Diskussion:Genesis 1: Unterschied zwischen den Versionen

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Die Frage, ob nach einer alten christlichen Tradition hier die dritte Person der Dreieinigkeit zu verstehen ist, wäre allerdings nur tertiär zu klären. Primär geht es um die Frage der Übersetzung von ruach haelohim in der Studienfassung aber noch viel mehr in der Lesefassung, weil da Eindeutigkeit der Übersetzungsvariante ein muss ist (will man nicht auch hier mit reichlich Fußnoten arbeiten). Die klare Alternative und damit Fragestellung wäre dabei, übersetzen wir ruach haelohim mit Sturm Gottes, wie in der offiziellen Lesefassung geschehen oder mit Geist Gottes, wie das die persönliche Lesefassung vorschlägt. Dabei spielt sekundär eine nicht unerhebliche Rolle, dass die allgemein anerkannten Übersetzungen hier Geist Gottes gewählt haben. Das wäre aber nur dann ein wirklicher Konflikt, wenn aus ideologischen Gründen das Wort ruach haelohim von all diesen Übersetzern als Geist Gottes willkürlich übersetzt worden wäre, ohne dass es einen sprachlichen Anhaltspunkt dafür gibt. Tertiär erst stellt sich die Frage, inwieweit diese Entscheidung der Übersetzer für den Geist Gottes mit der christlichen Tradition zusammenhängt, in Vers 2 von Genesis 1 die dritte Person der Dreieinigkeit wirken zu sehen. Im weiteren müsste geklärt werden, welchen Stellenwert für die Übersetzungsentscheidung es hat, dass die neutestamentlichen jüdischen Ausleger den Sturm beziehungsweise Hauch mit dem Geist Gottes exegetisch in Verbindung bringen. Das macht Jesus so nach Johannes 20, wenn er den Hauch seines Atems mit dem Geist gleichsetzt und Petrus in der Pfingstpredigt, der den pfingstlichen Sturm und seine Folgen als prophetische Erfüllung der Ausgießung des Geistes Gottes nach Joel Kapitel 3 auslegt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 25. Jun. 2014 (CEST)
 
Die Frage, ob nach einer alten christlichen Tradition hier die dritte Person der Dreieinigkeit zu verstehen ist, wäre allerdings nur tertiär zu klären. Primär geht es um die Frage der Übersetzung von ruach haelohim in der Studienfassung aber noch viel mehr in der Lesefassung, weil da Eindeutigkeit der Übersetzungsvariante ein muss ist (will man nicht auch hier mit reichlich Fußnoten arbeiten). Die klare Alternative und damit Fragestellung wäre dabei, übersetzen wir ruach haelohim mit Sturm Gottes, wie in der offiziellen Lesefassung geschehen oder mit Geist Gottes, wie das die persönliche Lesefassung vorschlägt. Dabei spielt sekundär eine nicht unerhebliche Rolle, dass die allgemein anerkannten Übersetzungen hier Geist Gottes gewählt haben. Das wäre aber nur dann ein wirklicher Konflikt, wenn aus ideologischen Gründen das Wort ruach haelohim von all diesen Übersetzern als Geist Gottes willkürlich übersetzt worden wäre, ohne dass es einen sprachlichen Anhaltspunkt dafür gibt. Tertiär erst stellt sich die Frage, inwieweit diese Entscheidung der Übersetzer für den Geist Gottes mit der christlichen Tradition zusammenhängt, in Vers 2 von Genesis 1 die dritte Person der Dreieinigkeit wirken zu sehen. Im weiteren müsste geklärt werden, welchen Stellenwert für die Übersetzungsentscheidung es hat, dass die neutestamentlichen jüdischen Ausleger den Sturm beziehungsweise Hauch mit dem Geist Gottes exegetisch in Verbindung bringen. Das macht Jesus so nach Johannes 20, wenn er den Hauch seines Atems mit dem Geist gleichsetzt und Petrus in der Pfingstpredigt, der den pfingstlichen Sturm und seine Folgen als prophetische Erfüllung der Ausgießung des Geistes Gottes nach Joel Kapitel 3 auslegt. [[Benutzer:-Aaron-|-Aaron-]] 09:20, 25. Jun. 2014 (CEST)
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Ich sehe gerade, Ben hat sich ja auf die SF-FN bezogen, nicht auf die LF-FN. Erst lesen, dann schreiben, Sebastian!... :P<br />
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@Norbert: Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung. Und in der SF ist sie gefällt. Den Hinweis auf die alte Deutungstradition habe ich nur reingebracht, weil ich dachte, dass dir das wichtig ist (?). Könnten wir gerne auch wieder rausnehmen; aber vielleicht ist die FN-Alternative ja ohnehin überflüssig, weil Ben ja von der SF sprach. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 21:49, 25. Jun. 2014 (CEST)
  
 
== Überarbeitung durch Sebastian ==
 
== Überarbeitung durch Sebastian ==

Version vom 25. Juni 2014, 20:49 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

Soweit von mir gefunden, ja (Ben+Wolfgang+Sebastian)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

Albright 1943 (Sebastian); Alter 1996 (Sebastian); Andersen 1995 (Sebastian); Arbez-Weisengoff 1948 (Sebastian); Atwell 2000 (Sebastian); Bandstra 2008 (Sebastian); Bauks 1997 (Sebastian); Beauchamp 1969 (Sebastian); Böttcher 1863 (Sebastian); Cassuto 2005 (Sebastian); Clines 1968 (Sebastian); Cole 2003 (Sebastian); Cole 2007 (Sebastian); Collins 1999 (Sebastian); Dantinne 1961 (Sebastian); Delitzsch 1887 (Sebastian); Driver 1885 (Sebastian) Driver 1905 (Sebastian); Drouot et al. 2000 (Sebastian); Duchesne-Guillemin 1982 (Sebastian); Ehrlich 1908 (Sebastian); Ember 1905 (Sebastian); Fenton 1984 (Sebastian); Galling 1950 (Sebastian); Ginzberg 2003 (Sebastian); Good 2009 (Sebastian); Gross 1980 (Sebastian); Harper 1888 (Sebastian); Heidel 1951 (Sebastian); Holmstedt 2008 (Sebastian); Humbert 1964 (Sebastian); Jenni 1997 (Sebastian); Junker 1953 (Sebastian); Kaiser 1998 (Sebastian); Kerr 2013 (Sebastian); Koehler 1969 (Sebastian); König 1900 (Sebastian); König 1919 (Sebastian); Kselman 1978 (Sebastian); Lewysohn 1858 (Sebastian); Lode 2002 (Sebastian); Meek 1938 (Sebastian); Merlo 2008 (Sebastian); NET Bible (Ben); Neville 2011 (Sebastian); Orlinsky 1983 (Sebastian); Polak 2002 (Sebastian); Rechenmacher 2002 (Sebastian); Rogland 2007 (Sebastian); Rottzoll 1991 (Sebastian); Rudolph 2003 (Sebastian); Sasson 1992 (Sebastian); Scharbert 1990 (Sebastian); Schellenberg 2011 (Sebastian); Skinner 1910 (Sebastian); Smith 1928 (Sebastian); Smith 2010 (Sebastian); Soggin 1997 (Sebastian); Steinmann 2002 (Sebastian); Speiser 1964 (Sebastian); Tigchelaar 2005 (Sebastian); Vogels 2011 (Sebastian); von Rad (Wolfgang), Weippert 2004 (Sebastian); Waltke 1975-6 (Sebastian); Wenham 1987 (Sebastian); Westermann 1983 (Sebastian + Wolfgang); van Wolde 2009 (Sebastian); van Wolde/Rezetko 2011 (Sebastian); Wilson 1890 (Sebastian); Winther-Nielsen 1992 (Sebastian); Wünsche 1880-1 (Sebastian); Zenger 1983 (Sebastian); Zewi 2007 (Sebastian)
1-2: Waltke, Genesis: A Commentary, Grand Rapids 2001 (Ben)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

