Deutung wird von fast allen vertreten, die erste offenbar nur von Tappy 1995 und Halévy 1894d; man wird sich in der LF daher sicher der zweiten Deutung anschließen müssen." Der erste Teil liefert zu viele Details und macht gleichzeitig nicht klar, wer "fast alle" sind. "Letzteres ist plausibler" o.ä. würde doch völlig reichen. Und der zweite Teil enthält Vorschläge für die LF, die in Fußnoten m.E. deplatziert sind, bes. wo wir Diskussions- und Kommentarseiten haben.

(4) Ich bin mir noch unsicher, wie notwendig die Ausführung zu "nefesch" ist, bes. bzgl. "Seele" und der "ich-Umschreibung". --Ben 06:12, 2. Okt. 2014 (CEST)

(1) Wenn man davon ausgehen würde, dass mit V. 3 die Hirtenmetapher vorbei ist, müsste man hier schon eine neue Strophe ansetzen, doch. Wie ich zu Doppeldeutigkeiten stehe, weißt du - wenn es dafür keine deutlichen Indizien gibt, sollte man davon nicht ausgehen; besonders, wenn sich eine Stelle auch problemlos als eindeutig auslegen lässt. Und wenn man hier auch noch mit dem "Kontext des Psalms" argumentiert und dieser Kontext des Psalms deutlich eine Deutung nahelegt...
(2) Kürzen: Was würdest du denn raus nehmen? „Topos“ habe ich stillschweigend oben geändert. Seitenzahlen s.o.
(3) ist bewusst so formuliert, weil ich mir eben gerade nicht sicher bin, ob die Standard-Deutung plausibler ist. Übersetzungsfußnoten: S. SF-Kriterien: Anmerkungen und Beobachtungen zum Verständnis und zur Übersetzung der Bibelstellen können der Studienfassung in den Fußnoten folgen.
(4) Ich auch. Wenn man die Deutung von Halévy und Tappy nicht einfach ausschweigen will, müsste die "Ich-Umschreibung" auf jeden Fall erwähnt werden, aber die anderen Bedeutungen müssten wohl eher nur dann erwähnt werden, wenn sie hier wahrscheinlich wären. Aber die vielen Alternativen rausgestrichen habe ja erst ich in diesem Vorschlag, daher habe ich das vorsichtsheitshalber mal drin gelassen. Wenn ihr die Streichungen sinnvoll findet, vielleicht so:

Meine Lebenskraft (mich selbst)<ref name="3a">''Meine Lebenskraft (mich selbst) bringt er zurück (erneuert er)'' - Das Wort {{hebr}}נֶפֶשׁ{{hebr ende}} („Seele, Lebenskraft“) bezeichnet vor allem die grundsätzliche Lebenskraft eines Menschen, seinen Personenkern - und wird im Hebräischen daher häufig auch als Ersatz für das Personalpronomen „ich“ verwendet (daher die Übersetzungsalternative „mich selbst“). Dass JHWH als Hirte „die Lebenskraft des Psalmisten-Schafs“ / „das Psalmistenschaf selbst“ ''zurückbringt'', meint also entweder, (1) dass er dem Schaf nachläuft, wenn es sich verirrt hat, und wieder zur Herde zurückbringt - verdichtet würde dann also das häufige Bild vom „verlorenen Schaf“ (s. z.B. [[Jesaja 53#s6 |Jes 53,6]]; [[Sacharja 13#s7 |Sach 13,7]]; [[Matthäs 18#s12 |Mt 18,12f]]; [[Lukas 15#s3 |Lk 15,3-7]] u.ö.) und gesagt würde, dass JHWH ein so guter Hirte ist, dass ''seine'' Schafe eben nicht verloren gehen - (2) oder V. 3a fasst noch einmal Vv. 1c-2 zusammen: „JHWH sorgt dafür, das mir nichts fehlt, dass ich gut essen und trinken kann etc; das heißt: [Wenn ich müde bin], erfrischt er meine Lebenskraft wieder“. Die zweite Deutung wird von fast allen Exegeten vertreten, die erste offenbar nur von Halévy 1894d; Knight 1904 und Tappy 1995; man wird sich in der LF daher sicher der zweiten Deutung anschließen müssen. Sinnvoll übersetzt z.B. NeÜ: „Er schenkt mir wieder neue Kraft“; ähnlich Alter 2007, BigS, Bonkamp 1949, Clines 2007, CSB, Eaton 1965, GN, GNB, Goldingay 2006, HfA, LEB, Meek 1948, Mittmann 1980, NCV, NIRV, NL, NLT, Schökel 1980, Spieckermann 1989, Waltke 2010.</ref> bringt er zurück (wird er zurückbringen, erneuert er)<ref name="Yiqtol" />

--Sebastian Walter 09:49, 2. Okt. 2014 (CEST)

„Pfade der Gerechtigkeit?“[Bearbeiten]

Auch der "Pfad der Gerechtigkeit" ist hier nur dann eine mögliche Alternative, wenn man von einem Bilderwechsel ausgeht. Ansonsten dürfte man hier einzig mit "richtiger Pfad" übersetzen (Clines spricht hier spottend von "ethical sheeps" :) ). --Sebastian Walter 00:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Steht exakt so in der Studienfassung und Lesefassung. --Ben 14:40, 5. Jan. 2012 (CET)

Stimmt. Ich muss da gerade in einer Tief-phase gewesen sein - war wohl doch zu spät. Das richtet sich natürlich nur gegen die angebotene Alternative. Kann auch sein, dass ich euch an dem Spaß teilhaben lassen wollte, den ich an Clines "ethical sheep" hatte. --Sebastian Walter 00:55, 6. Jan. 2012 (CET)

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Ich finde die "richtigen Pfade" nach wie vor schwer verständlich; ich denke, das bräuchte eine FN. Was ist denn damit gemeint? 3 Möglichkeiten:

1. Die meisten übersetzen ja mit "Pfade der Gerechtigkeit" o.Ä., vermutlich gemeint ist mit dieser Übersetzung dann wohl "Geleise, wie sie seiner Gerechtigk. entsprechen." (Edel 1966).
2. Ich vermute eher, dass die "richtigen Pfade" einen Gegensatz zur "Schlucht des Todesschattens" in V. 4 bilden und also die "sicheren Pfade" sein sollen. Dahin weist schon die adversative Konjunktion גם כי, dass die beiden Verse einen Gegensatz bilden sollen. Wenn Halévys und Tappys Deutung von 3a als "er bringt mich zurück [wenn ich mich verirrt habe]" richtig sein sollte, auch einen Gegensatz zum Verirren: Der JHWH-Hirt verirrt sich nicht wie das Schaf, sondern kennt die "richtigen Wege" - und das heißt auch: Wege, auf denen keine Gefahr lauert. Aber so habe ich das selten erklärt gefunden.*
3. Nötscher und Koehler erklären es außerdem als die am einfachsten zu begehenden Wege - "bequeme Wege" (Koehler).

* Ausnahmen:

• Alexander 1850: Paths of right may either mean right paths, as opposed to those which are devious and dangerous, or paths of righteousness, not man's but God's, not ways of upright conduct on the Psalmist's part, but ways of faithfulness on God's part.
• Briggs 1906: 'in right tracks, those that lead directly and safely to the place of destination, as distinguished from wrong tracks that would lead astray.
• Gunkel 1911: Wie leicht mag sich das Schäflein in dem Wirrsal der Hügel und Täler verirren, wo es dann schließlich verdursten und verschmachten müßte! Gott aber leitet es als ein guter Hirte, daß es die "rechten Gleise" findet, d.h. die Wegespuren, die zum Ziele, zur Weide und Tränke, führen.
• Halévy 1894d: [...] "Il fait revenir mon âme", à sous-entendre les mots: "quand elle risque de s'égarer dans les mauvais chemins", comme le prouve la phrase suivante: [...] "il me condite dans des sentier justes" (litt. "de justice")."
• Herkenne 1936: In V. 3b-5 erscheint das Bild des Hirten als das des Führers und Beschützers seiner Herde. Von ihm wird Wegekunde verlangt, damit er beim Gewirr von Hügeln und Tälern mit der Herde nicht sich verirrt und diese schließlich verschmachtet; darum "rechte Bahnen" im 3b im Gegensatz zu irreführenden, die Unglück und Verderben zur Folge haben.
• Knight 1904: 'He leadeth me in the paths of righteousness for his name's sake.' Often have I roamed through the shepherd country in my youth and seen how hard it is to choose the right path for the sheep; one leads to a precipice, another toa place where the sheep cannot find the way back; and the shepherd was always goint ahead, 'leading' them in the right paths, proud of his good name as a shepherd.
„Some paths that are right paths stil lead through places that have deadly perils. 'Yea, though I walk through the valley of the shadow of death,' is the way the psalm touches this fact in shepherd life.
• Rashi: in paths of righteousness: In straight paths, so that I should not fall into the hands of my enemies.
• Terrien 2003: A good shepherd must choose, especially in rough terrain, the direct and yet the least rugged track, some "straight and safe path."
• Vogt 1953: What did the psalmist mean by zedeq in the expression bemaegelê zédeq? Modern translators generally prefer the physical meaning "straight paths", paths free of danger, paths that do not lead astray. (Vogt selbst ist aber anderer Meinung)
• Tappy 1995 übersetzt daher auch "trustworthy paths"; ähnlich GN + HfA: "sichere Pfade".

Die Tatsache, dass als Primärübersetzung nicht "Pfade der Gerechtigkeit", sondern "richtige Pfade" gewählt ist - heißt das, dass auch ihr die zweite Möglichkeit bevorzugen würdet? In dem Falle wäre dann in V. 4 auch nicht zu übersetzen "Auch, wenn ich gehe", sondern "selbst, wenn ich ginge": selbst, wenn ich dennoch - trotzdem mich JHWH immer prinzipiell auf sicheren Pfaden leitet - in die Schlucht gerate, fürchte ich immer noch kein Unheil. --Sebastian Walter 17:39, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ohne Kommentare gelesen zu haben: Da steht ja schon erstmal צֶדֶק, und das deutet doch stark auf eine religiöse Bedeutung hin, oder? Hat das auch einen nicht-moralischen Sinn? Zumindest nach DBL Hebrew scheint das nicht der Fall zu sein.

Wenn jetzt noch "derekh" stünde, wäre die Bedeutung klar - tut es aber nicht. Denn das Wort hat ja einen ausgeprägten metaphorischen Gebrauch aufzuweisen. Was ich interessant finde. Hat מַעְגָּל metrische Gründe? Oder hilft es uns das Bild deuten? (Oder beides?)

DBL Hebrew hat folgende Definition: 1. LN 33.224–33.250 direction in life, teaching, formally, rutted path, i.e., verbal teaching as a figurative extension of a well-worn path (Ps 17:5; 23:3; Pr 2:9; 4:11+); 2. LN 41.1–41.24 life, course of life, formally, path, i.e., the way one conducts oneself in life as a figurative extension of a well-worn path (Ps 140:6[EB 5]; Pr 2:15, 18; 4:26; 5:6, 21; Isa 26:7; 59:8+); 3. LN 1.51–1.59 path ruts, wheel tracks, i.e., grooves in a dirt path as a condition of being often used by carts (Ps 65:12[EB 11]+), note: the picture is one of so much being on a cart it spills off onto the ground into the wheel tracks

Hier scheint die übertragene Bedeutung zu überwiegen. Ps 23,3 wird als Beispielstelle für Denotation 1. angegeben.

Beide Beobachtungen lassen mich stark hin zu einer moralisch-religiösen, übertragenen Bedeutung tendieren. Was sagen denn die Ausleger, die du zitierst, warum sie die Konstruktion unbedingt in die Hirtenmetapher quetschen wollen?

Mein ehemaliger Mentor, ein ziemlicher Psalmenexperte, hält übrigens den ganzen Psalm 23 für einen Königspsalm. Ich habe dazu noch keine Literatur gelesen, hast du? (Du hattest ja in der Fußnote zu V. 1 einige Könige angeführt, die im AVO bildlich als Hirten bezeichnet wurden. Ich bringe das an, weil diese Stelle vielleicht deutlich leichter auszulegen wäre, wenn man vom "Hirten" als dem König des Volkes denkt, der die geistliche Richtung vorgibt. --Ben

Über צֶדֶק ist ja schon viel geschrieben worden, aber der Konsens scheint zu sein, dass es ursprünglich einfach nur "richtig" bedeutet hat und dass aus dieser Bedeutung sich dann v.a. auch "heilsam" und "gerecht" entwickelt haben. Daher scheint (2) genau so möglich zu sein wie (1) (und wird auch nicht etwa selten vertreten; übersetzen tun viele mit "richtige Pfade". Ges18 z.B. listet unseren Vers unter als genereller, bestimmender Gen. richtig, korrekt [...] rechte Wege Ps 23,3.); (3) liegt aber wohl eher fern. Mit derek wäre die Entscheidung genau so wenig klar, weil ja natürlich auch das auch für einem wirklichen Weg stehen kann. Zum Thema "unbedingt in die Hirtenmetapher quetschen wollen": Das macht jeder. Mindestens 80 % derer, die ich gelesen habe, lesen V. 3 unter der Hirtenmetapher. Wahrscheinlich eher 90 %. Als Königspsalm deuten das übrigens auch Goulder 2006, Zenger 1987 und noch ein anderer in einem Aufsatz Ende d. 19. Jhds; weiß nicht mehr, welcher das war. Ale drei lassen aber einige Stichen einfach unkommentiert, und auch hier erklärt keiner von beiden, wie "er führt mich auf Wegen der Gerechtigkeit" in einen Königspsalm hineinpassen sollte. Du würdest also glauben, die "Wege der Gerechtigkeit/des Heils" sind die "rechten/heilsamen Wege", die der König dem Volk vorgibt? --Sebastian Walter 10:53, 2. Okt. 2014 (CEST)

Außerdem streiche die Alternative "in" zu "auf" - man kann im Deutschen zwar "in Pfaden wandeln", aber merkwürdigerweise nicht "in Pfaden geführt werden". --Sebastian Walter 18:22, 29. Sep. 2014 (CEST)

Absolut. --Ben 06:12, 2. Okt. 2014 (CEST)

gelöscht. --Sebastian Walter 13:50, 3. Okt. 2014 (CEST)

„um seines Namens willen“[Bearbeiten]

"wegen seines Namens" ist kein sinnvoller englischer Ausdruck, es geht hier ganz eindeutig um den Ruf. => "It is a lazily literal translation that is ripe for replacement"
Schön für eine Fußnote wäre übrigens (1) dies von Clines: "Yahweh´s 'name' is here nothing other than his reputation as a good shepherd. He cannot have that reputation if he does not look after his sheep. If he acts for the sake of [...] that reputation, he will continue to be a good shepherd, and his sheep will benefit as much as he will." (S. 74) + (2) das von Goulder: Dies ist einer der wichtigsten Ausdrücke, die nahelegen, dass es sich hier um einen Königspsalm statt einem Vertrauenspsalm handelt. "Yahweh´s name was not involved in the fortunes of individual Israelites, but only by virtue of his covenant with the people: the phrase 'for his name´s sake' is a clear indication that the standard interpretation is to be distrusted." --Sebastian Walter 00:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Wird in der Fußnote ja schon so angemerkt. Fällt dir eine klarere Formulierung ein? Wie die Lesefassung von Olaf das löst, gefällt mir übrigens sehr gut. Auf jeden Fall darf Clines als Referenz in die Fußnote. Warum haben wir da eigentlich noch keine?? --Ben 14:40, 5. Jan. 2012 (CET)

Da war ich aber wieder richtig gelegen mit meinem Clines-referat. Clines will das ja wirklich aus der Übersetzung raushaben, nicht durch eine Fußnote ergänzt sehen. Aber das hängt davon ab, wie in der SF die Balance zwischen Wörtlichkeit und Kommunikativität gehalten wird. Sollte das Gewicht mehr auf Wörtlichkeit liegen - und das ist sie wohl - dann passt das doch so. Hey, Clines wollte das, nicht ich... :)Ob ich Olafs Version so gut finde, weiß ich nicht - ich hätte eine Lesefassung ohne Klammern auch lieber. Abgesehen davon: Heißt das einzig "wegen" oder auch um... Willen? Denn falls es auch letzteres bedeutet, wäre das ja ein Bedeutungsunterschied - wenn jemand etwas wegen / um seiner "reputation" Willen macht, dann arbeitet er auf einen noch besseren Ruf hin und will ihm nicht gerecht werden.