BigS (Sebastian), Buber (Sebastian) ELB (Sebastian, Wolfgang), ESV (Ben), EU (Ben, Sebastian), FREE (Sebastian), GNB (Ben, Sebastian), Grünewalder (Sebastian), HfA (Sebastian), LUT1912 (Sebastian, Wolfgang), LUT84 (Ben, Sebastian), MEN (Sebastian), NET (Ben, Sebastian), NeÜ (Sebastian), NL (Ben, Sebastian), Paderborner (Sebastian), PAT (Sebastian), REB (Ben), SLT (Ben, Wolfgang, Sebastian), TAF (Sebastian), TEXT (Sebastian), van Ess (Sebastian), ZUR (Sebastian, Wolfgang), stellenweise HCSB (Ben) + NASB (Ben);

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität




Status[Bearbeiten]

Was genau fehlt noch für eine sehr gute Studienfassung? Das sollten wir vollständig dokumentieren, um den Status „Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien“ vergeben zu können. (Ein paar zentrale Probleme nenne ich unter Vers 2, die eher darauf hindeuten, dass noch viel Arbeit aussteht.) --Olaf 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Meine Anfragen zu V. 1 und 30 sollten noch abgearbeitet werden. Wolfgang erwähnte auch noch den dritten Kommentar. Man könnte sich evtl. (aber vielleicht für „sehr gut“) auch nochmal die Struktur genau anschauen und dann überlegen, ob meine Interpretationen der Satzverbindungen geeignet sind. Eine Fußnote über die Lückentheorie wäre in V. 1 vielleicht noch interessant (immerhin kam es dazu hier ja zur Diskussion). Weiteres? --Ben 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Es fehlt also zur "fertigen Studienfassung":

  • Fußnote/Variante zu Tohu Wabohu
  • uns für eine Variante von וְר֣וּחַ אֱלֹהִ֔ים entscheiden + Erweiterung der Fußnote/ Varianten um die von Olaf gefundene
  • Verhältnis von Vers 1 und 2 (er)klären
  • 3. Kommentar
  • Endkorrektur (inkl. nochmals aller Kriterien)

(--Wolfgang Loest 14:52, 28. Mai 2012 (CEST))

  • Textkritik (Wenham 1987 erwähnt eine übersetzungsrelevante Frage in Vers 11; evt. Verweis auf Septuaginta-Varianten)

(--Olaf 15:22, 28. Mai 2012 (CEST))

  • Es fehlt m.E. auch noch eine Fußnote in V. 1 zu "war (wurde)". Es gibt nämlich keinen Grund für die Übersetzung mit "wurde", und wir wollen ja keiner Fehlinterpretation im Sinne der Lückenhypothese Vorschub leisten. --Ben 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Studienfassung[Bearbeiten]

Vers 1[Bearbeiten]

In V. 1 würde ich euch gerne fragen, wie sinnvoll ihr "brachte hervor" als Alternative zu "erschuf" findet. Für mich ist mit "erschuf" eigentlich alles gesagt und der Kontext und das Bedeutungsspektrum abgedeckt. --Ben 18:05, 23. Jul. 2010 (UTC)

Wurde inzwischen so umgesetzt. --Ben 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Ausgelagert: Diskussion:Genesis_1/Lückentheorie

Er erschuf / er hatte erschaffen / erschaffend etc. (Imperfekt/Perfekt/Partizip/…)[Bearbeiten]

בָרָא   Im Masoretischen Text nach Ben Ascher als  3. Pers. sg. masc. pf.  punktiert:  „Er hatte … (gehabt)“, Vorgeschichte/Ausgangslage zu allen weiteren (gedanklichen) Kreationen - Imperfekt ab Gen 1,3 - und materiellen Werken (Gen 2,3bβ).
Würde nur bei Übersetzungsmöglichkeit  B  (unten) auch eine „creatio ex nihilo“ der (fast) alles enthaltenden „Urmaterie“ (Gen 1,2   תהום   bzw.  המים)  zum Ausdruck bringen.
Der Autor der Genesis in der Septuaginta hatte sich (vermutlich wegen des schwierigen hebräischen Textes) eine völlig neue Geschichte ausgedacht, benutzte darin das Verb   עשה   in der  3. Pers. sg. masc. impf.  für ein handwerkliches Erschaffen unseres Himmels und unserer Erde im Erzählstil.
--Joe 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST)

Akkusativpartikel/Präposition in „die Himmel und die Erde“[Bearbeiten]

Es heißt nahezu überall, dass das   אֵת = eth   hier nur eine Akkusativpartikel sei, die nicht übersetzt/übertragen werden würde: Was (damals) ein Hebräer sich dazu dachte, wenn er eine Akkusativpartikel hörte oder las bzw. schrieb, ist leider nicht bekannt, ob er sie evtl. als „Artikel“ zu dem nachfolgenden Wort verstand, ein zusätzlicher Artikel vor diesem Objekt (wie hier in diesem Vers) als nähere Beschreibung bzw. konkreten Bezug des gemeinten Gegenstandes usw.
Beispiele für eine Auslassung in der Übersetzung z.B.
Hebräisch-Deutsch: Interlinear Übersetzung, Rita Maria Steurer (AT) Bd. 1, Hänssler Verlag (Nur als Bookware)
Hebräisch-Englisch: Online Interlinear (PDF/online)

Der Umstand, dass sich fast alle Übersetzer diese Partikel als „Akkusativ“ dachten, dürfte in der Septuaginta seine Wurzeln haben, die sich zu dieser Interpretation (ihrer Übersetzung) aber etwas gedacht haben müsste.

Gedruckte Konkordanzen zu dieser Partikel als   a) „Akkusativ“   und b) „Präposition“   sind äußerst rar, sowohl S.Mandelkern (Konkordanz zur Bombergiana) als auch G.Lisowski/L.Rost (Konkordanz zur BHK) bieten dazu nichts.
Mandelkern (Bd. I) verzeichnet jeweils zwei (identische) Schreibweisen   אֵת  u.  אֶת־   für den Akkusativ und ebenso   אֵת  u.  אֶת־   für die Präposition „mit“ - was zwar richtig wäre, aber nur hinsichtlich der dazu bereits erfolgten, individuellen subjektiven Übersetzungsversuche.
(Nur auf den ersten Blick scheint Ben Ascher dabei nach Lust und Laune verfahren zu sein - damit meinte ich nicht die jeweils anderslautenden Abhandlungen in diversen Hebräisch-Grammatiken zum Verbindungsstrich „Makkef“ und die von diesem verlangte andere Vokalisation:  Die Setzung von Makkef bei Ben Ascher ist nicht abhängig von dem Abstand der Trennungsakzente in einem Vers, d.h. der Anzahl der von einem solchen Abschnitt zusammengefassten Wörter. Sofern solche Grammatiken überhaupt weitere Auflagen erlebt hatten, dürften die dann evtl. darin vorgenommenen Berichtigungen nach Art von „… die Verwendung von Makkef aber nicht konsequent durchgeführt …“ oder „… oft auch ohne erkennbaren besonderen Grund …“ zutreffen. Stellenangaben mit dem Vorkommen der hier behandelten vier Wörter als alleinigen Text zwischen zwei Trennungsakzenten im folgenden Absatz von mir fett hervorgehoben.)

Textgrundlage Cod. Leningradensis B19:   Die Masora hält für die (punktierte) Formel   אֵת השמים ואֵת הארץ   ein nur einmaliges Vorkommen im Tanach fest (hier in Gen 1,1b), die weiteren zwölf Vorkommen (als   אֶת־השמים ואֶת־הארץ   punktiert) befinden sich nach G.E.Weil („Massorah Gedolah“ zur BHS, Bd. I) in  Ex 20,11;  Ex 31,17;  Dtn 4,26;  Dtn 30,19;  Dtn 31,28Kön 19,15Jes 37,16;  Jer 23,24;  Jer 32,17;  Hag 2,6;  Hag 2,21  und  2 Chr 2,11.

Ausgehend von einer solchen grammatischen (angeblichen) „Egal-Regel“ (ausgenommen der Akkusativ mit Suffix) muss dann natürlich der jeweilige Kontext für eine Übersetzung (bzw. evtl. mehrere, gleichberechtigte Übersetzungen) herhalten:

A   Die beiden Wörter „Die Himmel“ und „Die Erde“ sind im Hebräischen determiniert, d.h. mit Artikel geschrieben (was die LXX auch für ihre Zeit bezeugen würde), können daher etwas für den Leser Bekanntes bedeuten (Den blauen Himmel mit der Sonne bzw. den Nachthimmel mit Mond und Sternen), was eine Stütze fände u.a. im „Baum der Leben“ (Gen 2,9bα - ein determinierter Plural), in einer alten Lehre auch von einer „physischen Wiedergeburt auf Erden“ bei Hiob „… aus dem Leib meiner Mutter und nackt kehre ich   שמה   dorthin zurück.“ (Hiob 1,21aα) und - sogar wörtlich im Sinne von einem nahezu identischen Leben bzw. dessen Fortsetzung - in Jesus.
(Eine relativ unbekannte Lesung, da Juden, Christen und Araber mehrheitlich anderen, eigenen Weltanschauungen folgen - daher nicht selten absichtlich verbogen bzw. falsch „übersetzt“, z.B. von M.Luther und anderen Anhängern der Paulinischen Lehre von einer „Erbsünde“)
Im Falle einer solchen Wiedergabe genau nach dem geschriebenen Text müsste es im folgenden Vers dann natürlich heißen: „und/aber die Erde war/ist geworden …“ (in Bezug auf den danach wiedergeborenen Menschen, auf den sich dann auch der „Anfang“ beziehen würde; die bekannten, sonst aber unlogischen Übersetzungen der einzelnen Abschnitte mit „Abend und Morgen“ und „Tag“ könnten in diesem Fall beibehalten werden, ebenso der „vertauschte“ dritte u. vierte „Tag“ … als die geistige Entwicklung eines erst noch lernenden Kindes).

B   Die allgemein bekannte Lesung als extrem relativierten Akkusativ, verstanden als „Den (für den Leser jeweils aktuellen) Himmel“ und „Die (für den Leser jeweils aktuelle) Erde“, deren allein aber nur materielle (!) Bestandteile in der „Urmaterie“  המים  (Gen 1,2bβ - determiniert! Ließe sich auf das „Tohuwabohu“ in Vers 2aα beziehen) zwar formlos und ungeordnet aber dennoch bereits grundsätzlich enthalten gewesen sein sollen (so auch moderne Hypothesen von Wasserstoff + Energie = Urknall) fände spätestens nach Vers 3 (hebräisch  אור = Feuer masc. (!) / Licht fem.) ihr Ende; eine weitere Übersetzung des Textes nach dem dortigen „Bausteinprinzip“ wäre als Geschichte von der Erschaffung der Welt ausgeschlossen, da der dritte und vierte „Tag“ vertauscht sind, das im Hebräischen (nicht in der Septuaginta!) verwendete Wort   ברא   ein „Konstruieren“ mit vorangegangenen bzw. einhergehenden Überlegungen ist und sich das Ganze nach Gen 2,3bβ   לעשות   nicht abschnitt- oder stückweise, sondern relativ fließend entwickelt haben soll.
Die in der Septuaginta dargebotene Erzählung und der hebräische Text lassen sich nicht harmonisch 1:1 gegenüberstellen, Letzterer dürfte schon damals nicht leicht gewesen sein.

Es wäre natürlich möglich, auch bei diesem Vorspann mit der Deutung der   אֵת   als Akkusativ den nachfolgenden, im Imperfekt (Narrativ) gehaltenen Text von Gen 1,3 bis 2,2a mit dem ungefähren Werdegang von Himmel und Erde als das zu übersetzen, was er ist, nämlich als ein bloßes Gedankenspiel - was allerdings bislang noch keine Übersetzung zustande gebracht hat:  Es dürfte dann nicht einfach heißen „Er sprach“, sondern müsste lauten „Er sprach (zu sich selbst)“ bzw. „Er dachte (sich)“ o.ä.   Es gäbe dann natürlich auch kein „Abend und Morgen“, sondern nur ein „Ab und Auf“, den über den Wassern (hin und her) schwebenden Geist/Wind, und keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht.
Nachdem hierbei eine allgemeinverständliche Erklärung wie bei einer Übersetzung von   אֵת   als Präposition „mit“ (zwangsläufig) fehlen würde, müssten die wenigen und über den ganzen Abschnitt verstreuten Schlüsselwörter dementsprechend absolut präzise und zielgerichtet übersetzt bzw. umschrieben werden - was ich nicht könnte und auch nie vorhatte.

C   Von der Übersetzung Aquilas ist nach dem Verlust der Hexapla des Origenes nicht viel Material mehr vorhanden - die Mehrheit der Juden hatte den hebräischen Text für sich als allein ausschlaggebend erklärt (s. Novelle 146 Justinians), das griechische Ostrom hatte sich die Septuaginta angeeignet gehabt und Westrom sich eine eigene, lateinische Übersetzung anfertigen lassen - die Zitierungen der Lesarten Aquilas bei den Kirchenvätern sind unzuverlässig und bisweilen widersprüchlich.
Von Gen 1,1-5 existiert aber ein Aquila-Fragment aus dem 3./4. Jh. (Rahlfs Nr. 912 = U₂ bei Brooke/McLean).
Über Aquila bzw. dessen Übersetzung wird viel gespottet und auch viel Unsinn verbreitet - als wohl bekanntestes Beispiel dafür verweise ich hier nur auf das Vorwort der Septuaginta-Handausgabe von Rahlfs (gäb's in Russland nach dem dortigen Urheberrecht online, darf ich hier aber leider nicht verlinken).
Mit der Übersetzung der (vermeintlichen) Akkusativ-Partikel als Präposition „mit“ hatte Aquila (und zuvor sein Lehrer Rabbi Akiba) alle Ungereimtheiten und Stolpersteine in der „Schöpfungsgeschichte“ vom Tisch geräumt. Bei einer Wiedergabe von  אֵת = mit  wäre das „Tohuwabohu“ kein elementares „Chaos“ wie in Übersetzungsmöglichkeit  B, sondern eben „Nichts“ & „Leere“, eine nur in der Vorstellung existierende Erde, und „Die Wasser“ in Vers 2bβ müssten sich dann auf   תהום   in Vers 2aβ beziehen, was sogar noch besser passen würde.

D   „Himmel und Erde“ als Hehlerware:  Mesopotamisches Schöpfungsepos „Als droben“ …
http://books.google.de/books?id=YvcG5VH-8zAC&lpg=PP1&hl=de&pg=PA109#v=onepage&q&f=false
… zu Gen 15,18-21 & Ex 23,31 und dem damals in Mesopotamien üblichen Brauch bei der Einverleibung fremder Sachen: Die Übernahme auch der literarischen Werke des Gegners, abgeändert meistens nur auf die jeweilige/n Gottheit/en des Siegers.