OK, ich habe die Klammern aus der Lesefassung entfernt, da sie eigentlich alle aus sprachlichen oder inhaltlichen Gründen notwendig waren. Ich hatte eigentlich gedacht, sie schon vor mehreren Monaten entfernt zu haben, es aber offensichtlich doch noch nicht gemacht. In der Studienfassung würde ich „wegen seines Namens “ oder „um seines Namens willen“ stehen lassen, weil so besser deutlich wird, wie der Text sprachlich funktioniert. Außerdem halte ich es theologisch keinesfalls für absurd, hier einen Bezug auf den Gottesnamen zu lesen. Inhaltlich klingen für mich zwei mögliche Deutungen an: a) um seine Reputation nicht zu gefährden, oder b) um den Bund mit Mose einzuhalten, den Gott durch Offenbarung seines Namens geschlossen hat. Beide Deutungen funktionieren sowohl für „wegen seines Namens“ als auch für „um seines Namens willen“. --Olaf 10:30, 7. Jan. 2012 (CET)

Sorry, zu der Konjunktion habe ich noch keine textsemantische Studie gemacht. :-) "Wegen" hatte ich aber gewählt, um das veraltete "um ... willen" zu vermeiden, das m.E. in der Bibel noch viel zu oft verwendet wird (griechisches Beispiel: peri). --Ben 11:50, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nochmal über moderne Entsprechungen nachgedacht. „um [etw.] willen“ ist eine kausale (und/oder finale?) zusammengesetzte Präposition mit einer finalen Konjunktion („um“), die durch „willen“ (mir gerade unbekannte Wortart) so modifiziert wird, dass man mit ihr einen finalen oder kausalen Nebensatz ersetzen kann, indem man einfach ein Substantiv einfügt. Das ist zwar praktisch und prägnant, klingt aber in heutigem Deutsch geschwollen.

„wegen [etw.]“ (kaus. Präp.) ist zwar bedeutungsmäßig am nächsten, klingt aber sehr plump. „für [etw.]“ (fin. Präp.) gibt zwar das Ziel korrekt an, wird aber nicht so präzis wie „um willen“: beide zeigen zwar den Zweck der Handlung an (finale), doch „für“ könnte auch in die Zukunft deuten, also auf die Aneignung des Objekts (ist also rein final), während „um willen“ Motivation/Begründung und Zweck (kaus. und fin.) angibt, woraus klar wird: Das Objekt ist schon vorhanden, und die Handlung passiert eben „um seinetwillen“, also zu seinem Vorteil oder seiner Veränderung.

(„aufgrund“, das manchmal „wegen“ ersetzen kann, ist hingegen m.E. eine konsekutive oder kausale Präposition, die aber vom Objekt wegdeutet und anzeigt, dass die Elemente, die sie zusammen mit ihrem Objekt modifiziert, die eine unmittelbare Folge von ihr sind. Die Präposition „aufgrund“ zeigt also eine Ursache an, wohingegen „wegen“ nicht nur die Ursache, sondern auch eine Begründung angeben kann. Um einen konsekutiven, auf das Objekt deutenden Zusammenhang (also das Gegenstück von „aufgrund“) darzustellen, wird im Deutschen ein Nebensatz mit „sodass“ oder „um“ nötig.) (Bis hierher könnte ich mich übrigens auch irren, ich habe keinerlei Quellen benutzt.)

Welche Alternativen haben wir also? M.E. nur die Auflösung in einen Nebensatz mit „um“, was heute als ausschließlicher Ersatz für „um willen“ gebraucht wird. Interessanterweise hat Olaf genau diese Auflösung in der Lesefassung gebraucht. Sie macht es nötig, ein Verb sinngemäß zu ergänzen, aber damit kann ich ohne weiteres leben. Sie macht meines Erachtens den meisten Sinn. Eine Abwandlung dieser Auflösung als Nebensatz könnte durch eine Substantivierung des ergänzten Verbs erfolgen: Dann also „für die/(oder besser) zur Wahrung seines [guten] Namens/Rufs“. („zum“ ist mir erst am Ende gekommen, aber mir fehlt die Zeit, um sie auch noch in den Text einzuarbeiten. Die Funktion ist ganz ähnlich wie die von „für“.)

Was jetzt noch fehlt, ist wie wir den Gedanken der Reputation in den Fleißtext einbringen oder ob wir das noch sollten. --Ben 12:42, 7. Jan. 2012 (CET)

Ok, eigentlich ist „um seines Namens willen“ für die Studienfassung auch angemessen, wie Olaf schreibt. Wir müssen ja nicht überall umschreiben, wo wir können. Stil ist hier zwar ein Faktor, aber zweitrangig. Dennoch: Das weitere Nachdenken über meine letzte Frage hat mich auf den Gedanken gebracht, dass die vielleicht klarste Übersetzung auch in der Studienfassung sein könnte:

„zur [Wahrung] seines Namens“ bzw. „um seinen Namen [zu wahren]“. Mir ist erst hinterher aufgefallen, dass „(be)wahren“ die ganze Konnotation des Rufs, der Reputation schon enthält und damit weitere Einfügungen überflüssig macht. Dagegen ist das bei „um willen“ nicht der Fall. Die Fußnote bräuchte das dann nur noch klarer auszuführen.

Und noch ein Vorteil meines Vorschlags: v.a. die erste Möglichkeit klingt sehr schön. --Ben 13:44, 7. Jan. 2012 (CET)

Schwierigkeit dabei ist, dass das ausschließlich bedeutet, dass Gott tut, was er tut, um den Ruf zu wahren, den er schon hat; vom Hebräischen aber auch möglich wäre: "um sich einen guten Ruf zu verschaffen"; außerdem wäre möglich: "zugunsten seines guten Rufs", d.h. "was seinem guten Ruf zugute kommt" (also nicht Zweck, sondern Konsequenz (vgl. z.B. IBHS §38.3a.b + FN 25; Brongers: Die Partikel lämaan in der biblisch-hebräischen Sprache, S. 84-96 u.ö.), was mir eigentlich am sympathischsten ist). Alle drei Möglichkeiten sind enthalten in "um...willen", in "zur Wahrung seines Namens" nur die erste. --Sebastian Walter 17:55, 29. Sep. 2014 (CEST)

+ Es gibt md. noch eine weitere Möglichkeit, die mir gerade erst aufgefallen ist und die ich eigentlich besser finde: läma`an steht sehr oft von den Motiven, von denen Gott sich bestimmen lässt (Ges18, S. 713) und schem ist ja sehr viel häufiger Wechselbegriff für Gott selbst als etwas anderes. Daher wird mit dem Phrase läma`an schemeka oft an JHWHs appeliert (Jer 14,7: Wenn unsere Missetaten wider uns zeugen, so handle läma`an schemeka!; Jer 14,7: "Verwirf uns nicht läma`an schimka!"; Ps 25,11: läma`an schimka, JHWH, vergib meine Schuld!; Ps 31,4: läma`an schimka führe und leite mich!"; Ps 109,21: "Du aber, JHWH, mein Herr, handle an mir läma`an schämeka; Ps 143,11: läma`an schimka, JHWH, lass mich leben!"; zu dieser Verwendung von läma`an vgl. auch Ps 6,5; 44,27; 48,12; 97,8). In TDOT XV, S. 174 heißt es daher: "In Ps 143,11 the psalmist prays that Yahweh will help him "for his name's sake," in parallel with "for the sake of your righteousness" - i.e., Yahweh's actions should be true to his nature and his promises. It is also possible to take schem as "representing the personality" and paraphrase: "because you are who you are." Similarly, Ps 109,21 prays for help "for your name's sake" with reference to Yahweh's chesed. Ps 23,3 probably also falls into this category: the divine shepherd leads in right paths "for his name's sake." [..] When Jer 14,7 prays for forgiveness "for your name's sake," the motivation appears to be an appeal to God's mercy and compassion." (meine Hervorhebung). So dann auch Bratcher/Reyburn 1991, S. 233: The expression for his name's sake, if it is to have any meaning, requires some recasting, as in TEV. In the first place there must often be some connection between being led in "the good paths" and "his name's sake." This may be a relation of reason and result. One may sometimes say "he leads me along straight paths because he is that kind of Lord" [...]; vgl. auch Toombs 1971: "because that is the kind of God he is"; BEE: "He does this to (do what) his name (promises); BFC, HfA: "weil er der Hirte Israels ist". --Sebastian Walter 07:27, 27. Nov. 2014 (CET)

V. 4[Bearbeiten]

Denn du, du bist[Bearbeiten]

Olaf hat aus "weil du bei mir bist" "denn du, du bist bei mir" gemacht. Positiv daran finde ich die berechtigte Hervorhebung des "du". (Aber man könnte auch überlegen, ob man nicht stattdessen "du selbst" daraus macht, das klingt auch schön und ist vielleicht aussagekräftiger.) Abgesehen davon fand ich "weil" schöner als "denn" (das mag subjektiv sein), und mich würde interessieren, warum du (Olaf) das "du" wiederholt hast. Das "כִּי־אַתָּה עִמָּדִי" im Urtext rechtfertigt das meiner Ansicht nach nicht. Gruß, --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Verdoppelung „du“ leitet sich von der Tatsache ab, dass im Hebräischen bereits ein „du“ in der Verbform enthalten ist und trotzdem noch einmal zusätzlich im Text steht. In der deutschen Sprache drückt man eine solche betonte Redundanz üblicherweise mit einer Verdopplung des „du“ aus. Die Formulierung „du selbst“ wäre auch möglich, scheint mir aber für diesen Satz eine ungewöhnlichere Formulierung zu sein. Die Änderung des „weil“ in „denn“ hat ihren Grund in der Vermeidung sprachlicher Missverständlichkeit. Wir wollen ja nicht sagen: „Eine Gefahr, weil du bei mir bist, fürchte ist nicht“. --Olaf 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Jetzt hat einer von uns aber etwas missverstanden. Der Satz ist doch verblos? Ich habe mir dazu noch weitere Gedanken gemacht und das auch mit einer Grammatik abgeglichen. Man denkt nicht sofort daran, aber das Personalpronomen betont natürlich nur, wenn es mit Verb steht! In einem verblosen Satz wie hier ist es nötig als Subjekt. Richtig war also tatsächlich, was ich zuerst geschrieben hatte: "weil du bei mir [bist]".

Aber gut, dass du sprachliche Zweideutigkeiten so gut aufspüren kannst! Ich muss zugeben, das mit "weil" und "denn" habe ich gerade erst beim zweiten oder dritten Lesen richtig verstanden. --Ben 09:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Du hast natürlich Recht. Ich verstehe jetzt selbst nicht, wie ich zu dem doppelten „du“ kam und habe es geändert. In der Lesefassung habe ich es erst einmal stehen lassen, weil das „du“ immerhin durch die Wortstellung noch betont ist. --Olaf 10:15, 3. Mai 2011 (CEST)

Super. --Ben 16:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Ist nicht betont; das Subjekt steht regulär nach der Konjunktion an der Satzspitze, s. wieder oben. Selbst, wenn die Worstellung ungewöhnlich wäre, könnte man das auch anders erklären als durch Emphase - z.B. als Topikalisierungsstrategie: V. 4d spricht vom Psalmisten, von JHWH dagegen spricht V. 4e. --Sebastian Walter 18:36, 30. Sep. 2014 (CEST)

Todesschatten[Bearbeiten]

Laut Clines: Sowohl "Todesschatten" als auch "tiefer Schatten" und "tiefe Dunkelheit" sind hier falsch - Die letzten beiden, weil im Hebräischen hier weder Elativ noch Superlativ stehen und also das "düstere Tal" oder das dunkle Tal" alles ist, was das Hebräische zulässt. Das erste, weil im Deutschen "Todesschatten" nahelegen würde, dass der Schatten dasjenige ist, was den Tod bringt. Aber da würde ja Knüppel und Stab nicht helfen. "Kein Zweifel, diese sind Waffen um wilde Tiere abzuwehren, die in den dunklen Tälern lauern". Gemeint ist hier ein "Schatten, darin der Tod lauert". Goulder referiert hier übrigens Gunkel, der das offenbar ähnlich sieht: "It means the dark bottoms of the narrow ravines at evening, where thieves and wild animals may lurk." --Sebastian Walter 00:55, 5. Jan. 2012 (CET)

TWOT: Das Wort ist zusammengesetzt aus "Schatten" und "Tod". "D. W. Thomas ... convincingly argues that mût ["Tod"] possesses superlative force: “very deep shadow,” “thick darkness.” M. Dahood agrees, vocalizing it ṣal-mawet and citing other compound nouns in Ugaritic (Psalms I, AB, p. 147). It describes the darkness of eyelids tired from weeping (Job 16:16), the thick darkness present in a mine shaft (Job 28:3), the darkness of the abode of the dead (Job 10:21f.; 38:17), and the darkness prior to creation (Amos 5:8). Emotionally it describes the internal anguish of one who has rebelled against God (Ps 107:10–14; cf. 44:19f. [H 20f.]). Thus it is the strongest word in Hebrew for darkness.