E   „Himmel und Erde“ als Merismus:  Welt/Kosmos
(War nicht mein Thema - wurde verschoben?
--Joe

Zu C (noch mal): Wie genau stellst du dir das vor? Ich verstehe nicht ganz, glaube ich. Wörtlich wäre ja: "Im Kopf schuf Gott mit Himmel und Erde" - inwiefern würde dieses "mit" irgendwelche Stolpersteine beseitigen? E ist übrigens hier. --Sebastian Walter 17:18, 5. Jun. 2014 (CEST)


Mit den „Stolpersteinen“ waren von mir (fast) alle Wörter in Vers 1-2 gemeint: In ihren jeweiligen Aussagen, so wie sie geschrieben stehen, mit dem Akkusativ „… den heutigen Himmel und die heutige Erde“ (Kismet? Benutzt auch Gott „den großen Aschenbecher“?)* nicht kompatibel.
Landtiere beispielsweise wurden zwar nicht gesegnet, die ursprünglichen Vorstellungen von einer idealen, heilen Welt (in Vers 31 nicht nur einfach als „gut“, sondern als „sehr gut“ bezeichnet) sind aber ökologischer Humbug.
Gen 2,1 schreibt „und es vervollständigten die Himmel und die Erde …“, nur von Ben Ascher als Passiv punktiert: „wurden vervollständigt“, ohne konkret einen Täter zu nennen. Dass Gott „den Himmel und die Erde“ geschaffen hätte ist eine irrige Vorstellung, die (in Hieronymus' Vulgata) schon von Abraham (damals noch Abram) korrigiert worden war (Gen 14,19.22) bzw. im Masoretischen Text dort gar nicht vorkommt, z.B. von Luther verbreitet wurde. Stolperstein #1
* „Großer Aschenbecher“: Ist Dir wahrscheinlich unbekannt - gemeint ist auf dem Boden z.B. seine Zigarette auszudrücken (?) etc.
--Joe 09:51, 6. Jun. 2014 (CEST)


Aha! Ich glaube, jetzt habe ich dich verstanden. Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren - "Am Anfang schuf Gott mit dem Himmel und der Erde"? Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen? --Sebastian Walter 09:30, 10. Jun. 2014 (CEST)


Du glaubst wegen der abweichenden Lesart von Gen 2,1, dass Himmel und Erde nicht von Gott geschaffen wurden, sondern an der Schöpfung mitbeteiligt waren
Die Offene Bibel wollte eine Übersetzung eines Masoretischen Textes anbieten, konkret des Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher aus dem 10. Jh.
Eigenart aller Masoretischen Texte (nachdem auch die Vulgata Hieronymus' zur Stelle diese Eigenart liest, dürfte sie schon in vormasoretischen Texten bzw. Masoretischen Texten der ersten Generation ein relativ fester Bestandteil gewesen sein -&#160oder es handelt sich bei ihr sogar um den ursprünglichen Wortlaut, der von Samaritanus und Septuaginta aus dogmatischen Gründen geändert wurde) ist, dass Gott im siebenten Abschnitt alle seine Werke vollendete (indem er primär für Sich eine Pause bestimmte), nicht im sechsten Abschnitt, wie es Samaritanus, Septuaginta und Peschitta in Gen 2,2 lesen.
Bei Samaritanus, Septuaginta und Peschitta könnte man Gen 2,1 & Gen 2,2 so verstehen, dass Gott auch alles andere, was nicht zu seinen friedlichen Ideen (Gen 1,3 bis Gen 1,31) gepasst hätte, kommentarlos nachträglich hinzufügte.
Fische hatten von ihm nur den Auftrag bekommen, sich zu mehren, wurden bei den Speisevorschriften nicht mit Blümchen o.ä. belastet (Algen wären u.U. auch Tiere!); hätten sie auch diesbezüglich Regeln bekommen, hätte Gott sich statt einer Wasserflut wohl etwas anderes ausgedacht.
Der Masoretische Text und die Christlichen Glaubensbekenntnisse sind nicht miteinander kompatibel - worauf ich bereits hingewiesen hatte: „Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft“.
Wer der Überzeugung ist, dass Gott ihm diese Welt als Lebensraum zugewiesen hat, darf behaupten, dass Gott diese Erde (Erde als Merismus) geschaffen hatte; eine individuelle und ausschließlich persönliche Ansicht, die mit dem Masoretischen Text und dessen Aussage nichts zu tun hätte!
„… Wie passt das deiner Meinung nach mit dem folgenden Text zusammen?“
Wenn Du meine Meinung zu einem bestimmten Text hören wolltest, müsstest Du schon diesen Text entweder posten oder irgendwie anders zugänglich machen!
--Joe 21:49, 10. Jun. 2014 (CEST)


Nachtrag (I) zum Verständnis:
Stolperstein #1 beträfe den Artikel   ה   jeweils vor dem Wort Himmel und vor dem Wort Erde.
Denke, dass es notwendig sein könnte, für die Übersetzer aus der Griechisch-Fraktion die Regeln des Hebräischen Artikels kurz darzustellen, denn der Artikel im Hebräischen ist nicht mit dem Artikel im Griechischen oder Deutschen vergleichbar, wenn er fehlen würde (z.B. Gen 1,1b und Gen 2,4b), wäre das betroffene Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes.
Der Artikel im Hebräischen ist ein Demonstrativpronomen zur näheren Bestimmung der Bedeutung des damit ausgezeichneten Wortes:
a)   Im vorangegangenen Text bereits schon irgendwo mal erwähnt (auch mit einem ganz anderen Wort/Begriff, z.B. 2 Kön 2,18a/19aα  „Jericho“  /  „Die Stadt“), d.h. rückwärts-verweisend (anaphorisch); käme für Gen 1,1b nicht in Betracht.
b)   Erst aus der aktuellen Situation sich ergebend (deiktisch), z.B. 1 Sam 14,1aα.
c)   Im Text vorwärts-verweisend, z.B. Gen 13,3bα (kataphorisch).
Die Punkte b) und c) wären für Gen 1,1b (isoliert betrachtet, d.h. ohne die anderen Wörter im Vers) denkbar, würden sich als deutschsprachige Übertragung nur in Details unterscheiden; grob & zusammengefasst:  Die Himmel und die Erde Gottes wären der hintergrundbeleuchtete Himmel mit den (Salat und Müsli essenden) gesegneten Vögeln, die Wasser mit den gesegneten Fischen aller Art, die feste Erde mit allen möglichen und unmöglichen Pflanzen, einer sich davon ernährenden Tierwelt, mit ihren manchmal auch tödlich verlaufenden Revier- und Rangstreitigkeiten, und den gesegneten, friedlichen (ebenfalls Salat und Müsli essenden) Menschen, die in demokratischer Weise über alles herrschen. Das wäre (isoliert) eine reine Feststellung von Tatsachen, die sich aus dem Text ergäben; warum auch nicht!
--Joe 20:48, 7. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag (II) zum Verständnis (Fortsetzung):
Aufgrund der Mehrdeutigkeit (fast - mir fallen momentan aber keine Ausnahmen ein) aller hebräischen Wörter können aus Satzteilen, Sätzen, Versen, sogar ganzen Abschnitten der Bibel nicht selten die unterschiedlichsten Aussagen herausgelesen werden, ohne dass diese grundsätzlich unrichtig wären; falsch wären sie nur, wenn der Kontext, die Semantik widersprechen würden. Das Spektrum reicht dabei von primitiv-schwachsinnig bis göttlich-genial, von unverschämt (?) bis witzig. Das Verständnis von „den Himmeln“ und „der Erde“ jeweils als „Gesamtheit mit allem, was darin ist“ im vorangegangenen Abschnitt (oben) wäre nur eine Möglichkeit, die sich aus den Artikeln ergeben könnte (gem. Gen 2,4b). Eine andere, theoretisch ebenfalls mögliche Lesung wären „Himmel“ und „Erde“ wie sie speziell in Gen 1,8a und Gen 1,10aα ganz frisch und ohne Inhalte erschaffen wurden. Letzterem würde die Aussage „Am Anfang“ nicht entgegenstehen, nur der fehlende Sinn und Zweck von solchem, auch die wichtigste Frage, ob Gott die Himmel und die Erde nicht nur in einer (seiner) Theorie, sondern auch in der Praxis, d.h. real geschaffen hätte, würde damit nicht beantwortet werden (Ex 20,11aα ist nur ein Bedingungssatz ohne Relevanz).
d)   Fehlt zu einem Wort mit Artikel eine näher bestimmende, ergänzende Information davor oder danach, so wird mit diesem Artikel auf eine allgemein bekannte Sache verwiesen, für die keine nähere Beschreibung notwendig ist, z.B. Gen 37,9bβ (dort: „Die Sonne“ und „Der Mond“).
Bei „Den Himmeln“ und „Der Erde“ wären Artikel mit einer solchen Bedeutung nur sehr schwer verständlich, denn über Himmel und Erde gäbe es viele unterschiedliche, individuelle Auffassungen entsprechend Bildung oder Herkunft: Von einem „Das Ding oben und das Ding unten“ bis zu einem „Himmel & Erde am Anfang“, wegen der mehrdeutigen, letztlich unklaren Geschichte mit der Vertreibung von Adam & Eva aus dem Garten enthaltend natürlich auch das Heilsversprechen Gottes an Abraham für alle Menschen (z.B. Mk 12,26) … von einem unschuldig Inhaftierten in einem fensterlosen, mittelalterlichen Kellerloch, der am nächsten Tag mit dem Galgen hingerichtet werden soll bis zu einem $-Multimilliardär, der auf seiner Privatinsel aus Langeweile am Strand aus einem Eimerchen Sandkuchen hervorzaubert usw.
e)   Wenn es zu einer Sache mehrere unterschiedliche Ansichten geben könnte, kann mit einem Artikel auch nur die „Essenz“ des gewählten Wortes zum Ausdruck gebracht worden sein, z.B. Am 5,19a. In diesem Falle wären „die Himmel und die Erde“ von den o.g. theoretischen Schöpfungen (Gen 1,8a und Gen 1,10aα) verschieden, würden sich auf tatsächlich erschaffene Objekte beziehen, was als „Übersetzung“ des Masoretischen Textes aber ausgeschlossen werden müsste, denn dieser ließe die Frage nach dem Urheber grundsätzlich offen, ebenso die nach dem/einem Verantwortlichen für die/eine Urmaterie.
--Joe 21:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

Kleine Zwischenfrage: Als was hattest Du denn die Artikel verstanden?
--Joe 21:22, 8. Jun. 2014 (CEST)

Wenn der "Du" ich sein soll: Ich habe mir da gar keine großen Gedanken gemacht, weil das Idiom "Himmel und Erde" meist mit Artikeln steht. Wenn ich mich festlegen müsste, würde ich wahrscheinlich entweder sagen, die Artikel gehören hier zum Idiom, oder (wohl eher), dass ich das Problem (d) nicht sehe - wenn ein Multimilliardär mit einem Inhaftierten über den Himmel spricht, wissen ja doch beide, was gemeint ist. Selbst wenn das ein Problem wäre: Ich kann mich mit dir über den "obersten Wert der Werte" unterhalten, und auch, wenn ich als diesen Wert die Freude sehe und du die Klugheit, können wir beide "der Wert der Werte" sagen. "Bekannt" meint ja nur: Eindeutig identifizierbar. Oder ich würde wieder einen auf Sprachwissenschaftler machen und sagen "singuläre Terme" (=Begriffe, die nur einen möglichen Referenten haben und deshalb stets eindeutig identifizierbar sind) stehen auch im Hebräischen meist mit Artikel. --Sebastian Walter 22:19, 8. Jun. 2014 (CEST)


Genau das hatte ich befürchtet - dass Du den Masoretischen Text gar nicht übersetzt hattest, nur den Anfang bestimmter Glaubensbekenntnisse („Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde …“ & „Wir glauben an den einen Gott, den Vater, den Allmächtigen, der alles geschaffen hat, Himmel und Erde …“ unter Zuhilfenahme von Sekundärliteratur als den Hebräischen Text ausgeben wolltest. Um einen Satzteil evtl. als phraseologische Wortverbindung erkennen zu können, müsste man diesen erst und im Zusammenhang mit dem Kontext übersetzen.
Diese Glauensbekenntnisse waren entstanden aus dem vom Hebräischen Text abweichenden Wortlaut der Septuaginta bzw. aus deren Übersetzung durch Hieronymus, wurden bestätigt bzw. übernommen wegen der Übersetzung der Vulgata durch Luther, den unwissenden Menschen als direkte Übersetzung aus dem Hebräischen verkauft:
J.G.Eichhorn „Einleitung in das Alte Testament“, Band 2; Seite 177 (unten)
Es wäre wirklich schön, hebräische Handschriften oder wenigstens Drucke zu haben, die mehr als jeweils nur einige wenige der unzähligen Abweichungen Hieronymus' von dem ca. 500 Jahre jüngeren Masoretischen Text bewahrt haben bzw. böten; leider ist die angeblich von Luther für seine Übersetzung benutzte Ausgabe von Brescia 1494 in Wirklichkeit nichts Besonderes - wie alle anderen auch. Der Hebräische Text der Ausgabe von Brescia 1494:
C.D.Ginsburg „Pentateuchus“, Ed. 1908
Ich kann Dir daher nur wenig helfen; als „Stolperstein #2“ hätte ich mit dem ersten Wort des Verses angefangen, zu den Übersetzungen als Akkusativ nach b) und c) wäre es ein anderer Aspekt („Am Anfang“ - eher eine Zirkusnummer mit einem Clown als ein Schöpfungsakt eines Gottes: „… eigentlich … aber am Ende hatte es dann doch nicht so funktioniert“) als zu einer Übersetzung nach e) beispielsweise („Am Anfang“ hatte Gott einen Plan gemacht, nicht andersherum).
Wenn hier jemand den hebräischen Text übersetzen wollte, werde ich natürlich helfen - falls nötig (auch wenn mir nur sehr, sehr wenig Zeit dafür zur Verfügung steht)!
--Joe 10:56, 9. Jun. 2014 (CEST)


? - Woraus genau hast du jetzt abgeleitet, dass ich nicht selbst übersetzt hätte? (Die "Ur-Übersetzung" stammt aber ja ohnehin von Ben)
Ich spreche vom hebräischen Idiom "Himmel und Erde". הַשָּׁמַיִם ‏וְהָאָרֶץ. Das steht im Hebräischen regelmäßig mit Artikel, und das lässt sich linguistisch erklären. Z.B. mit einem stehenden Idiom, z.B. damit, dass es singuläre Terme sind.
Vgl. (ich mach jetzt mal nur Pentateuch und lasse Cstr-Verbindungen außer acht): Gen 1,1; 2,1.4 [Hast du die beiden eigentlich als Beispiele für "Himmel und Erde" ohne Artikel genannt (in "Nachtrag I")?]; Ex 20,11; 31,17; Dtn 3,24; 4,26; (10,14;) 30,19; 31,28.
Aber hilf nur weiter. Vielleicht wird mir dann auch irgendwann klar, was genau du eigentlich gerade machst - ich höre immer nur "Kismet", "Aschenbecher", "Urknall" und "Müsli" :)
Um den Urtext müssen wir uns hier zum Glück keine so großen Gedanken machen; wir folgen ja der Ausgabe der BHS (s. z.B. hier) --Sebastian Walter 12:24, 9. Jun. 2014 (CEST)