Anhand dieser Beispiele wird für mich klar, dass wir die Übersetzung ändern müssen. Hat Clines die anderen Verwendungen des Worts berücksichtigt? Ich glaube, hier werden wir noch weiter forschen müssen. Mir fehlt aber gerade die Zeit. --Ben 15:57, 5. Jan. 2012 (CET)

Hat er. Sonst könnte er ja nicht dagegen argumentieren. Er hält sie halt für falsch. Clines ließt ja alles unter der alles Durchwaltenden Schaf-Schäfer-Symbolik und deutet es von hier aus. Das liegt aber hier sogar nahe wegen Keule und Stab. Und ein Tal, wo irgend etwas ist mit Schatten und Tod ist und wogegen Keule und Stab helfen ist einfach das Schattental darinnen wilde Tiere lauern. Das klingt für mich völlig plausibel. Was das TWOT angeht - falls du das vollständig zitierst, dann führt das hier nur eine von 2 möglichen Herleitungen des Wortes an, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich schaue morgen noch mal nach. --Sebastian Walter 22:30, 5. Jan. 2012 (CET)

Ja, wenn man die Keule als solche deutet. Clines' Argumentation klingt plausibel. Was weitere Kommentare sagen, würde mich interessieren. --Ben 12:01, 6. Jan. 2012 (CET)

Kraus schreibt (S. 339): „Auch 4 handelt von den Gefahren der Wanderschaft, in denen sich die Schutzmacht des Hirten bewährt. Die Herde muß auf der Suche nach guten Weide- und Wasserstellen bisweilen finstere Talgründe durchziehen. גיא צלמות ist in wörtlicher Bedeutung ‚das Tal des Todesschattens‘: der gefahrvoll dunkle Talgrund.“ Hierzu würde Clines’ „Schatten, worin der Tod lauert“ gut passen. Wie lautet hierzu der englische Ausdruck? Sollten wir den in einer Fußnote zitieren? Die wörtliche Übersetzung „Todesschatten“ empfinde ich (was das Deutsche angeht) als deutlich weniger problematisch als Clines’ Argumentation bzw. Deine Übersetzung davon nahelegen, denn es heißt ja nicht „Schatten des Todes“ oder „todbringender Schatten“. Zusammengesetzte Wörter funktionieren im Deutschen je nach Kontext sehr unterschiedlich. Einen Fantasy-Roman-Titel „Shadow of Death“ würde ich ganz anders deuten als dieses Wort im Kontext eines Hirtenpsalms. Für die wörtliche Übersetzung der Studienfassung halte ich die Mehrdeutigkeit von „Todesschatten“, die auch Luthers metaphorische Deutung „finsteres Tal“ erklärt, für einen großen Vorteil. Selbst wenn wir uns tatsächlich dazu entscheiden sollten, dass Clines’ Deutung die einzige vertretbare ist, dann müssten wir den Lesern nämlich immer noch unseren Unterschied zu Luthers Deutung transparent machen, und das geht am besten mit einer sehr wörtlichen Übersetzung als Ausgangspunkt. In den Klammer-Alternativen können wir eindeutigere Formulierungen als Deutung folgen lassen: „Tal des Todesschattens (Tal mit tödlichen Gefahren im Schatten, Tal in lebensgefährlicher Dunkelheit, extrem finsteres Tal)“. Der richtige Ort für das Bewerten der verschiedenen Deutungen wäre dann eine Fußnote. Und für die Lesefassung sollten wir eine gut klingende Umformulierung suchen. --Olaf 11:43, 7. Jan. 2012 (CET)

Olaf, finde ich überzeugend. Wie wäre es jedoch statt „Todesschatten“ mit „tödlichen Schattens“? (Es handelt sich hier ja um einen Singular, oder?) --Ben 13:39, 7. Jan. 2012 (CET)

Nah, wartet mal. Bei Clines ist das so: "Translators must first decide whether the term [für Todesschatten] is a compound noun meaning literally 'shadow of death' or a misvocalisation of an abstract noun [... for] 'darkness', from a supposed Hebrew root צלם 'be dark'." (S. 76). Jetzt zitiert aber Eaton Winton, Thomas D.: צַּלמָוֶת in the Old Testament, in: Journal for Semitic Studies 7 (2/62). S. 191-200.", wo Winton anscheinend zeigt, dass diese Herleitung äußerst spekulativ ist und dass es eigentlich auch egal ist, denn selbst wenn es "darkness" heißen würde, wäre es von einem israelitischen Leser als "Todesschatten" verstanden worden; denn Dunkelheit gehörte in seinem Weltbild zu den Tentakeln, mit denen die scheol in die Welt der Lebenden hineingreift. Ich glaube jetzt, "Tal des Todesschattens" ist sogar richtig gut. Allerdings schreibt wiederum Clines, der ja deutlich neuer ist, dass diese Deutung vom hypothetischen Verb her immer mehr an Unterstützung gewinnt. "Nevertheless, most recent scholars, including lexicographers, accept the supposition of a [hebr. word for] 'darkness'." und er zitiert dabei:

• W. Gesenius: Hebräisches und aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament (ed. F. Buhl, 16th edn, Leipzig: F. C. W. Vogel, 1915), p. 684b.
• HALOT 3:1029b.
• und "BDB, p. 853b, refers to this view, though it prefers to take the word as a compound." (S. 76).

Und doch schreibt dann Clines dem entgegen: "For myself, I still think it more likely that [it] is a compound of [...] 'shadow' and [...] 'death', but not that physical death itself is the shadow. The idea would rather be that death spreads its darkness around the world in the form of danger, darkness is the sphere of death, and the general sense would be: 'even though I fall into danger that could lead to death'. We could then translate 'a valley of deathly darkness' or, with NJB, 'a ravine as dark as death' (NEB 'a valley dark as death'). Incidentally, if [it] does mean 'the shadow of death', I should insist that the verse does not mean 'even if I should die', for how would the rod and staff comfort me if I were dying? No doubt, they are weapons for warding off wild animals that lurk in the dark valleys." (S. 76). Und für dieses letzte war das "Schatten, darin der Tod lauert" mein Umsetzungsversuch. Da müsste, glaube ich, doch erst ein wenig mehr gelesen werden, bevor das "Todesschatten" umgeschmissen wird. --Sebastian Walter 15:00, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich wäre auch dafür, „Todesschatten“ zu behalten. Clines’ Bedenken gegenüber „Shadow of Death“ gehen ganz offensichtlich von Konnotationen aus, die das deutsche „Todesschatten“ (zumindest in meinem Empfinden) so nicht hat. Und es ist auf die richtige Art mehrdeutig. Bei „tödlicher Schatten“ höre ich klar die Bedeutung „ein, Schatten der den Tod bringt“, während ich „Todesschatten“ auch im Sinn von „Schatten, in dem der Tod lauert“ oder metaphorisch („mordsmäßige Dunkelheit“) hören kann. --Olaf 15:47, 7. Jan. 2012 (CET)

Also gut, dann möchte ich aber eine Fußnote, die beide Deutungen (tödliche Gefahr <-> tiefer Schatten) erläutet. --Ben 16:54, 7. Jan. 2012 (CET)

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Das müssen wir ws. noch mal aufrollen; die Diskussion baut zu sehr auf Clines auf und das mit Eaton war Unsinn - der zitiert Thomas, um mit Thomas die anti-Thomas-Position zu belegen.
Also verzeiht, aber von vorn: Die diskutierten Positionen sind:

1. zalmawet ist richtig vokalisiert und ein Kompositum aus zel ("Schatten") und mawet (Tod) => "Todesschatten".
2. zalmawet ist aufgrund einer Volksetymologie (die schon die alten Versionen kannten) falsch vokalisiert, müsste eigentlich zalmut vokalisiert werden und ist entweder
   1. ein Nomen abstractum der Wurzel zlm II ("dunkel sein") mit der Endung ut (Ehrlich 1905; Mazzini 1999) => "(sehr) dunkel" oder
   2. ein Nomen abstractum der Wurzel zlm II ("dunkel sein") + mut ("Tod"), das aber nicht wörtlich als "Tod" verstanden werden darf, sondern ein Mittel zur Bildung des Superlativs ist => "todfinster" (Offenbar schon Alexander 1850 (Deathshade is a strong poetical expression for the profoundest darkness.); Eybers 1972; Thomas 1953; Thomas 1962; nach ihm dann auch die Lexika) = "todfinster".
3. Dahood 1965 und Sabottka 1972 denken außerdem, dass die Vokalisation (1) doch richtig ist, aber auch dieses mawet ("Tod") nur superlativische Bedeutung habe => ebenfalls "todfinster".

Das sind nicht wenige, die (2) oder (3) vertreten; z.B.:

• an Lexika vertreten das Ben Iehuda, Ges18, HALOT, Jastrow, KBL, Kön, Klein (Etymological Dictionary), SS, TWOT, ZLH - also außer BDB (die Nöldeke folgen, der aber 1897 seine Meinung geändert hat) und DCH sämtliche Standard-Lexika (ThWAT habe ich gerade nicht da).
• Winton Thomas zitiert noch einige Kommentare; an Aufsätzen und Kommentaren speziell zu den Psalmen kann ich ergänzen (bei einigen der folgenden steht dazu kein Kommentar, nur die Übersetzung "(tiefe) Finsternis" statt "Todesschatten"): Bonkamp 1949; Briggs 1906; Deissler 1989; Edel 1966; Ehrlich 1905; Goldingay 2006; Halévy 1894d; Koehler 1956; Kittel 1914; Limburg 2000; Meek 1948; Mittmann 1980; Schmidt 1934; Schökel 1980; Spieckermann 1989; Waltke 2010; Zenger 1987.
• Bei den neueren Übersetzungen steht es etwa 1:1 zwischen "Todesschatten" und "todfinster"/"sehr finster".

Hier mit "Mehrheitsmeinung" zu argumentieren, funktioniert nicht; angesichts der Lexika-Liste hätte ich als die aktuelle wissenschaftliche Mehrheitsmeinung eigentlich außerdem durchaus nicht Position (1), sondern Position (2) gewertet.

Wenn weiterhin Winton Thomas und mit ihm z.B. auch Waltke 2010 - und selbst schon Raschi! - recht damit haben, dass in sämtlichen 17 anderen Vorkommen des Wortes die Bedeutung "(tiefe) Finsternis" kontextuell näherliegt als "Todesschatten" - und in den meisten Fällen ist es ja ganz deutlich einfach ein Wechselbegriff für "Dunkelheit", nämlich in der geprägten Wendung "Dunkelheit und tsalmawet (bei einigen Stellen würde ich das so entschieden aber eigentlich nicht sagen, z.B. Ijob 16,16) - dann ist ziemlich klar, dass auch wir hier "(tiefer) Finsternis" den Vorzug geben müssen. --Sebastian Walter 20:57, 29. Sep. 2014 (CEST)

Auch wenn <=> selbst, wenn? / gehe <=> gerate? / habituelles <=> futurisches <=> obligatives <=> irreales Yiqtol?[Bearbeiten]

Ergänze als Alternative zu Auch, wenn ich gehe im (hineingerate in) noch Selbst, wenn ich ginge im (hineingeraten sollte in); dann auch zu fürchte ich (werde ich fürchten) die Alternative müsste ich fürchten. Auch hier weiß ich nicht, was wahrscheinlicher ist, und es hängt v.a. davon ab, wie man oben die "Pfade der Geradheit/Gerechtigkeit" (s. Punkt Pfade der Gerechtigkeit) und den Zhg. Vv. 3b.4 deutet. Solange das nicht geklärt ist, ist dies hier ganz offen. Clines 2007 hält "wenn" für wahrscheinlicher, [for] dark valleys are nothing exceptional; why should the sheep think that its way may never pass through them? - aber darauf könnte man ja antworten, dass das nach V. 3b gerade das gute-Hirte-Sein JHWHs ausmacht, dass das Schaf das eben doch erwarten kann. Wenn man das so liest. Wenn nicht... (?) --Sebastian Walter 15:59, 30. Sep. 2014 (CEST)

FN j ("hineingeraten in X" statt "gehen in X") stimmt nicht. Das kann beides bedeuten; FN ist also auf jeden Fall zu ändern; besser einfach zu streichen. Wäre zu fragen, was hier wahrscheinlicher ist. Ich sehe nichts, was das eine wahrscheinlicher machen würde als das andere. Seht ihr etwas? --Sebastian Walter 15:59, 30. Sep. 2014 (CEST)

Für die häufige Deutung des Yiqtol als Obligativ ("Auch, wenn ich wandern muss/müsste") sehe ich hier keine Indizien; nirgends ist ja von jemandem die Rede, der das Schaf in diese Schlucht hineinzwingt - hat noch jemand im Kopf, ob das jemand begründet hat? --Sebastian Walter 15:59, 30. Sep. 2014 (CEST)

Solange der Punkt Pfade der Gerechtigkeit nicht geklärt ist, würde ich auf jeden Fall FN j streichen und als Übersetzung anbieten: Auch, wenn (selbst, wenn) ich in dem todfinsteren Tal (dem Tal des Todesschattens)<ref>FN...</ref> gehe (gehen werde, ginge, hineingerate in)--Sebastian Walter 15:59, 30. Sep. 2014 (CEST)

Gefahr[Bearbeiten]

würde ich streichen. Das gehört erstens nicht zur Wortbedeutung (רַע: Böses, Übles, Unheil, Unglück), zweitens ist die Aussage des Stichos ja gerade, dass dem Schaf keine Gefahr droht, weil JHWH bei ihm ist. "Böses" würde ich auch streichen, denn das ist hier ja klar nicht moralisch zu verstehen. Primär wohl am ehesten "Unheil" (Das ist ohnehin die traditionelle Üs.).

Die Sabottka-FN habe ich selbst verbrochen; auch die erklärt nichts. Ich würde erweitern zu: Böses (den Bösen)'' - Theoretisch möglich wäre, {{hebr}}רַע{{hebr ende}} nicht neutrisch, sondern als Maskulinum zu lesen: „den Bösen“. Gemeint wäre mit diesem Schimpfwort dann der Tod, auf den ja schon im vorigen Vers Bezug genommen zu sein scheint („Todesschatten / todfinster“, s. FN ), und gemeint wäre etwa: „Selbst, wenn ich doch einmal in ein gefährliches Tal geraten sollte - ein so gefährliches, dass in seinem Schatten der Tod lauert - fürchte ich diesen Bösen (i.e. den Tod) nicht, denn...“. So aber nur Dahood 1970, S. XLVIIIf und Sabottka 1972, S. 129.</ref>.--Sebastian Walter 16:34, 30. Sep. 2014 (CEST)

Stock oder Knüppel? - geklärt[Bearbeiten]

Das ist nicht von Clines, aber logisch: Wenn hier שֵׁבֶט die Waffe des Hirten bedeutet, dann muss da die primäre Übersetzung "Knüppel" sein. Wenn das auch noch ein Eisenknüppel war (s.o.), dann sogar "Keule". --Sebastian Walter 00:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Der Stock ist aber nicht nur Waffe, sondern auch Hilfsmittel zum Geleiten und Zählen der Schafe. Nebenbei ist er dann auch Waffe. Der Stab ist tatsächlich ein solcher. Die Übersetzung war also bewusst so gewählt. Überzeugt das? --Ben 15:57, 5. Jan. 2012 (CET)

Dann habe ich hier das falsche hebräische Wort rauskopiert. Ich meine den Stock, der nicht der Hirtenstab ist. Denn die Zuordnung war damals eindeutig - mit dem Hirtenstab half man Schafen über schwere Wegstellen hinweg und wanderte, mit dem Stock - der, wie gesagt, mit einer Eisenkappe ausgestattet war - kämpfte man. Soll ich nicht mehr aus TheWord kopieren, dass so etwas nicht noch mal passiert? Das Problem ist: Wenn ich sage "Das hebräische Wort für "Stock"", dann lest ihr das hebräische Wort schon als Stock und seid nicht mehr offen für den gesamten Bedeutungsspielraum; das ist eine psychologische Problematik. Deswegen habe ich heute auch außerhalb von den Zitaten hebräische Worte hebräisch zitiert statt so. Sorry. --Sebastian Walter 17:00, 5. Jan. 2012 (CET)

Also meines Erachtens hast du richtig zitiert, nur gewichtet dein Lexikon anders als meine (2 oder 3). Aber da man auch mit einer Keule oder einem Knüppel als Werkzeug die beschriebenen Dinge anstellen kann, spricht für mich dann doch nichts mehr dagegen, es vorzuziehen. Rein Interesse halber: Welches Lexikon zitierst du da? --Ben 12:01, 6. Jan. 2012 (CET)

Wieso "welches Lexikon"? Herauskopiert habe ich aus TheWord (Mickelson´s enhanced usw.), das mit der Zuordnung ist von Goulder und aus einem der googlebooks-Kommentare, die ich mir nicht aufgeschrieben habe, weil zu wenig drin stand. Aber zum zitieren reicht ja das Goulder-Zitat, nicht? --Sebastian Walter 15:10, 7. Jan. 2012 (CET)

Weil ich dich so verstanden hatte, dass du den Bedeutungsumfang des Wortes aus einem Lexikon in TheWord herauskopiert hast. Das Lexikon hätte mich interessiert. Aber klar, ein Zitat reicht zum Beleg. :-) --Ben 16:56, 7. Jan. 2012 (CET)

Mittlerweile ist die FN geändert; die Diskussion oben ist nicht mehr aktuell. --Sebastian Walter 11:14, 29. Sep. 2014 (CEST)

Deine Keule und dein Stab geben mir Zuversicht[Bearbeiten]

Zwei Stichen statt einer, das ist ein Chiasmus:

=> "Deine Keule und dein Stab / geben mir Zuversicht".