Woraus ich abgeleitet habe, dass Du den Text gar nicht übersetzt hattest? Weil Du (u.a. unter G. der Checkliste) die Übersetzung am Urtext überprüft haben wolltest und Dir die fortlaufenden Abweichungen der Übersetzung vom Hebräischen Text (Konsonanten, Punktation und Masora des Leningradensis B19) dabei aber nicht aufgefallen waren, Du mich fragtest, inwiefern das „mit“ irgendwelche Stolpersteine beseitigen würde: Die Steine, über die jeder Übersetzer (nicht Abschreiber!) des Hebräischen Textes zwangsläufig gestolpert wäre, hätte er versucht diese Stelle anders als durch „mit“ zu übersetzen und Du letztlich zugegeben hast, dass Du Dir da gar keine großen Gedanken gemacht, andere Literatur statt der BHS herangezogen hattest.
Die Sache mit dem Idiom ist nur Idiotismus. Man kann ziemlich genau feststellen, welcher Text vor ca. 3000 Jahren in der Thora gestanden hatte, was wo eine Auslassung und was wo ein Zusatz ist, aber mit Behauptungen darüber, was vor eben dieser Zeit die Menschen sich dachten, als sie bestimmte Wörter verwendeten, hörten oder lasen, wäre ich sehr vorsichtig. Wovon liest Du ab, dass in Ex 20,11 ein Merismus vorliegt?
Ich hatte Gen 1,1b und Gen 2,4b als Beispiele dafür genannt, dass im Falle eines Fehlens des Artikels vor einem Wort dieses Wort nicht „unbestimmt“ oder gar etwas ganz Anderes bedeuten würde. Hatte ich glaube ich geschrieben.
Momentan lese ich „Beavis and Butt-Head“ und blase auf einer leeren Bierflasche bis eine volle kommt.
--Joe 16:06, 9. Jun. 2014 (CEST)


Für solche Abweichungen ist ja die Diskussionsseite da. Musst sie nur nennen.
Auf eine Erklärung, inwiefern die Interpretation als "mit" irgendwelche Stolpersteine (welche? Auch hier ist mir nicht klar, wovon du überhaupt sprichst) löst, warte ich immer noch.
Wenn "die Sache mit dem Idiom ein Idiotismus" ist, ist sie immerhin einer, über den mow. Konsens in der Exegese besteht (s. FN c). Wenn du Argumente dafür hast, warum das kein Merismus sein sollte, musst du sie nur hier auf der Diskussionsseite anmerken, dann können die Argumente diskutiert werden. Ex 20,11 könnte wohl wirklich auch nicht als Merismus gedeutet werden, da hast du wohl recht. Der Text macht aber einen Einschnitt zwischen "Erde" und "Meer" (masoretische Akzentuation, fehlende Konjunktion) und weist damit dahin, als Paare zu lesen (1) "den Himmel und die Erde" und (2) "das Meer und alles darin". Ich würde meinen, dass deshalb die Deutung als Merismus schon näher liegt, aber da bilde ich mir keine Meinung, bevor ich nicht in ein paar Kommentare geschaut habe.
Viel Spaß beim Lesen noch. Ich habe hier leider weder Beavis and Butthead noch Bier bei mir; nur ein paar Bibelkommentare. Und alles beginnt mit B! Da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt... --Sebastian Walter 18:05, 9. Jun. 2014 (CEST)


Werde wohl besser erst mal Deine in Aussicht gestellten „Kriterien der Studienfassung“ abwarten.
Wenn Du diese Deiner Übersetzung (?) anpasst, werde ich natürlich schieben müssen: „Am Anfang des Schaffens* Gottes (die Welt) 'Himmel und Erde' die Erde war Null und Nichts …“ ist wirklich eine gelungene Idee und ein Akkusativ ganz ohne Stolperstein; wenn Du aber gar nicht aus der BHS oder wenigstens irgendeinem zusammenhängenden hebräischen Text übersetzt, ist es auch nicht verwunderlich, dass Du mit meinen „Stolpersteinen“ nichts anfangen kannst. Deine Sache!
* Wie ich jetzt erst bemerkt habe, hatte ich einige Kommentare (zu „bara“, „bero“ und „bore“) durcheinandergebracht, werde die betreffende Stelle daher erst mal löschen.
Wenn Du Deine neuen „Kriterien der Studienfassung“ den bereits bestehenden Regeln anpasst, müsstest Du entweder mögliche Ausnahmen von den vier Textbestandteilen (Konsonanten, Vokalisation, Kantillation, Masora) festlegen (müsstest Du ohnehin, denn alle vier enthalten auch unbeabsichtigte Abnormitäten), damit Du Deinen v.g. Text nicht ändern müsstest, oder diesen eben nach Deinen Kriterien ausrichten, womit sich ein weiterer Kommentar meinerseits dazu erübrigen würde.
Der Leningradensis B19 wäre als Textgrundlage für Übersetzungen insofern interessant, da er zwar den Konsonantentext, die Vokalisation, die Kantillation und die Masora nach Aaron Ben Ascher (so gut es ging) wiederholt bzw. präsentiert, gleichzeitig all dieses aber von dem Auftraggeber des Kodex' abgelehnt, zurückgewiesen wird. Dieser Leningradensis B19 wäre etwas anderes als die „BHS“ oder der „WLC“. Ebenso könnte man als Übersetzungsgrundlage irgendeinen beliebigen Hebräischen Text erlauben.
--Joe 00:58, 10. Jun. 2014 (CEST)


Dann lass uns abwarten, hm? Aber noch zwei Anmerkungen, um Misserverständnissen vorzubeugen: Erstens werden das weder "meine" Kriterien, noch ist das hier "meine" Übersetzung. Die Offene Bibel ist ein Gemeinschaftsprojekt und die Übersetzungen sind Gemeinschaftsübersetzungen; und in dieser Gemeinschaft bin ich nicht mal Qualitätsmoderator. An den Kriterien sollte idealiter möglichst jeder mitarbeiten, ebenso an der Übersetzung.
Und zweitens: Wenn du den Verdacht hast, dass irgendjemand nicht aus der BHS übersetzt, kann ich dich beruhigen. Das ist ganz klar in unseren Regeln vorgeschrieben, dass die Übersetzung aus dem Text der BHS (bzw. mittlerweile auch BHQ) Pflicht ist (s. hier und hier); da brauchst du bei keinem Kapitel Angst zu haben.
Zur Textgestalt und Textkritik soll irgendwann hier die Position der OfBi präsentiert werden (auch noch in Arbeit :) ); der Ansprechpartner für diese Seite ist am Besten Ben (triffst du auch fast immer abends im Chat). Kannst ja dort Vorschläge einfließen lassen o.Ä. --Sebastian Walter 08:37, 10. Jun. 2014 (CEST)