Was ich mir daher durchaus auch vorstellen könnte, wäre, V. 4a zu V. 3 zu ziehen und dann die Strophe "JHWH als guter Gastgeber" schon mit V. 4b beginnen zu lassen, die dann ein größeres Gewicht auf "JHWH als schützender Gastgeber" legen würde. 4a zu V. 3 zieht z.B. auch Christensen 2005; Freedman 1980, S. 278; Prinsloo 2003, S. 382 (Kuttiankickal 2012 sieht 4a als eine eigene Strophe); die Strophenaufteilung 1-3 | 4-5 | 6 machen z.B. auch Fricker 2009; Gerstenberger 1991; Hunziker-Rodewald 2009; Robinson 1999; Wegner 2008 u.a. Dahin weist auch, dass schon in V. 4 von "er" zu "du" gewechselt wird.

Der Herr ist mein Hirte,

drum fehlt es mir an nichts:

Auf saftigen Wiesen lässt er mich rasten

er führt mich zu ruhigen Gewässern.

Er bringt mich zurück auf sicheren Pfaden

(zugunsten seines guten Rufs)

selbst, wenn ich in ein todfinsteres Tal geraten sollte.

Ich fürchte kein Unheil,

denn du bist bei mir;

Deine Keule und dein Stab

geben mir Zuversicht.

Du bereitest mir ein Festmahl

direkt vor den Augen meiner Feinde

mein Haupt salbst du mit Öl

und mein Becher ist randvoll.

, und V. 6 wäre dann eine eigene Strophe, die als übliche "conclusion to praise" (oder: Gerstenberger 1991: "Expression of hope") fungiert (V. 6 trennen einige als eigene Strophe ab, z.B. wieder Christensen 2005; Gerstenberger 1988; GRAIL; Limburg 2000; Spieckermann 1989; Tappy 1995; Terrien 2003; Waltke 2010; Wegner 2008 u.a. - das ist eigentlich der Hauptstreitpunkt, wenn es um die Strukturierung des Psalms gibt). Aber die Zuordnung von 4a zu 3 und die Aufteilung bei 4a.b wäre eine starke Minderheitenmeinung. --Sebastian Walter 16:59, 30. Sep. 2014 (CEST)

sie[Bearbeiten]

ist ja funktionslos und daher in der SF auch gestrichen. Vielleicht sollte man das eher so erklären, dass in "deine Keule und dein Stab" עִמָּדִ֑י aus 3c als Brachylogie ausgespart ist (ähnlich hat schon Herkenne aus metrischen Gründen das atta ("du") gestrichen und übersetzt: "Denn bei mir sind dein Stock und dein Stab"; Dahood 1979 will sogar emendieren nach „Deine Keule und dein Stab, siehe, sie führen mein Geschick!“) und das hemmah führt dann neu das Subjekt ("Keule und Stab") in einem selbständigen Satz ein: Ich fürchte kein Unheil / denn du [bist] bei mir. // Deine Keule und dein Stab [sind] [bei mir], / sie geben mir Zuversicht. - dann hätte das "sie" eine Funktion, der Chiasmus würde noch klarer und die Brachylogie ließe sich sogar mit der Metrik erklären:

• לֹא־אִירָא רָע: Zwei Schläge
• כִּי־אַתָּה עִמָּדִי: Zwei Schläge
• שִׁבְטְךָ וּמִשְׁעַנְתֶּךָ: Zwei Schläge
• הֵמָּה יְנַֽחֲמֻֽנִי: Zwei Schläge.

Vielleicht haben deshalb auch die Masoreten שִׁבְטְךָ וּמִשְׁעַנְתֶּךָ mit einem Rebia´ Mugrasch von הֵמָּה יְנַֽחֲמֻֽנִי abgetrennt.

Trotzdem wäre natürlich auch möglich, das als Casus pendens zu deuten - dann wäre die aktuelle Auszeichnung gut und die Bedeutung wäre wirklich einfach die gleiche wie in "Deine Keule und dein Stab geben mir Zuversicht". --Sebastian Walter 17:32, 30. Sep. 2014 (CEST)

geben mir Zuversicht (trösten/beruhigen mich, werden mir Zuversicht geben)[Bearbeiten]

In der Übersetzung ist der Vorschlag v. Hossfeld/Zenger gewählt ("Zuversicht geben"); die FN lautet In den Kommentaren wird als Übersetzung „Mut geben“ (Kraus 61989, 334) oder „Zuversicht geben“ (Hossfeld/Zenger 1993, 153) vorgeschlagen. Denkt man die Hirtenmetapher zu Ende, dann passt in Bezug auf Schafe (vgl. 1b) „beruhigen“ oder „beschwichtigen“ besser als der auf Menschen bezogene Begriff „trösten“ (vgl. NET Ps 23,4, Fußnote 1).

Heißt das, dass "Zuversicht geben" das beste ist und unabhängig davon "beruhigen" besser zu Schafen passt als "trösten" - und also die Wahrscheinlichkeitsfolge ist: Zuversicht geben / Mut machen -> beruhigen -> trösten -, oder das insgesamt "beruhigen" vorzuziehen ist - und also die Wahrscheinlichkeitsfolge ist: beruhigen -> Zuversicht geben / Mut machen / trösten? Im ersten Fall sollte die FN etwas umformuliert werden, im zweiten "beruhigen" als Primärübersetzung gewählt werden. Die FN müsste ohnehin etwas umformuliert werden, denn der Ausdruck "die Kommentare" ist unglücklich - die meisten Kommentare übersetzen mit "trösten" oder "beruhigen". "Mut machen" neben Kraus 1989 übrigens auch CJB, Clines 2007, GN, GW, Koehler 1956, Meek 1948, The Message, Mittmann 1980, Moffat, NeÜ, Tappy 1995, Zenger 1987.

Unabhängig davon ist aber doch "Mut machen" sicher besser als "Zuversicht geben" - 4b spricht davon, dass das Schaf sich nicht fürchtet, 4d von etwas, das zumindest bedeuten kann, dass ihm etwas "Mut macht". V. 4b-e ist ein chiastisch-synonymer Parallelismus membrorum.

Muss erwähnt werden, dass das früher oft emendiert wurde? --Sebastian Walter 18:13, 30. Sep. 2014 (CEST)

V. 5[Bearbeiten]

Feinde - geklärt[Bearbeiten]

In V. 5 hat Olaf das substantivierte Ptz., das ich mit "Feinde" übersetzt hatte, zu "denen, die (Fußnote: Partizip zu Nebensatz aufgelöst.) mich anfeinden (befehden)" geändert. Dieses Ptz. wird meistens substantiviert gebraucht (ich hab mir mit Logos die 18 Stellen angeschaut). DBL Hebrew hat sogar einen eigenen Eintrag dafür als Substantiv. An dieser Stelle ist das zwar nicht zwingend, aber einfacher. Ich habe auch keine Übersetzung finden können, die nicht mit "Feinde" übersetzt. Deshalb bin ich dafür, das rückgängig zu machen (die Auflösung als Relativsatz kann in Klammern). (Man könnte sich aber schon überlegen, ob und ggfs. wie man die Übersetzung von dem normalen Wort für Feind, אֹיֵב abgrenzen kann.) --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Auch diese Änderung hat ihren Grund in der Vermeidung sprachlicher Missverständlichkeit. Ein „Feind“ ist jemand, den ich anfeinde und/oder der mich anfeindet. Das hebräische Partizip beschreibt aber von der Verb-Bedeutung her jemanden, der mich anfeindet. Wobei ich biblisches Hebräisch nicht gut genug spreche, um mir bei der Einschätzung solcher Feinheiten wirklich sicher zu sein. --Olaf 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich spreche auch wenig biblisches Hebräisch. :-D Danke für das Hervorheben dieser Nuance. Ich würde dir zustimmen, aber ich habe gerade in Jenni/Westermann Folgendes gefunden: "Ähnlich wie ojeb ist sar [das korrespondierende Substantiv] eine allgemeine Bezeichnung für "Feind, Widersacher", die aber ... nicht für Einzelpersonen, sondern generell oder kollektiv verwendet wird (ebenso sorer [unser fragliches Wort]...)" Interessant, wie selbst ein substantiviertes Ptz. sich schon von der Bedeutung der Verbwurzel entfernen kann!

Ich finde die Differenzierung spannend und schlage "Feinde" + eine Fußnote vor. Ich werd mich mal dran versuchen. --Ben 16:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Einverstanden. --Olaf 17:33, 3. Mai 2011 (CEST)

vor den Augen meiner Feinde[Bearbeiten]

ist ja schon seit jeher schwierig. Schwarz 1970 hat daher den Emendationsvorschlag gemacht, in V. 5 den ersten mit dem dritten Sticho zu vertauschen:
Du salbtest mein Haupt mit Öl

angesichts meiner Feinde.

Du bereitest vor mir einen Tisch,

mein Becher ist übervoll.

Damit ist, was zueinander gehört, sinnvoll zusammengeordnet: was sich besonders deutlich aus der Zusammenstellung "Tisch-Becher" ergibt, die ja unbedingt zueinander gehören. Aber auch die zeitliche Abfolge: das Nacheinander der in den beiden Verben perf.-impf.) ausgedrückten Handlungen wird jetzt deutlicher und erweist sich so als beabsichtigt. (S. 120).

Jetzt ist mir aufgefallen, dass man dafür nicht mal emendieren müsste: Wenn man sich in der Strukturierung von Vv. 5f nicht von der masoretischen Versaufteilung leiten lässt, könnte man genau so gut einfach analysieren:
Du bereitest vor mir einen Tisch.

Vor den Augen meiner Feinde

hast du mein Haupt mit Öl gesalbt.

Mein Becher ist randvoll: [i.e. Symbol für ein heilsames Schicksal, s.o.]

Nur Gunst und Huld verfolgen mich

an allen Tagen meines Lebens...

Was meint ihr - wäre das sinnvoll? Das wäre nämlich völlig neu. --Sebastian Walter 20:18, 3. Okt. 2014 (CEST)

Tisch[Bearbeiten]

Weder Schafe noch israelitische Wanderer essen / aßen je von einem Tisch. Das ist ein grober Anachronismus. BDB erklärt das als "prop... skin or leather mat spread on ground". Und weil das Verb hier eher mit "anordnen" / "drapieren" als mit "bereiten" zu übersetzen ist, müsste man hier auch nicht von der Ledermatte sprechen, sondern sich an Strong halten: H7979: "a table (as spread out); by implication, a meal) => "Du richtest mir ein Festgelage" --Sebastian Walter 00:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Wieso Anachonismus? Es gab damals ja schon Tische und das Wort wird im AT regelmäßig klar für Tische benutzt. Das Argument gilt nur, wenn wir tatsächlich noch auf der Wiese, draußen bei den Schafen sind. Aber sind wir das? Aus dem Fortgang des Psalms (bes. salben) würde ich sagen, dass hier schon die Metapher gewechselt wird, aber ich habe auch dein Vergleichsmaterial nicht gelesen.

In diesem Fall kann natürlich auche eine Picknickmatte/-decke gemeint sein. Zu der Konnotation in Ps 23 schreibt BDB übrigens was anderes: "arrange a table (i.e. dishes in order upon it)". Aus DBL Hebrew geht hervor, dass das Verb immer ungefähr etwas mit "anordnen", "sortieren" oder "vergleichen" zu tun hat. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das gleiche Wort etwa in Jos 2 benutzt, wo Rahab Flachs zum Trocknen auf dem Dach ausgebreitet (angeorndet) hatte und die Kundschafter dort versteckte. --Ben 15:57, 5. Jan. 2012 (CET)

s.ganz unten. Habe heute zuerst v. 6 beantwortet, wo auch die Frage nach dem Tisch aufkam.--Sebastian Walter 22:32, 5. Jan. 2012 (CET)

Habe dort geantwortet. --Ben 12:42, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich mache trotzdem hier weiter, dann fällt die Diskussion leichter - die Tisch-diskussion ist ein Fremdkörper im untigen Abschnitt. Ich habe recherchiert: Im Alten Orient waren verschiedene Speise-weisen verbreitet: In einfachen Haushalten hat man sich entweder auf Leder- oder Webmatten um einen sehr niedrigen Tisch herumgelegt/-gesetzt oder auf den bloßen Boden um eine Leder- oder Webmatte (die das Essen vor Staub und Sand schützen sollte) herumgesetzt; in der "freien Wildbahn" hat man natürlich immer auf diese Weise gegessen (oder auf dem bloßen Boden, ohne dass man die Speise irgendwo abgelegt hätte - aber das ist ja hier nicht der Fall). Und in wohlhabenderen Haushalten hat man auf Liegen um einen höheren Tisch herum gelegen. Das fragliche Wort - das ist zumindest die Mehrheitsmeinung; Ernst etc. berücksichtigen nicht das arab. Etymon, das noch heute für die "Ledermatte" steht - kann sowohl für diese Matten als auch für Tische stehen. Davon ausgehend sehe ich vier Möglichkeiten:

1. Es wirkt immer noch die Schaf-Hirten-Metapher. Eigentlich würde dann weder von einer Matte/Tisch noch von "das-Haupt-salben" die Rede sein, aber
   1. es könnte sein, dass das Motiv des "mit-guter-Nahrung-versorgens" aus V. 2 hier noch mal metaphorisch gesteigert als Quasi-Festmahl geschildert wird.
   2. Oder aber der Ausdruck "Tisch bereiten" kann wirklich auch einfach für "Mahl bereiten" stehen, wie z.B. in Ps 78,19; vgl. z.B. Mittmann 1980, S. 12, und das "das-Haupt-salben" ist in der Tat nur ein "das-Haupt-einfetten", nämlich mit Heilsalbe (so z.B. Knight 1904; Morgenstern 1946; Terrien 2003; Zorell 1927), und passt auch noch in die Schaf-Hirt-Metaphorik hinein. Auch der "Becher" muss nicht wirklich einen Becher meinen, sondern „Becher“ ist ein häufiges Bild für „Schicksal“ (s. z.B. Ps 11,6; Ps 16,5; Lk 22,42; vgl. z.B. Ahroni 1982, S. 32f; Clines 2007; Herkenne 1936; Tappy 1995, S. 272f u.ö.), dann würde auch der Becher die Schaf-Hirten-metaphorik nicht stören.
2. Es wird auf eine andere metaphorische Ebene gewechselt; nicht mehr das Schaf wird bewirtet, sondern ein Mensch.
   1. Wir befinden uns in einem wohlhabenden Haushalt bei einem Festmahl - dahin weist das "das-Haupt-mit-Öl-salben". Aber wie passen dann die Feinde hinein, "vor deren Augen" der "Tisch" gedeckt wird? Die Gegenwart der Feinde weisen doch wohl eher in Richtung freie Wildbahn?
   2. Wir befinden uns in der freien Wildbahn, die Rede ist also von der "Matte". Wie passt dann das "das-Haupt-mit-Öl-salben" hinein?