Zu „zweitens“: Hier vergleichst Du (?) Äpfel mit Birnen. Dass in den Regeln die BHS bzw. der Tanach im Leningradensis B19 für eine Übersetzung vorgeschrieben sind, würde daran nichts ändern, dass sich darüber hinweggesetzt werden könnte. Hinsichtlich Gen 1,1-2 wäre es meinerseits nicht nur ein Verdacht, es wurde Eurerseits offen zugegeben, dass z.B. die Kantillation Ben Aschers dort unter den Tisch gekehrt wurde, und das ohne textkritische Notwendigkeit und ohne verständliche Begründung (werde jetzt nicht extra im Keller suchen und nachlesen, ob die Fehler in den dazu angegebenen Kommentaren aufgetischt oder dem/n Autor/en hier zuzuschreiben wären).
Mit der BHQ kann ich nicht dienen, bin schon seit Jahren (!) für das Deuteronomium vorgemerkt, bislang aber nicht bedient worden.
--Joe 10:36, 10. Jun. 2014 (CEST)


Hoffe, du redest nicht vom Tifcha (dazu vgl. hier). Wo sonst wäre das "offen zugegeben" worden? --Sebastian Walter 10:51, 10. Jun. 2014 (CEST)


טפחא   in Gen 1,1 beträfe dort den Punkt 1. und   סוף פסוק   den Punkt 2. (in der „Lesefassung“ wäre's wohl egal).
--Joe 11:36, 10. Jun. 2014 (CEST)


Sof Pasuq lässt sich nicht einfach mit einem Punkt gleichsetzen (obwohl das gerne gemacht wird); dass er einen Haupt- und einen Nebensatz voneinander abtrennt, gibt's häufiger (deswegen ist der Sof Pasuq m.W. auch noch nie gegen die Nebensatzdeutung eingewandt worden). Vgl. ad loc. Bandstra 2008, S. 44: „The end of a verse does not necessarily coincide with the end of a clause, and not every verse consists of one and only one clause, as the next verse illustrates.“ (ohnehin ist ja immer noch nicht ganz sicher, was die Kantillationszeichen genau sollen - die Mehrheit denkt ja m.W., dass sie die Vortragsweise markieren sollen und deshalb nur meist mit der Syntax zusammenfällt, aber keineswegs immer). --Sebastian Walter 12:00, 10. Jun. 2014 (CEST)


… und wieder vergleichst Du „Äpfel mit Birnen“ (sowohl die Äpfel wären ein Merismus für sich, als auch die Birnen): Der Hebräische Text Aaron Ben Aschers ist der Hebräische Text Aaron Ben Aschers, eine Übersetzung (ohne Übersetzungskriterien) ist eine Übertragung. Wenn hier einerseits die (finanziell!) nicht ganz billige BHS/BHQ (wird die Offene Bibel etwa von der DBG gesponsert?) zur Übersetzungsgrundlage erklärt wird, kann man bei Abweichungen davon andererseits nicht einfach darauf verweisen, dass die Existenz von einem Sof Pasuq im Hebräischen anderswo noch nie gegen die Nebensatzdeutung in einer Übersetzung eingewandt worden sei.
--Joe 12:49, 10. Jun. 2014 (CEST)


Doch, natürlich. Weil "konsequente Berücksichtigung des wissenschaftlichen Arbeitsstandes" (s. hier) genau so zur Arbeitsweise der OfBi gehört. Aber wie gesagt, wir reden ja hier nicht mal von Abweichungen.
Ja, das wär schön, wenn die DBG uns sponsern würde :) - Aber nein. Wenn die HUB und die OHB etwas weiter gediehen sind, müssen wir da wahrscheinlich noch mal drüber reden. Aber bis dahin ist BHS/Q einfach wissenschaftlicher Standard (und die BHS-Taschenbuch-Ausgabe ist so teuer ja nicht. Was wird sie mittlerweile kosten - 19 €?). --Sebastian Walter 13:11, 10. Jun. 2014 (CEST)


Im Absatz darüber („Genauigkeit trifft Verständlichkeit“) stünde etwas ganz anderes: „Die erste Übersetzung, die Studienfassung, wird direkt aus dem Urtext übersetzt. Sie soll den biblischen Text möglichst genau übertragen. Sie enthält Klammern mit Übersetzungsvarianten und Fußnoten mit weiteren Informationen.“
Wenn die „Offene Bibel“ nun doch keine Übersetzung eines bestimmten, des heute mehrheitlich akzeptierten Masoretischen Textes von Aaron Ben Ascher (ca. 10. Jh.) sein soll, sondern eine Bibel wie jede andere auch (von der man nicht genau weiß, woher sie kommt, wohin sie den Leser führen will), wäre ich hier fehl am Platz!
Da bin ich aber gespannt! Uuups, hier liegt ein Tifcha - wo kommt das denn her?
--Joe 13:48, 10. Jun. 2014 (CEST)

V. 1–2: Überschrift, Temporalangabe, Erzählung?[Bearbeiten]

In Vers 1 gibt es eine Alternative, die in der neueren Forschung offenbar eine gewisse Verbreitung gefunden hat, nämlich die Deutung des ganzen Verses als Temporalangabe (und nicht als eigenständigen Hauptsatz): "Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde erschuf, 2 war die Erde..."

Vorangebracht wurde das Argument offenbar durch oder maßgeblich mit Robert Holmstedt, der sie in seinem Blog erklärt, wo man sie gut nachlesen kann. Die Argumentation fußt vor allem auf grammatischen Beobachtungen und scheint sehr überzeugend zu sein. Die traditionelle Deutung verliert dabei aber nicht ihre Gültigkeit. Ich würde mich mit der Frage gerne noch etwas befassen (besonders mit der wissenschaftlichen Rezeption), aber vorschlagen, das alternative Verständnis als Klammer aufzunehmen, sobald wir/und es mit einer Fußnote (zu) erklären können. Wie Olaf zu V. 2 schon angesprochen hat, könnte man davon auch den Status abhängig machen. --Ben 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Frage betrifft auch Vers 2. Gordon W. Wenham (WBC, 1987) nennt vier verschiedene grammatikalische Deutungen (S. 11fff): 1. „In the beginning when God created …, the earth was without form …“ 2. „In the beginning when God created … (now the earth was formless) God said …“ 3. Vers 1 als Überschrift: „In the God was the creator of heaven and earth.“ Danach setzt in Vers 2 die eigentliche Erzählung ein. 4. Vers 1 erzählt den ersten Akt der Schöpfung. Vers 2 und Vers 3 erzählen weitere Schritte.

Er schließt sich der vierten Deutung an und übersetzt Vers 2 mit „Now the earth …“.

Jedenfalls passt die Übersetzung „Und“ nicht so recht zur hebräischen Wortstellung. Falls wir uns dazu entscheiden, Vers 1 nicht als Temporalangabe zu verstehen, dann wäre mein Vorschlag für Vers 2: „Die Erde: Sie war nämlich …“ plus eine erläuternde Fußnote. Diese Übersetzung wäre sowohl für Deutung 3 als auch für Deutung 4 offen, d.h. sie bewahrt die Mehrdeutigkeit des Urtextes zumindest teilweise.

--Olaf 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Waltke vertritt Interpretation 3. Interessant, dass die Deutung als Temporalangabe schon so alt ist. Ich dachte, Holmstedt hätte sie entdeckt, weil er darüber promoviert hat. Ich weiß es aus dem Gedächtnis nicht mehr, aber es ist möglich, dass er die Deutung modifiziert hat, sodass er 1 und 2 für die Zeitangabe hält und erst 3 für den Hauptsatzbeginn.

Ich bin von deinem Vorschlag noch nicht überzeugt. Eine Übersetzung mit "nämlich" würde V. 2 in der Satzfolge als Interpolation (ergänzender Einschub) interpretieren - und damit eigentlich nur Variante 2 gerecht werden. Gleichzeitig wäre es aber eine kausale Wiedergabe - die also das Vorhergehende erklären möchte. Das leuchtet mir noch nicht so ganz ein.