Sieht jemand noch andere Möglichkeiten? Das ist erst mal unabhängig von der Frage, wie zu übersetzen ist; wir müssen nur zunächst mal klären, was wir uns hier vorstellen müssen. Lassen sich (2.1) und (2.2) irgendwie kohärent auflösen? Ansonsten wäre die kohärenteste Deutung wahrscheinlich (1.1) oder (1.2) (und die ungezwungenere von beiden wohl 1.1), oder? --Sebastian Walter 18:25, 2. Okt. 2014 (CEST)

FN o[Bearbeiten]

verstehe ich nicht. (1) Von welcher Wurzel soll das abgeleitet sein? Nach Ges18 und KBL3 ist צר II Feind, Gegner von unserem צרר II jmdn anfeinden abgeleitet, nicht umgekehrt. Ist überhaupt von צר II die Rede - oder von irgendeiner anderen Wurzel? (2) Was ist der Unterschied zwischen einem Wort, das die Feindseligkeit von Gegnern betont, und einem Wort für „persönliche Feinde“? Soll das heißen: צרר II = „Feinde im Allgemeinen“, צר II = „bes. persönliche Feinde“? Wo steht das? Und wie soll das funktionieren, wenn diese "Feinde im Allgemeinen" hier mit Possessivpronomen stehen? --Sebastian Walter 18:38, 2. Okt. 2014 (CEST)

FN p[Bearbeiten]

habe ich wieder verbrochen; besser ausführlicher:

Feinde (Feind)<ref>''Feinde (Feind)'' - Auch für „Feinde“ - wie schon für „Unheil“ in V. 4, s. FN - haben Dahood 1970, S. XLVIIIf und Sabottka 1972, S. 129 vorgeschlagen, dass der Plural hier ein „pluralis maiestatis“ sei, daher als „mein Erzfeind“ zu übersetzen sei und für den Tod stehe: „vor dem Augen meines Erzfeinds [, den Tod]“. Das ist nicht sehr wahrscheinlich, theoretisch aber möglich.</ref> --Sebastian Walter 19:07, 2. Okt. 2014 (CEST)

V. 6[Bearbeiten]

Nur (ja, nichts als) + folgen (verfolgen)[Bearbeiten]

Wenn wir einfach schreiben würden Nur (Führwahr!,), könnten wir uns FN s sparen. Stimmt FN s eigentlich? Legt der Mehuppak legarmeh nicht "fürwahr!," näher als "Nur"? Wenn das nicht so ist - und das weiß ich nicht; mit der Akzentuierung kenne ich mich so gut nicht aus - läge dagegen "nur" näher, denn das "folgen" meint ja meist "verfolgen im feindl. Sinn" (vgl. z.B. Barré/Kselman 1983, S. 102-4; Goldingay 2006, S. 352; Mittmann 1980, S. 16 u.ö.), und V. 6a steht dann im Gegensatz zu den "mich Befeindenden" in 5b: Nicht sie werden mich verfolgen, sondern "nur Glück und Huld werden mich verfolgen". S. gut Goldingay 2006, S. 352: EVV "follow" is a watered-down translation of radap, which consistentl means something more energetic (usually hostile [...]). The verb thus carries two encouraging implications. One is taht if wild animals/enemies (vv. 1-5) pursue us, good and commitment also do so. The other is that good and commitment follow us with energy. --Sebastian Walter 21:49, 2. Okt. 2014 (CEST)

Güte (Gutes) und Liebe (Gnade)[Bearbeiten]

Für tob wohl besser Güte (Glück) oder Glück (Güte). Und für חֵסֵד besser nicht primär "Liebe", s. wieder die Diskussion zum Wort in Ps 138. Was wären denn die besten Primärübersetzungen?

1. Mittmann 1980, S. 13 kommentiert ganz gut: Die beiden Begriffe bringen, einander ergänzend, in umfassender Weise zum Ausdruck, was Jahwes Verhältnis zum Beter trägt und prägt, wobei der Unterschied weniger die Sache als die Blickrichtung betrifft. chesed, die großherzige "Bereitschaft..., für den andern dazusein", zielt mehr auf den Geber des Guten, auf sein Wesen und seine Haltung, tob auf den konkreten Ausfluß seines von chesed durchdrungenen Wesens und Verhaltens, auf die Gabe des Guten [FN: Vgl. dazu H. J. Stoebe Art. tob, THAT I, (652-64) 662 [...].] - dann würde ich z.B. gut finden: "Glück und Gunst (Nötscher 1959, PAT); "Glück und Gnade" (H-R, ZÜR); "Glück und Huld (TEXT, van Ess); "Glück und Treue" (Gerstenberger 1972).
2. Spieckermann 1989 hat darauf gewiesen, dass die beiden Wörter noch häufiger ähnlich miteinander in den Psalmen vorkommen, nämlich als "Lobt/dankt JHWH, denn er ist gütig, ewig währt seine Huld!" in Ps 100,5; Ps 106,1; Ps 107,1; Ps 118,1.29; Ps 136,1. Dann wäre vielleicht doch eher gegen Stoebe und Mittmann auch tob als Charaktereigenschaft JHWHs zu deuten, also "Güte und Gunst/Gnade/Huld/Treue".

Wie man sich zwischen Gunst/Gnade/Huld/Treue und zwischen Güte/Glück entscheiden sollte, weiß ich aber nicht. Bei chesed neige ich "Huld" zu, weil das am ehesten eine Charaktereigenschaft ist, aber gleichzeitig ist das schon ein eher altbackenes Wort... --Sebastian Walter 22:32, 2. Okt. 2014 (CEST)

FN t + in JHWHs Haus wohnen / zurückkehren[Bearbeiten]

Gehört wohl ausführlicher. Ich würde sie außerdem mit der nächsten FN zusammenlegen, denn sowohl die Emendation als auch Knaufs Vorschlag sind ja Reaktionen auf das selbe Problem. So vielleicht:

Und ich werde zurückkehren (wohnen, immer wieder zurückkehren)<ref name="V 6">'''Textkritik''': V. 6 scheint den meisten Exegeten problematisch: Meist wird angenommen, dass V. 6 wörtlich übersetzt laute: „Ich werde zurückkehren im Haus JHWHs [für lange Zeit (s. nächste FN)].“ Weil (a) die Präposition {{hebr}}ב{{hebr ende}} ''im'' (statt {{hebr}}ל{{hebr ende}} ''in'' oder {{hebr}}אל{{hebr ende}} ''in'') nicht zu „zurückkehren“ passe und weil man (b) auch nicht „''lange Zeit'' zurückkehren“ könne (weil das „Kreiseln“ bedeuten würde, s. Knauf 2001), und weil weiterhin (c) einige alte Versionen übersetzen „Mein Wohnen wird sein im Haus JHWHs“,
# gehen die meisten Exegeten davon aus, dass statt {{hebr}}וְשַׁבְתִּי{{hebr ende}} ''ich werde zurückkehren'' im ursprünglichen Text {{hebr}}וְשִׁבְתִּי{{hebr ende}} ''mein Wohnen'' gestanden habe. In diesem Falle wäre zu übersetzen: „Mein Wohnen [wird sein]“.
# Alternativ wurde vorgeschlagen, {{hebr}}שׁוב{{hebr ende}} sei hier nicht als {{hebr}}שׁוב{{hebr ende}} I ''zurückkehren'', sondern als eine Nebenform {{hebr}}שׁוב{{hebr ende}} II ''wohnen'' von {{hebr}}ישׁב{{hebr ende}} ''wohnen'' zu verstehen (so Andersen 1970, S. 273; Barré/Kselman 1983, S. 121; Barthélemy 1982, S. 15-17; Dahood 1965, S. 148; Freedman 1980, S. 298; Waldman 1989, S. 23). In diesem Fall wäre zu übersetzen: „Ich werde wohnen“; eine Emendation wäre allerdings nicht nötig - Lösung (2) ist daher Lösung (1) vorzuziehen.
# Knauf 2001 hat außerdem vorgeschlagen, Schwierigkeit (b) aufzulösen, indem er das Verb iterativ liest: „Ich werde immer wieder zurückkehren“.
Vermutlich existieren die angeführten Schwierigkeiten aber gar nicht: Dass die Präposition {{hebr}}ב{{hebr ende}} nicht nur lokativische, sondern auch direktionale Bedeutung haben kann (und man also durchaus auch „in“ statt „im“ übersetzen kann), ist allgemein anerkannt. Es ist auch nicht nachvollziehbar, warum man nicht für lange Zeit an einen Ort zurückkehren können sollte (-> Ein Mann verlässt sein Elternhaus, wohnt einige Jahre in einem anderen Land, kehrt dann zurück und bleibt wieder für lange Zeit in seinem Elternhaus). Selbst die Übersetzungen der alten Versionen müssen kein Indiz für einen abweichenden Urtext sein, sondern könnten einfach eine interpretative Wiedergabe von „zurückkehren“ sein: Wenn z.B. besagter Mann „für lange Zeit“ in sein Elternhaus „zurückkehrt“, impliziert das doch, dass er lange Zeit in seinem Elternhaus wohnt. So und so sind also hier beide Deutungen möglich: „Ich werde lange Zeit im Haus JHWHs wohnen“ und „Für lange Zeit werde ich immer wieder ins Haus JHWHs zurückkehren“; bleibt zu fragen, wie es hier zu verstehen ist.</ref> im (ins)<ref name="V 6" /> Haus JHWHs für die Länge der Tage (für lange Zeit).

und wie es zu verstehen ist - das ist die Frage. Als "zurückkehren" gedeutet habe ich es jedenfalls nur gesehen bei Beyerlin 1970; Clines 2007; Fokkelman 2003; Knauf 2001; König 1927; Ridderbos 1972; Schmidt 1934; Zenger 1987.

1. Eine Erklärung bietet Beyerlin 1970, S. 115: "Und ich will dann zurückkehren in Jahwes Haus, so lange ich lebe" ist das Versprechen eines Dankopfers dafür, dass "Nur Gutes und Huld ihn verfolgen werden".
   1. Angedeutet gefunden habe ich noch eine weitere Deutung: Einige (besonders wichtig: Barré/Kselman 1983; Freedman 1980, Milne 1974) interpretieren den Psalm als einen exilischen Psalm. Vv. 1-3 sprechen dann metaphorisch davon, wie JHWH prinzipiell für den Psalmisten da ist, Vv. 4-5 davon, wie JHWH speziell in der Situation des von-Feinden-bedroht-seins für den Psalmisten da ist, und V. 6 gibt dann der Hoffnung Ausdruck / sieht hoffnungsfroh voraus, dass der Psalmist entsprechend irgendwann auch wieder aus dem Exil ins "Land Gottes" - also Israel (s.u. unter (5)) oder das "Haus Gottes" - also den Tempel - "zurückkehren" (funktioniert genau so mit "wieder wohnen" - so Milne 1974) dürfe. Das ל wäre dann als "während, binnen" zu übersetzen: "[Noch] binnen der Länge [meiner] Tage will ich / werde ich zurückkehren ins Haus/Land JHWHs."
      Die meisten anderen gehen aber von "Wohnen" aus, und deuten den Sticho dann so, dass das "Haus JHWHs"
2. der Tempel sei
   1. und der Psalmist sich einer frommen Übertreibung schuldig macht;
      Gunkel 1911, S. 60: Und lange, lange Tage wird er in Gottes Tempel wohnen dürfen. Man denke an die fromme Anna in der Kindheitsgeschichte Jesu, von der es heißt: "die kam nimmer vom Tempel diente Gott mit Fasten und Beten, Tag und Nacht". Das ist auch das Ideal des Sängers: ein langes Leben, verbracht in der Anbetung Gottes an der heiligen Stätte, im seligen Bewußtsein der Gegenwart Gottes, der ihn so reich gesegnet hat.;
      Kittel 1914, S. 24: Darum sind sie dann auch lebenslang in Gottes Gnade, ja sie dürfen "wohnen bleiben" in Gottes Tempel. Das heißt: sie halten sich hier auf so oft und so viel sie können, wie jene Hanna, die Tag und Nacht nicht aus dem Tempel kam Luk 2,37, weil sie keine liebere Stätte kennen als die, an der Gott selbst wohnt und ihnen gegenwärtig ist (Ps 26,8).;
      Nötscher 1959, S. 57: Der Höhepunkt des Glückes ist es, oft im Gotteshaus, das ist in Gottes Nähe sein zu können 52,10; 1,5; 3,3. Lebenslang ist hyperbolisch vgl. Lk 2,37.
   2. und der Psalmist in der Tat - wie in Ps 27,4; Ps 61,5 - darum bittet, in diesem Tempel "wohnen bleiben zu dürfen"; vgl. Kraus 1961, S. 191: Die Äußerung des Vertrauens und des Bekenntnisses geht dann über in die Schlußerklärung: "Ich werde bleiben im Hause Jahwes - solange ich lebe". Das ist nicht "fromme Illusion, geboren aus Überschwang" (so LKöhler). 6b könnte ursprünglich ein Levitenbekenntnis gewesen sein. Dieses Levitenbekenntnis wäre dann spiritualisiert und zur Ausdrucksform einer "sublimen Kultmystik" umgeprägt worden (GvRad, "Gerechtigkeit" und "Leben" in der Kultsprache der Psalmen: Bertholet-Festschrift, 1950, 432). Wer Jahwes jschw`h erfahren hat, der möchte allezeit in dem Bezirk des Heils, im Heiligtum, bleiben (vgl. Ps 27,4f.; 52,10; 61,5; 63,3).
      Ähnlich glaubt Schmidt 1934, dass der Sänger des Verses ein Priester sei.
3. das (Wohn-)haus des Gastgebers JHWH sei, zu dem nach V. 5 der Gast eingekehrt ist; V. 6 also noch auf der selben metaphorischen Ebene wie V. 5 stehe (Herkenne 1936; Kissane 1953; Ridderbos 1972; Sylva 1990)
4. für "Familie" stehe ("in jemandes Haus wohnen" = "jemandes Familie angehören" - das kann theoretisch wirklich die Bedeutung sein); so z.B. Alexander 1865, S. 197; Tappy 1995, S. 274f => "The household of YHWH"
5. für "Israel" stehe ("Haus JHWHs = Israel; vgl. Jer 12,7; Hos 8,1; Hos 9,4; Sach 9,8); so Andersen 1970, S. 273; Barré/Kselman 1983, S. 117; Freedman 1980, S. 300; Milne 1974; NBJ (=Nueva Biblia de Jerusalem). Wellhausen 1898 vermischt (4) und (5): JHVH dwells in Jerusalem, and His own poeple dwell with Him, under His protection, as members of His household.
6. das Himmelreich meine (Dahood 1965; Terrien 2003); der Sticho wäre dann zu deuten als And I shall dwell in the heavenly abode of Yahweh. (Terrien 2003, S. 242); Dahood glaubt, dass auch in Ps 27,4; Ps 31,3; Ps 36,9 und Jes 6,5 das "Haus JHWHs" "God's celestial abode" meine; bis auf evt. Ps 36,9 würde ich das aber für sehr unwahrscheinlich halten.
7. metaphorisch zu verstehen sei, weil "im Haus JHWHs bleiben" eine Metapher für "dwelling in the realm of Yhwh's provision and protection" sei (Eissfeldt 1973; vgl. auch Goldingay 2006, S. 353).
   Ähnlich Buttenwieser 1938, S. 554: By "dwell in the house of the Lord" residence in the Temple is not meant, as some have taken it, but the phrase is, as many others hold, a figure for living in the presence of God - a meaning which clearly follows from the context and is supported also by other psalms. As MacLaren remarks: [...] "The hope of this gest of God's is that, by the might of faith and continual commmunion, he may have his life so hid in God that wherever he goes he may still be in His house.";
   Gerstenberger 1991, S. 115: To stay in the sanctuary is probably metaphorical for keeping close contact with the personal God (see Pss 27:4-5; 52:10; 61:5; 62:6-9; 63:2-9 [...].;
   Mittmann 1980, S. 14: Das "Wohnen" im Hause Gottes ist demgemäß vor allem auch ein Status von personaler und quasi-rechtlicher Qualität. Es meint ein über die temporäre Anwesenheit hinaus gültiges Gast- und Bleiberecht, und nicht nur ein Recht, sondern eine Realität, einen alle physischen Schranken übersteigenden Stand der Person in der Gegenwart Gottes, eine spirituelle Einwohnung im göttlichen Bereich.;
   Prinsloo 2003, S. 382: The expression "I shall dwell in the house of the LORD," that is, in the temple, should not be understood in such a way that the poet of Psalm 23 was a priest or a Levite, but it is a continuation of the host metaphor and describes the lasting relationship that exists between the petitioner and the LORD and the protection that the petitioner receives from the LORD.
   Wahrscheinlich auch Spieckermann 1989, aber er drückt sich sehr unklar aus.
8. ein Symbol sei und das "Wohnen im Hause JHWHs" eine eschatologische Hoffnung sei, die als das größtmögliche Glück vorgestellt wird (Morgenstern 1953); Morgenstern zitiert als Parallelstellen Ps 15,1; Ps 27,4; Ps 37,27; Ps 52,10; Ps 65,5; Ps 84,5.11; Ps 92,14; Ps 140,14; Jes 56,7.
9. zu emendieren sei nach b^ejad jhwh "Ich bleibe in der Hand Jahwäs" (Koehler 1956, S. 233f)

Zunächst war mir 1.1 am sympathischsten - vermutlich, weil das so gut zu meiner Strukturierungsidee gepasst hat. Aber dann habe ich mal die Parallelstellen überprüft: Von den ganzen obigen Parallelstellen sind wirklich nah eigentlich nur Ps 15,1; 27,4f;61,5; 84,5.11; außerdem Ps 92,14 und Ps 52,10 (vgl. Ps 92:14):

• Ps 15,1: JHWH, wer darf wohnen in deiner Hütte? Wer wird bleiben auf deinem heiligen Berg? [[Nur] der, der in Unschuld wandelt, Gerechtigkeit übt und Wahrheit in seinem Herzen spricht.]
• Ps 27,4f: Eines erbitte ich von JHWH, danach verlangt mich: dass ich bleiben dürfte im Haus JHWHs mein Leben lang, um die Lieblichkeit des Herrn und seines Tempels zu betrachten.
• Ps 61,5: Lass mich ewig wohnen in deinem Zelt; birg mich im Schatten deiner Flügel!
• Ps 84,5.11: Wohl denen, die in deinem Haus wohnen. Sie werden dich preisen! [...] Denn ein Tag selbst in deinen Vorhöfen ist besser als tausend andere. Selbst auf der Schwelle zum Haus meines Gottes will ich lieber stehen, als in Hütten von Gottlosen zu wohnen!
• Ps 92,14: Die, die eingepflanzt sind im Haus JHWHs, werden in den Vorhöfen unseres Gottes [=seines Tempels] grünen.
• Ps 52,10: Ich aber bin wie ein grüner Ölbaum im Haus Gottes; ich vertraue auf Gottes Gnade für immer und ewig.

In Ps 15,1 ist es offenbar ein Synonym zu "Er wird in Ewigkeit nicht wanken" (V. 5 - d.h.: sicher sein und auf ewig bestehen, s. FN r zu Ps 30,7). Auch in Ps 27,1 steht es für das von-JHWH-geschützt sein. In Ps 61, einem Hilferuf, folgt es direkt auf "Du bist meine Zuflucht, ein fester Turm wider meine Feinde", also steht es auch hier für das von-Gott-geschützt-sein. In Ps 84 folgt auf V. 11: "Denn Sonne und Schild' ist JHWH; Gott ist Gnade und Herrlichkeit"; auch hier dürfen wir also wohl das "Schützen" mithören. In Ps 52 wird ein "Held", der nicht auf Gott vertraut, verspottet: Ihn wird Gott vernichten. Der Psalmist dagegen ist wie der Ölbaum im Haus Gottes; das heißt wohl wieder: er dagegen wird nicht vernichtet werden. Und auch Ps 92 kontrastiert die Feinde, die vergehen, mit dem Gerechten, der sprießt wie die Palme, die gepflanzt ist im Haus JHWHs. Wenn das alles richtig ist, dann ist "im-Haus-JHWHs-wohnen(-dürfen)" ein häufiges Bild dafür, dass Gott den, der in seinem Haus wohnt, auf lange Zeit behütet. Was sehr gut zu dem auch-im-Angesicht-der-Feinde-keine-Angst-haben-Müssen in Vv. 4.5 passt; ebenso zu dem "Nur Güte und Huld werden mich verfolgen" aus 6b und zu dem sich-selbst-in-todfinsterer-Schlucht-nicht-fürchten müssen in V. 4.

Wenn man sich an den Parallelstellen orientiert, wird man daher wohl etwa so deuten müssen: Näher liegt hier das Verständnis „In JHWHs Haus ''wohnen''“ - was allerdings nicht wörtlich verstanden werden muss (so, als würde der Psalmist sich tatsächlich eine Wohnung im Tempel nehmen oder sich im Haus seines Gastgebers JHWH einmieten): „In JHWHs Haus wohnen“ ist in den Psalmen ein häufiges Bild dafür, dass man unter dem Schutz Gottes steht; siehe noch [[Psalm 15#s1 |Ps 15,1]]; [[Psalm 27#s4 |27,4f]]; [[Psalm 52#s10 |52,10]]; [[Psalm 61#s5 |61,5]]; [[Psalm 84#s5 |84,5]].[[Psalm 84#s11 |11]]; [[Psalm 92#s14 |92,14]]; zu vergleichen ist außerdem [[Jesus Sirach 14#s24 |Sir 14,24-27]]. Das Bild ist sehr nah verwandt mit dem deutlicheren „im Schutz JHWHs wohnen“ (s. z.B. bes. [[Psalm 91 |Ps 91]]). So auch Creach 1996, S. 61; Eerdmanns 1942; Eissfeldt 1973; Prinsloo 2003, S. 382 und Wellhausen 1898, S. 174. --Sebastian Walter 00:58, 3. Okt. 2014 (CEST)

Verknüpfung oder Folge? - geklärt[Bearbeiten]

Hier würde ich mich freuen, wenn du deine Entscheidung zur Veränderung der Abhängigkeit der Sätze im Parallelismus genauer erklären könntest. (Meinst du eine konsekutive Folgerung? Du hast in der Fußnote konditional geschrieben.) Ich habe in keiner Übersetzung einen ähnlichen Gedanken gefunden. Die beiden Teile scheinen auch nicht so direkt voneinander abzuhängen. --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mit der Änderung der Abhängigkeit versucht, das im Text vorkommende Konsekutivperfekt so zu übersetzen, wie es streng genommen der Grammatik entspräche. Konsekutivperfekt ist in der Grundbedeutung konditional. Da hier ein „wenn“ fehlt, sind aber auch andere Arten der Folgerung denkbar. Auch jeden Fall ist die zweite Vershälfte grammatikalisch als Folge der ersten Hälfte markiert. Ohne eine gute Begründung möchte ich diese grammatikalische Regel nicht einfach ignorieren. Außerdem scheint mir es inhaltlich durchaus möglich, die zweite Vershälfte als inhaltliche Konsequenz der ersten Vershälfte zu betrachten. Die in E. Zengers Kommentar abgedruckte Einheitsübersetzung hat an dieser Stelle einen mit „und“ eingeleiteten Nebensatz, der im Deutschen durchaus folgernd verstanden werden könnte. E. Zenger diskutiert dieses sprachliche Detail aber leider nicht. Die anderen mir vorliegenden aktuellen deutschen Übersetzungen (Kraus-Kommentar, Zürcher 2007, Luther 1984, Gute Nachricht, Neues Leben, Zink, Alisa Stadler, Menge, Elberfelder 2006, Neue Evangelistische) haben ebenso wie die Einheitsübersetzung einen Nebensatz mit „und“. --Olaf 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Könntest du das zur Sicherheit noch einmal in einer Grammatik nachschlagen? Es handelt sich doch um eine normale Satzfolge. Da hat das Waw rein verknüpfende Funktion! "Und" ist da die passende Übersetzung. Eine Konsequenz oder ein Gefüge aus Bedingung und Folge (konditional) erkenne ich hier nicht. Da die Hälften einen (chiastischen) Parallelismus bilden, ist es ganz natürlich, dass eine synonyme oder steigernde Wirkung zu erwarten ist. Aber normale Parallelismen sind nicht konsekutiv (oder konditional?), wenn es nicht triftige Gründe gibt. Das deckt sich auch mit dem, was ich gerade in Gesenius-Kautzsch (1909), §112 nachgeschlagen habe. --Ben 16:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Geht es Dir bei Deiner Rückfrage um das Wort „konditional“, oder um die Übersetzung als Folgesatz? Ich stimme Dir zu, dass die genaue Art der Folge in diesem Fall nicht konditional ist, weil das „wenn“ fehlt. Aber stimmst Du mir zu, dass der zweite Satz sprachlich als Konsequenz aus dem ersten gekennzeichnet ist? Und wenn nicht, warum nicht?

Meine Grammatik (Schneider 1993) nennt als „eigentlichen Anwendungsbereich“ des Pf. cons. das „Konditionalgefüge“ (§48.3.4.1), beschreibt aber für das Pf. cons. auch andere Arten der Folgerung. „Zur Übersetzung des Perfekt consecutivum verwenden wir im Deutschen je nach dem voraufgehenden [!] Tempus eine folgernde Partikel (»so«, »dann«, »und«) mit einer Präsens- Futur- oder Imperativ-Form des Verbs.“ (§ 48.3.4.6)

Genesius 1909 (§112) spricht von einer „zeitlichen oder logischen Folge“. Eine Aussage, dass diese Regel im Parallelismus nicht gilt, habe ich ich in §112 nicht finden können, aber vielleicht habe ich das überlesen.

Eine zeitliche Folge („und dann“) oder logische Folge („und so“) halte ich inhaltlich beides für möglich. Bei einem einfachen „und“ stellt sich für mich in diesem konkreten Fall die Frage, ob die „folgernde Funktion“ des We (Schneider § 48.3.4) dann überhaupt noch erkennbar ist. Aber mit einem „und (und dann, und so)“ könnte ich gut leben. Dann kann die Fußnote mit dem unglücklichen „konditional“ auch gerne wieder verschwinden. --Olaf 17:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe Gesenius/Kautzsch "zeitliche und logische Folge" als Bestätigung meiner These. Ich nehme mal einen Grammatik-Spiegel vor.

• The w-qataltí form is mainly used for future action subsequent to another action. This indication of future events usually begins with a yiqtol and is continued by w-qataltí form or forms ... THe w-qataltí form is so adapted to express the future that it is even used in a relative or absolute beginning ... ... Like wayyiqtol ... w-qataltí sometimes expresses a (logical) consecution (Jouon/Muraoka, S. 368)
• Vav perf. follows a simple impf. in any of its uses, and has the same use. It has, however, in practice become a tense-form, used in the sense of impf., particularly as fut. and freq., although no impf. precedes. ... § 53. (a) Vav perf. continues impf. in the sense of fut., and its use in this sense is general, although no impf. immediately precedes. ... (b) It continues the impf. when it is contingent or dependent on something foregoing, and in general in the senses mentioned §43.b. (Davidson, §53)
• Waw consecutive + perfect refers to the same temporal spheres and aspects as imperfect forms. However, it also has ‘progression’ as a characteristic. (Biblical Hebrew Reference Grammar, §21.3)

Bei Jouon/Muraoka, der gegenwärtigen Standardgrammatik, wird es besonders klar: In der Regel markiert ein Waw cons. eine Satzreihe, das Pf. cons. kann das Ipf. im Grunde ersetzen. Eine konsekutive Sinnrichtung ist manchmal vorhanden, über eine konditionale konnte ich bei oberflächlicher Suche nichts etwas finden (und kann mir auch kein Szenario vorstellen, in dem eine Satzfolge einen Konditionalsatz ersetzen könnte). Das Pf. cons. ist also (fast) nichts weiter als eine grammatische Besonderheit des Verbs zur Fortsetzung einer Satzreihe (Hauptsatz+Hauptsatz oder HS+NS). Der springende Punkt ist doch das Waw: Als Joker-Konkunktion hat es meist kopulativen, häufig aber auch konsekutiven und temporalen oder auch adversativen Sinn. Der Sinn muss aus dem Kontext erschlossen werden. Im gegenwärtigen Fall ist keine besondere Sinnrichtung erkennbar, deshalb ist die Übersetzung mit "und" in Ordnung. Das deutsche "und" erfüllt die Kriterien als Waw-Übersetzung super, und zwar m.E. auch die "progressiven". Muraoka hat die Waw-Verwendung auf 377ff. zusammengefasst, mit einer Beispiel-Tabelle auf 379.

Schneider gibt es leider bei Google Books nur ohne Vorschau, deswegen kann ich da nicht selbst reinschauen. Aber ich hoffe, es ist klarer geworden, warum ich in diesem Fall gegen die Verwendung von Sinnrichtungen ohne Not bin. --Ben 20:46, 3. Mai 2011 (CEST)

Aber natürlich spricht nichts dagegen, das Konsekutive als Alternative in die Klammer zu setzen, wie du vorschlägst. --Ben 21:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Danke für das ausführliche Zusammenstellen der verschiedenen Grammatiken zum Thema. Die Grammatiken deuten die Dinge offensichtlich verschieden. Klar zu sein scheint jedenfalls, dass in diesem konkreten Fall keine konditionale Folge vorliegt (wie ich in meiner ersten Antwort bereits eingestanden hatte). Außerdem verstehe ich alle Grammatiken so, dass bei dem Folgesatz auf jeden Fall irgendeine Art von Abhängigkeit besteht. Da Du bei dem Folgesatz keine „so direkte“ Abhängigkeit vom ersten siehst, ist mir nach wie vor unklar, ob wir einander zustimmen oder nicht. Hälst Du den zweiten Satz für völlig unabhängig vom ersten? Oder meinst Du eher, dass eine lose Abhängigkeit besteht? Reden wir aneinander vorbei oder sind wir tatsächlich verschiedener Meinung? --Olaf 13:03, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich stimme zu! --Ben 21:24, 4. Mai 2011 (CEST)

Futur oder Präsens? - geklärt[Bearbeiten]

Zweitens hast du das Tempus verändert. Die meisten Übersetzungen haben diesen Vers im Futur. Ich weiß nicht, warum ich dem gefolgt war, aber ich schätze, dass es an den Zeitbegriffen liegt, die ja mehr als nur die Gegenwart, sondern Ewigkeit auszudrücken scheinen. Hast du noch irgendeinen Aspekt gefunden, der dich davon überzeugt hat, dass die präsentische Übersetzung angemessener ist? --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Es erscheint mir möglich und sinnvoll, den gesamten Psalm in das Futur zu übersetzen. Auch eine Entscheidung für das Präsens halte ich für möglich und sinnvoll. Eine dritte Möglichkeit ist ein Tempuswechsel aufgrund der von Dir angesprochenen Zeitbegriffe. Diese Zeitbegriffe lassen sich aber nicht nur perspektivisch (Futur) deuten, sondernn auch allgemeingültig (Präsens). Für mein Empfinden haben sie von beidem etwas, ähnlich wie der gesamte Psalm. Die mir vorliegenden Kommentare haben das "mir wird nichts fehlen" sowie Vers 6 im Futur, den Rest des Psals aber im Präsens. Leider begründen die dies nicht, weshalb ich nicht weiß, wie bewusst diese Entscheidung gefällt wurde. (Außerdem hat E. Zenger hat keine eigene Übersetzung, sondern kommentiert die Einheitsübersetzung.) Mir erscheint das Hin- und Herwechseln etwas inkonsequent, aber wirklich gute Argumente für oder gegen eine der drei Möglichkeiten habe ich auch nicht. --Olaf 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Es ist eine Eigenart der hebräischen Poesie, dass v.a. Imperfekte, aber auch andere Zeitformen, mehr oder weniger zeitlos oder auch präsentisch-gegenwärtig (vgl. z.B. Psalm 2, den ich momentan fertig bearbeite) verwendet werden. Das trifft auf einen überwältigenden Teil der Psalmen zu. (Psalm 67 ist da eine Ausnahme.) Deshalb ist es, unter uns gesagt, fragwürdig, wenn wir in diesen Fällen bei jeder Ipf.-Form in Klammern das Futur ergänzen. Davon sollte man sich nicht verwirren lassen. Am Ende muss man nach Kontext urteilen. In Psalm 2 (erste Hälfte) wird zum Beispiel eine "live" beobachtete Handlung im Ipf. beschrieben. In Psalm 23 beschreibt der Autor quasi gnomisch (auf allgemeingültiger, fast sprichwörtlicher Ebene), wie Gott ihn führt und segnet, deshalb ist das Präsens (wie meist) die angemessene Übersetzung.

Warum die Kommentare 1c ins Futur setzen, kann ich nicht sagen. Gewohnheit von Luther? Ich habe gerade Kraus (1960) da, der kommentiert die Entscheidung bei 6 auch nicht. Allerdings signalisieren beide Zeitangaben in 6: Das wird mein ganzes Leben so bleiben. 6 ist doch ein Ausblick, was der Psalmist noch erleben darf - als letzten Vers könnte man ihn durchaus ins Futur setzen. Kraus scheint auch davon auszugehen. Da das die meisten Übersetzungen tun und wir gute Anhaltspunkte haben, würde ich dabei bleiben. --Ben 16:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Einverstanden. --Olaf 17:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Diskussion zu „wohnen“/„Tisch“ - geklärt[Bearbeiten]

In der Fußnote zum Verb sollten wir bei den Alternativen der gewählten Übersetzung folgen. Also: statt "zurückkehren" sollte da so etwas wie "wohnen/zurückkehren" stehen, da wir "wohnen" als Übersetzung gewählt haben. --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Im masoretischen Text steht „zurückkehren“. Die mir vorliegenden Kommentare vertreten an dieser Stelle eine auf Septuaginta basierende Konjektur (andere Vokalisierung) und übersetzen daher „wohnen“. --Olaf 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Korrekt. Ich wollte auch nur den "Formfehler" korrigieren. --Ben 16:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Ist die Fußnote so OK, wie ich sie jetzt umformuliert habe? --Olaf 13:03, 4. Mai 2011 (CEST)

Ja :-) --Ben 21:24, 4. Mai 2011 (CEST)

Oh, tut mir leid, dass ich jetzt euren Konsens stören muss... Aber ich vertrete hier ja nur Clines: Hier ist jetzt extrem viel zu bedenken:
Eigentlich sind das zwei Fragen, die hier zu bedenken sind: (1) Heißt "JHWH´s Haus" wirklich "Tempel"? Terrien weist darauf hin, dass "house of the Lord" keineswegs notwendig für den Tempel steht und führt (ich glaube) 8 Beispiele dafür an. Zudem scheint wirklich einiges dafür zu sprechen, dass es sich hier um einen wirklichen Davidspsalm handelt (ich hätte 7 Leute, die das vertreten). Also ist "Haus JHWHs die wahrscheinlichere Alternative). Das nur, weil es mit dem folgenden zusammenhängt:

Die LXX schreibt ja hier "ich wohne" und MT "ich kehre zurück". Clines geht davon aus, dass auch hier noch die Hirten-Schaf-Metapher am Wirken ist. Und weil es gut zum geschilderten Leben des Schafs passt (das ja zyklisch verläuft - Hirten sind Halbnomaden, die von Weide zu weide ziehen und irgendwann auch mal zu ihrem Haus zurückkehren), muss die primäre Bedeutung hier "zurückkehren" sein.
Der zweite Grund, der laut Clines dagegen spricht, hier "wohnen" zu lesen, ist, dass es außerhalb des kultischen Gebrauchs nicht viel Sinn machen würde, vom "Wohnen im Tempel" zu sprechen. Gegen Clines ließe sich aber sagen, dass auch schon die Meinungen vertreten worden sind, dies hier sei ein Leviten-psalm oder ein kultischer Psalm. Und, wie gesagt, es ist wahrscheinlich, dass es sich hier nicht um den Tempel handelt, deswegen greift der zweite Grund nicht. Aber wenn hier statt Tempel "Haus" zu übersetzen ist, und die Hirten-Schaf-Metapher ist noch am Wirken, dann passt das ja noch mehr zu Clines erstem Grund.

Und für den Fall, dass das hier kein Köngispsalm sein sollte und wir also nicht wissen, ob hier der Tempel gemeint ist oder nicht - es gibt einen dritten Grund, das als "wohnen" zu lesen. Knauf hat einen kurzen Artikel einzig über diese Frage geschrieben. Er schreibt: Ps 23 steht im direkten Zhg mit ps 22 uns 24. 23,4.5 sind quasi eine Verallgemeinerung von Ps 22, und an das Entweder-Wohnen-oder-Zurückkehren in 23,6 schließt sich unmittelbar die Einzugsliturgie in Ps 24 an. Weil bei einer Einzugsliturgie von "dies zu seinem Wohnsitz erwählen" nicht die Rede sein kann, sondern der Aufenthalt nur ein temporärer ist, ist hier Zurückkehren auch nach Knauf sinnvoller.

Und jetzt gibt es ein weiteres Problem; "die Länge meiner Tage" (über die Übersetzung bin ich übrigens sehr glücklich) bedeutete nämlich, dass das Verb, das so bestimmt ist, "von durativer Aktionsart" ist. Jemand, der "die Länge seiner Tage" lang "zurückkehrt", der "kreiselt". Also muss das gelöst werden: "Man muß darum die semantische Spanung [sic!] zwischen Verb und circumstans temporis "alle Tage lang" dadurch auflösen, daß hier nicht individueller, sondern genereller Sachverhalt anzusetzen ist: der Beter will nicht noch einmal, sondern wiederholt, immer wieder, gewohnheitsmäßig im Tempel einkehren. Es ergibt sich damit für Ps xxiii 6b die Übersetzung: "Ich werde immer wieder ins Haus Jhwh´s zurückkehren, solange (meine) Tage währen."--Sebastian Walter 00:55, 5. Jan. 2012 (CET)

"Tempel" kommt bei uns weder in der Studien- noch in der Lesefassung vor. Das Haus JHWHs hätte ich persönlich nicht in einem irdischen Kontext interpretiert, sondern in einem irgendwie übertragenen. Denn es stimmt: In dem wohnt man nicht. Nicht einmal als Priester. Und: Im Tempel wird man auch nicht als Gast empfangen, das tut JHWH hier aber für den Autor. Deshalb ist für mich ein metaphorisches Haus gemeint. Wenn der Psalm davidisch ist (was ich auch glauben würde), dann gab es damals ja auch noch keinen Tempel, sondern nur eine Stiftshütte - und wurde die nicht anders genannt? Ich weiß es nicht. Übrigens müsstest du mir zunächst mal den Tisch und die Ölsalbung im Kontext der Schafe erklären, bevor ich das Hirtendenken akzeptiere. Für mich zeigt das sehr eindeutig in Richtung Gastlichkeit.

In deinem letzten Absatz, könntest du ausführen, woher die "durative Aktionsart" ist? Den Puzzlestein habe ich noch nciht verstanden. Dennoch klingt besonders der letzte Absatz überzeugend. Und: Auch ein Gast wird eher regelmäßig wiederkommen, als dass er dauerhaft wohnen bleibt. Du führst auch insgesamt viele Beispiele an... :-) Da müsste ich mir die textkritische Situation nochmal anschauen.

Der Eindruck bleibt jedoch: Clines sollte ich mir zulegen. --Ben 15:57, 5. Jan. 2012 (CET)

Clines ist seit gestern mein Lieblingsbibelforscher :) - mach das. Nein wirklich, er ist stark. Er ist nicht ungeheuer genau, aber er hat ein Auge sowohl fürs Detail als auch für das große Ganze und ist einer der wenigen Wissenschaftler, die genug Format haben, ihre Überlegungen in unterhaltsamer und teilweise urkomischer Form darzulegen. Das imponiert mir sehr.

Ich persönlich bin auch nicht dafür, v. 5-7 noch als Schaf-Schäfer-Komplex zu interpretieren. Unter anderem, weil (u.a. von Smith) darauf hingewiesen worden ist, dass zwischen der oberen Hälfte und der unteren viele Verbindungen durch Paranomasien geschaffen worden sind. (1 und 4: ro'î lo' und lo'-îra' ra' (gleichzeitig chiastisch); 2 und 5: dese' und dissanta + menuhôt und sulhan; außerdem: "The verbal roots beginning with nh- in vv. 2-4 reinforce the paronomasia between menuhôt and sulhan."; 3 und 5: yesôbeb und wesabtî; außerdem wird ja 1 und 6 durch YHWH gerahmt.) Warum sollte der Psalmist solche Mühen auf sich nehmen, die zwei Hälften miteinander zu verknüpfen, wenn es gar nicht wirklich zwei Hälften sind sondern einfach eine Einheit?

Zum Tisch kann ich dir nur sagen, was Clines schreibt: "Schafe essen nicht von einem Tisch, und wenn es das wäre, was hier das Hebräische nahelegt, dann muss das Schafsbild spätestens hier aus dem Psalm verschwunden sein. Wie auch immer, Menschen aßen im alten Israel genau so wenig von Tischen. [...] 'Tisch' ist daher, aus kulturellen Gründen, das vollkommen falsche Wort in einer modernen Übersetzung, und während שׁוּלחָן zwar nicht selbst das auf der Ledermatte angeordnete Bankett ist, wäre Bankett trotzdem eine viel bessere Übersetzung - umso mehr, da das Verb עָרַך weniger "bereiten" bedeutet als "sortiert anordnen" (das heißt, das Essen). Von all den englischen Übersetzungen, die ich [rezensiert / mir wieder angesehen] habe, haben einzig Moffat mit 'spreading a feast' und die TEV mit 'you prepare a banquet for me' dieses kulturelle Problem mit dem Tisch bemerkt." (S. 77 f.)

edit: Obwohl, jetzt hat bei mir doch was geklingelt: War da nicht was, dass Christus sich zum Essen immer niedergelegt hat und Lukas das dann für seine städtische Zielgruppe in "gesetzt" geändert hat?

Auch für das Öl hat es von Verfechtern der Schäferhypothese (süßes Wort, oder?) Vorschläge gegeben. Zum Beispiel, so sagen sie, könnte das Öl das Öl sein, das ein Schäfer früher immer auf die Wunden von Schafen aufgebracht hat. Aber das macht weder Clines noch würde wie gesagt ich hier das noch als Schaf-Schäfer-Komplex lesen.

Die "durativen Aktionsart": Knauf liest das "die Länge meiner Tage" als Attribut, das das Verb wohnen/zurückkehren attribuiert. "Wohnen" könnte ich die Länge meiner Tage lang. Aber das passt eben weder zum Hirtenbild noch zur Phrase "Haus des Herrn" noch zu Psalm 24, also müsste "zurückkehren" gemeint sein. Aber "Zurückkehren" kann ich eben nicht "die Länge meiner Tage" lang. Ich glaube, das Hebräische Wort kann auch "umkehren" heißen, kann das sein? Jedenfalls meint Knauf, dass, wenn man "die Länge meiner Tage" auf das Wort für "zurückkehren" fasst, dann würde man mich "die Länge meiner Tage" lang "umkehren" lassen und also würde ich kreiseln. Die Semantik des Ausdrucks "um-" und "zurückkehren" ist nicht vereinbar mit der Zeitspanne "die Länge meiner Tage". Deswegen die Um-lese zu "immer wieder". Ist das jetzt klarer?

Übrigens hat Clines selbst eine Übersetzung verfasst, basierend auf seinen Anmerkungen. Die geht so:

1 Yahweh is a shepherd to me;
therefore there is nothing I lack.
2 In grassy pastures he lets me lie, chewing the cud;
down to quiet waters he leads me;
3 he vevives my life;
he leads me by the right paths -
all to uphold his repute.
4 Even when I walk through a dark valley,
I fear no harm, for you are with me,
your crook and your staff are my reassurance.
5 You spread a banquet before me even if enemies surround me;
you anoint my head with oil;
abundance is my lot.
6 Such goodness and constancy shall surely be my companions as long as I live,
and I shall journey again to Yahweh´s house for many days to come.

(S. 79 f.) --Sebastian Walter

Ach, Clines hat ja gar keinen Psalmenkommentar geschrieben. Schade! Ich dachte schon, mir war hier in früheren Exegesen ein Schwergewicht entgangen.

Füge doch die Aufsätze, die du vollständig benutzt hast, am besten oben noch in die Checkliste ein! :-) Zudem könntest du seine Übersetzung in die Übesetzungsvergleichsliste einfügen.

Ich habe sie jetzt mal bei "wissenschaftliche Kommentare" eingefügt. War das richtig? "Kommentare" sind das ja eigentlich nicht, aber das schien mir das passendste Feld zu sein. --Sebastian Walter 18:05, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe jetzt, was mit "durativ" gemeint war. Ich dachte eigentlich, "durativ" wäre "anhaltend", "iterativ" dagegen "wiederholt". Vielleicht wird die Trennung aber nicht so streng gebraucht. Das macht Sinn so. Sollen wir den Text dann ausbessern? Ich schlage etwas in der Art von "ich werde [immer wieder] zurückkehren^〈c〉"

Klar hatte man damals nicht Esstische wie wir. Aber zumindest die zu Tische liegenden Römer und Griechen hatten mehr als nur Matten, sondern (wie heute noch im Nahen und Mittleren Osten) sehr niedrige Tische, von denen man sich auch noch von einer Liege aus bedienen konnte. Wie das im AVO war, kann ich aber wirklich nicht sagen. Wenn Clines von einer Matte ausgeht, sollten wir das vielleicht so ändern. „Festmahl“ klingt natürlich auch schön, aber wäre das schon zu frei?

--Ben

Uh, nein, ich glaube, du hast es vorher richtig verstanden und danach falsch. Knauf schreibt, dass "die Länge meiner Tage" nur vereinbar wäre mit durativen (d.h. anhaltenden) Worten, von denen "zurückkehren" aber keines ist. Deswegen muss das hier umgelesen werden zu iterativ und deswegen ein "immer wieder" eingefügt werden, weil das der einzige Weg ist, wie "zurückkehren" und "die Länge meiner Tage" gemeinsam Sinn ergeben können.

Ich habe mich vorher übrigens verlesen und die Literatur einfach oben eingefügt. Ich dachte, du willst nur wissen, was ich gelesen habe. Ich übernehme das dann gleich in die Tabelle.

Clines übernimmt das aus BDB und HALOT: "BDB, p. 1020a [für das obige "prop [...] skin or leather mat"]. HALOT 4:1520a, offers a veritable essay on the term [für Tisch], observing that 'it is... possible that among the Israelite tribes in the period before the conquest a [hebr. Wort] consistend of a mat, or the skin of an animal spread out over [S.]the ground, around which peole would have lain down in preparation for their meal'" (S. 78). Gleichzeitig differenziert HALOT, dass in ugaritischen Texten der Gebrauch von Tischen dennoch belegt wird und schließt damit, dass vermutlich in Städten Tische gebraucht wurden, "on the fringes of cultivated society, the older practice of using the skin of an animal or a mat must still have been customary." (vgl. Clines S. 77 v.). Und Clines geht davon aus, dass man ein Schaf durchaus den "fringes of cultivated society" zuordnen konnte. :) --Sebastian Walter 15:23, 7. Jan. 2012 (CET)

Die Belege stammen bisher leider aus der falschen Epoche. Ich schau mal, was ich finde.

Im TWAT heißt es zunächst, dass Tische im AVO sehr verbreitet waren, und zwar in Darstellungen seit der frühen Bronzezeit (wir sind mit unserem Psalm schon in der Eisenzeit, wenn ich mich nicht irre). Obwohl das TWAT auf die Höhe nicht direkt eingeht, spricht es doch einmal auch von hohen Tischen. Zudem werden Tische in der Verbindung mit Beinen, Stühlen und Sesseln erwähnt, es gibt eine Wendung für „unter dem Tisch“.

Das TWOT weist auch auf Ri 1,7 hin, wo Könige offenbar Krümel „unter dem Tisch“ auflesen (habe ich nciht geprüft). Wir erinnern uns auch an die Asterix-Comics, wo sowohl die Gallier als auch die Römer (z.B. Cäsar) auch sehr gerne richtige Tische verwenden (letztere aber nicht zum Essen) - was ein Beleg dafür ist, dass das „zu Tische liegen“ in ntl. Zeit nicht den ganzen Horizont des Begriffs abdeckt. (ok, werde ich jetzt rausgeworfen? Ich weiß, das war total unwissenschaftlich.)

Das TWAT schreibt jedoch weiter:

„Der Zusammenhang mit [einem verwandten ugaritischen Wort] sowie der Nachweis von auf ein bis vier Beinen stehenden hohen Tischen aus Stein, Holz oder Metall(-plattierungen) in der Umwelt machen es unwahrscheinlich, daß hebr. sulhan eine andere Grundbedeutung hat als „Tisch“. Zwar mag bei den einfachen Leuten, besonders auf dem Lande - in Ermangelung von Tisch und Stuhl - eine Matte oder ein Fell als „Eßleder“ für die Speisen auf dem Boden ausgebreitet worden sein ..., doch deutet keine Stelle darauf hin, daß dieses als sulhan bezeichnet worden wäre ... Gab es hierfür überhaupt einen eigenen Begriff? Belege fehlen. Auch nennen Texte, die halbnomadische oder ländliche Lebensweise widerspiegeln, meist keine Unterlage für die Speisen, sondern sprechen nur von einem „sich setzen, essen“ und „trinken“ [Belegstellen]. ... Weist die Wendung [in Ps 23 u.a.] darauf hin, daß an einem „ausgebreiteten Tisch“, also doch ursprünglich an ein Stück Leder gedacht ist ...? Eher zeigt der Kontext [,dass es] den „gedeckten Tisch“ oder - übertragen - die Bereitstellung der Mahlzeit meint...“ (Ernst, TWAT Bd. 8, 73)

Für mich heißt das: Wir sind nicht mehr draußen bei den Schafen, sondern drinnen in der Stadt, vielleicht im Palast, wo König David keinerlei Problem mit einem echten Tisch haben dürfte. Gesetzt den Fall, dass er der Verfasser ist – denn nach der biblischen Erzählung waren ihm Stadt und Land sicher gleichermaßen vertraut.

Das unterstützt auch 5b, wo von der Ölsalbung die Rede ist - es macht Sinn, dass nicht im Parallelismus plötzlich das Bild im Hinterkopf geändert wird. Das macht man (meiner Erinnerung nach) im Haus nach der Ankunft des Gasts, und es ist Teil einer Serie von Reinigungsakten zur Vorbereitung auf das Essen. Zudem der Verweis auf Eaton: Der theologische Gehalt sollte hier stärker gewichtet werden als eine durchgehende Metapher (die aber auch noch passt! Wenn man nur nicht im ganzen Vers von Schafen reden muss). --Ben 17:38, 7. Jan. 2012 (CET)

Mir ist gerade aufgefallen, das zwar Ben Knaufs Uminterpretation von "wohnen" zu "immer wieder zurückkehren" ebenso wie ich überzeugend fand, das aber immer noch nur sekundärer Übersetzungsvorschlag ist. Spricht was dagegen, das zur primären Übersetzung zu machen? --Sebastian Walter 19:34, 4. Okt. 2013 (CEST)

Die Diskussion zu "wohnen/zurückkehren" habe ich hier noch mal aufgerollt. --Sebastian Walter 13:46, 3. Okt. 2014 (CEST)

für die Länge meiner Tage[Bearbeiten]

Woher kommt das "meiner"? Und das "die"? Wörtlich wäre "Für Länge von Tagen"; wenn, wäre "meine" brachylogisch zu ergänzen. So z.B. Freedman 1980: for the length of (my) days; Knauf 2001: Solange [meine] Tage währen; Terrien 2003: For [the] length of [my] days.. Aber vermutlich ist das eher eine attribuierte Constructusverbindung und jom meint nicht "Tage", sd. "Zeit", also "für lange Zeit"; zur Konstruktion s. z.B. GKC §132c. --Sebastian Walter 22:56, 2. Okt. 2014 (CEST)

Zeilentrennung[Bearbeiten]

Stammt die Zeilentrennung eigentlich von mir? V. 5 wirkt nicht wie ein Quatrikolon (????), also ein Vierzeiler, sondern wie ein Zweizeiler (Bikolon). Auch bei 3, 4 und 6 hätte ich Bedenken wegen der Aufteilung. 3 wirkt (wie 4) wie ein Ballast-Parallelismus, 6 ist (wie 5) ein schöner, geradliniger, gewöhnlicher Parallelismus. --Ben 17:38, 7. Jan. 2012 (CET)

LF[Bearbeiten]

Ich habe Bens folgenden Kommentar mal hier hin verschoben; ich hoffe, das geht in Ordnung? --Sebastian Walter 07:24, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe hier schon länger einige Bauchschmerzen damit, dass gerade Vers 3 als Übersetzungsbeispiel für die Lesefassung genommen wird, wo die Formulierung hier erstens nur von einer Minderheit unterstützt wird (so zumindest mein Eindruck) und zweitens von der Studienfassung abweicht. Beides sieht nicht gut aus, wenn es das Projekt repräsentieren soll. Ich bin nach wie vor nicht von der Formulierung der Lesefassung überzeugt.

Hier hätten wir die Chance zu etwas Pionierarbeit: Wir könnten die Lesefassung gemeinschaftlich zu Ende bringen. Wir fangen hier an und versuchen den ganzen Psalm, wenn es klappt. Das könnte wichtige Erkenntnisse für die Formulierung von Qualitätskriterien der Lesefassung einbringen, und nicht nur das, wir könnten den Vers auch weiter im Beispiel benutzen. Was meint ihr? --Ben 05:35, 29. Sep. 2014 (CEST)

Sehr gern. --Sebastian Walter 07:24, 29. Sep. 2014 (CEST)

Lasst mich noch anmerken, dass mir mal wieder ein gedanklicher Aussetzer unterlaufen ist. Irgendwie dachte ich, Die JHWH-Hirte-Frage wäre Teil des Beispiels. Aber das ist ja gar nicht so. Dumm gelaufen, aber arbeiten können wir daran vielleicht trotzdem. :-) --Ben 16:00, 29. Sep. 2014 (CEST)

V. 3[Bearbeiten]

Ist mir gerade erst auf der Über-uns-Seite aufgefallen: Durch den Neueinsatz in V. 3b mit "und er" statt nur "und" oder "er" wirkt es im Deutschen so, als würde sich V. 3c nur auf 3b beziehen, anstatt, wie ja im Hebräischen möglich wäre, auf 3a+b. Ich würde das "er" streichen. Was meinst du, Olaf? --Sebastian Walter 15:25, 20. Aug. 2013 (CEST)

Die Studienfassung deutet den Urtext ebenfalls so, dass sich das Ende von 3b (zur [Wahrung] seines Namens) auf den ersten Teil dieser Vershälfte bezieht. Ich fände es aufgrund der Silbenzahl eher überraschend, wenn es gleichzeitig auf 3a verweisen würde. Beim Abgleich mit Kommentaren und anderen Übersetzungen hatte ich nicht den Eindruck, dass meine Deutung falsch wäre. Hast du Belege für deine These? --Olaf 14:47, 23. Aug. 2013 (CEST)

? Wieso Silbenzahl? Das ist doch eine syntaktische Frage, keine metrische (?). Aber du hast recht, in der Studienfassung ist ein Punkt. Dann ist das eine Studienfassungsdiskussion.
--Sebastian Walter 15:55, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich wollte sagen: Wenn syntaktisch beides möglich ist, dann wird die Metrik für mich relevant. Wichtig ist mir aber auf jeden Fall, ob diese Frage in der wissenschaftlichen Literatur diskutiert wird. (Ich habe damals mit Kraus und Zenger abgeglichen und erinnere mich an nichts zu diesen Thema. Das muss nichts heißen, weil das schon recht lange her ist. Aber ich bin mir sicher, dass ich in der Studienfassung anders formuliert hätte, wenn sie die Deutung von Clines und dir teilen würden.) --Olaf 18:23, 31. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nicht Clines´ Deutung. Das ist auch nicht meine Deutung, das ist nur eine syntaktische Möglichkeit. Wenn der Punkt weggelassen wird, sind auch im Deutschen beide Lesarten syntaktisch möglich, wenn er stehen gelassen wird, nur die eine. Was die Metrik damit zu tun haben soll, versteh ich immer noch nicht. Aber immerhin, ich hab mal nachgeschaut - die meisten trennen so auf (kommentieren tut´s allerdings niemand):
Entweder (1) ein stärker trennendes Satzzeichen zwischen 3a und 3b als zwischen 3b und 3c oder aber (2) ein Satzzeichen zwischen 3a und 3b, aber keins zwischen 3b und 3c haben: Alter, Baethgen, Briggs, Buttenwieser, Christensen, (Clines (Strichpunkt - Gedankenstrich), Craigie, Deissler, (Delitzsch (Komma - Gedankenstrich)), Ehrlich, Gunkel (Der hier sogar nen Strophen-break macht), Kittel, Limburg, Nötscher, Seybold, Terrien (der hier sogar nen Strophen-break macht), Waltke, Zenger. Außerdem steht im MT nach 3a ein Atnah. Viele Kommentatoren übersetzen außerdem so, dass 2b und 3a ein Bicolon bilden und 3b und c ebenfalls eins.
Die einzigen, die nicht derart differenzieren und die ich bisher gelesen habe, sind Kirkpatrick und Zuber. Das heißt, mit der aktuellen Fassung sind wir auf jeden Fall auf der sicheren Seite. --Sebastian Walter 19:34, 31. Aug. 2013 (CEST)

V. 4[Bearbeiten]

Denn du, du bist[Bearbeiten]

Das folgende kopiere ich mal aus der SF-Diskussion hier herunter; das betrifft mittlerweile nur die LF. --Sebastian Walter 18:36, 30. Sep. 2014 (CEST)

Olaf hat aus "weil du bei mir bist" "denn du, du bist bei mir" gemacht. Positiv daran finde ich die berechtigte Hervorhebung des "du". (Aber man könnte auch überlegen, ob man nicht stattdessen "du selbst" daraus macht, das klingt auch schön und ist vielleicht aussagekräftiger.) Abgesehen davon fand ich "weil" schöner als "denn" (das mag subjektiv sein), und mich würde interessieren, warum du (Olaf) das "du" wiederholt hast. Das "כִּי־אַתָּה עִמָּדִי" im Urtext rechtfertigt das meiner Ansicht nach nicht. Gruß, --Ben 12:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Verdoppelung „du“ leitet sich von der Tatsache ab, dass im Hebräischen bereits ein „du“ in der Verbform enthalten ist und trotzdem noch einmal zusätzlich im Text steht. In der deutschen Sprache drückt man eine solche betonte Redundanz üblicherweise mit einer Verdopplung des „du“ aus. Die Formulierung „du selbst“ wäre auch möglich, scheint mir aber für diesen Satz eine ungewöhnlichere Formulierung zu sein. Die Änderung des „weil“ in „denn“ hat ihren Grund in der Vermeidung sprachlicher Missverständlichkeit. Wir wollen ja nicht sagen: „Eine Gefahr, weil du bei mir bist, fürchte ist nicht“. --Olaf 17:49, 2. Mai 2011 (CEST)

Jetzt hat einer von uns aber etwas missverstanden. Der Satz ist doch verblos? Ich habe mir dazu noch weitere Gedanken gemacht und das auch mit einer Grammatik abgeglichen. Man denkt nicht sofort daran, aber das Personalpronomen betont natürlich nur, wenn es mit Verb steht! In einem verblosen Satz wie hier ist es nötig als Subjekt. Richtig war also tatsächlich, was ich zuerst geschrieben hatte: "weil du bei mir [bist]".

Aber gut, dass du sprachliche Zweideutigkeiten so gut aufspüren kannst! Ich muss zugeben, das mit "weil" und "denn" habe ich gerade erst beim zweiten oder dritten Lesen richtig verstanden. --Ben 09:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Du hast natürlich Recht. Ich verstehe jetzt selbst nicht, wie ich zu dem doppelten „du“ kam und habe es geändert. In der Lesefassung habe ich es erst einmal stehen lassen, weil das „du“ immerhin durch die Wortstellung noch betont ist. --Olaf 10:15, 3. Mai 2011 (CEST)

Super. --Ben 16:28, 3. Mai 2011 (CEST)

Ist nicht betont; das Subjekt steht regulär nach der Konjunktion an der Satzspitze, s. wieder oben. Selbst, wenn die Worstellung ungewöhnlich wäre, könnte man das auch anders erklären als durch Emphase - z.B. als Topikalisierungsstrategie: V. 4d spricht vom Psalmisten, von JHWH dagegen spricht V. 4e. --Sebastian Walter 18:36, 30. Sep. 2014 (CEST)