Wenn wir Variante 3 folgen, dann können wir "und" einfach ausklammern. Dann ist es zwar da und könnte auch übersetzt werden, wäre aber unserem Stilempfinden nach unpassend. Wenn wir 4 folgen, könnten wir es aus stilistischen Gründen ebenfalls einfach ausklammern, obwohl wir es dann eher erwarten würden. --Ben 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Wir sollten ruhig die 4 Möglichkeiten auflisten, aber es bringt mMn nicht viel ein da groß Energie reinzustecken, weil wir heute in anderen Kategorien (Materie, Nichts,...) denken, was den Autoren fremd war. Natürlich können wir da weiter arbeiten, aber das ist eher etwas für kommentar:genesis 1 und nicht für eine Fußnote.--Wolfgang Loest 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)

OK, ich stimme zu, dass das „nämlich“ weniger allgemein ist als gewollt, auch wenn es die wörtlichste Übersetzung ist. Meine Überlegung ging von Folgendem aus: Vers 2 ist ein zusammengesetzer Nominalsatz (w x qatal). Ein solcher ZNS unterscheidet sich inhaltlich von einem Satz mit Konsekutiv-Tempus. Ein ZNS mit Perfekt hat normalerweise eine Perspektive der Rückschau, d.h. „war nämlich“ ist die wörtlichste Übersetzung. Sie lässt sich aber – da hast Du mich überzeugt – nur bei einigen der Deutungen durchhalten:

  1. „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf, war die Erde ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
  2. „Am Anfang, als Gott den Himmel und die Erde schuf – die Erde war nämlich [damals] ungeformt und leer, und […] – da sprach Gott: […]“
  3. „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war nämlich [zunächst] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“
  4. „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde war aber [danach] ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“

Die erste Variante ignoriert, dass hier ein ZNS vorliegt, und bei der vierten Variante hätte man eigentlich Imperfekt statt Perfekt erwarten müssen. Natürlich kann man sich aus theologischen Gründen trotzdem dazu entscheiden, der vierten Deutung zu folgen. Aber da diese Stelle exegetisch stark umstritten ist, geht es mir gegen den Strich, den Urtext einfach pseudo-genau und obendrein glättend zu übersetzen. Gute Gründe für eine Übersetzung als Konsekutiv-Tempus habe ich – unabhängig davon – bisher nicht gefunden.

Fazit: Zusätzlich zu einer guten Fußnote hätte ich gerne eine Formulierung, die dem Urtext relativ dicht folgt, ohne Variante 4 inhaltlich auszuschließen oder all zu stark nahezulegen. Mein letzter Versuch ist: „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde: Die Erde war {aber, nämlich} ungeformt und leer, und […]. Da sprach Gott: […]“.

--Olaf 15:17, 28. Mai 2012 (CEST)

Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir uns auch in der Übersetzung für eine Variante entscheiden. Eine Entscheidung müssen wir spätestens im Kommentar treffen. Dennoch spricht ja nichts gegen eine "inklusive" Formulierung. Bis wir eine nuanciertere Entscheidung treffen können, können wir das Problem vielleicht vertragen und inzwischen mit einer neutralen Fußnote arbeiten. --Ben 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Weil die FN ja sehr lang ist: Würdet ihr meinen, dass folgende FN ausreicht, wenn dabei gleichzeitig auf die ausführliche Version im Kommentar verwiesen wird?:

Die Syntax von Gen 1,1-3 ist eine der meistdiskutierten bibelexegetischen Fragen überhaupt. Eine vollständige Diskussion würde daher den Raum einer Fußnote bei weitem sprengen; wir beschränken uns daher hier darauf, die fünf wichtigsten Positionen aufzulisten; für eine Diskussion der einzelnen Positionen und die Argumentation sei auf den Kommentar verwiesen.
Vorgeschlagen wurden als Übersetzungsmöglichkeiten:

  • „Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde“ (die häufigste Übersetzung)
  • „Am Anfang davon, dass Gott die Welt schuf...“, oder „deutscher“: „Als Gott begann, die Welt zu schaffen...“ (die zweithäufigste; unsere Deutung)
  • „An jenem Anfang, an dem Gott die Welt schuf, war die Erde...“
  • „In jener sehr frühen Zeit, in der Gott die Welt schuf, war die Erde...“

Für alles weitere vergleiche wie gesagt den Kommentar.

Außerdem würde ich das gerne mal hier festhalten: Olaf hat ja zwischendurch auch die zweite Möglichkeit vertreten. Darf ich daraus ableiten, dass die Mehrheit damit einverstanden ist, dass OfBi dieser Deutung folgt, oder besteht hier noch Diskussionsbedarf? --Sebastian Walter 13:24, 1. Jun. 2014 (CEST)


Ich bin mit dieser Syntax einverstanden, weil ich in ihr eine von mehreren plausiblen Möglichkeiten sehe. --Olaf 21:25, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich ebenfalls! Allerdings glaube ich, dass man die Einleitung auch in unter 20 Wörtern abhandeln könnte. Bevor wir jetzt aber Vorschläge diskutieren: Als Arbeitslösung funktioniert der Vorschlag allemal. Danke! --Ben 00:13, 10. Jun. 2014 (CEST)

Vers 2: Gottessturm[Bearbeiten]

Ich fasse auch diese Diskussion (unten als "alte Diskussion" angehängt) mal zusammen, dann kann einfacher weiterdiskutiert und einfacher in die Diskussion eingestiegen werden.
Die Frage nach der Übersetzung von ruach ha´elohim merachefet wurde schon vor meiner Überarbeitung diskutiert. Zu berücksichtigen sind die Wörter ruach = (1) Geist, Wind, Atem (2) elohim = Gottes, Superlativ-marker, (3) rachaf = unsicher; in der Exegese meist: "schnelle Bewegung", in den meisten Üss.: "schwebte", früher gelegentlich: "brütete". Möglich ist daher theoretisch jede Kombination von Der [göttliche/starke] [Geist/Wind/Atem] [schwebte/stürmte/(brütete)], es ergeben sich also die möglichen Übersetzungen (ich ignoriere jetzt mal "brütete", weil das in der Exegese mow. erledigt zu sein scheint und auch hier niemand dafür argumentiert hat):

  • (1) Der Geist Gottes schwebte
  • (2) Der Atem Gottes schwebte
  • (3) Ein göttlicher Wind schwebte
  • (4) Ein göttlicher Wind stürmte
  • (5) Ein starker Wind stürmte

Wolfgangs Position habe ich nicht völlig verstanden. Ich glaube, er war für (4). Ben scheint hauptsächlich Kommentare referiert zu haben und keine eigene Meinung geäußert zu haben, wenn ich das richtig sehe, hat aber mit (1) übersetzt. Und Olafs war ursprünglich für (2). Dann habe ich die SF überarbeitet und mit (5) übersetzt; und daran entzündete sich dann die Diskussion.

Vorgebracht wurden zwei textinterne Argumente (a-b), ein textexternes (c), ein - hm... "textlogisches", vielleicht (d) und ein konzeptuelles (e):

  • (a) elohim kommt sehr häufig in Gen 1 vor; sonst stets in der Bedeutung "Gott". Das spricht für (1)-(4) und gegen (5)
  • (b) rachaf wird in der neueren Exegese, die sich gezielt mit diesem Wort befasst, meist als "schnelle Bewegung" gelesen (s. FN h, was für (4)+(5) und gegen (1)-(3) spricht.
  • (c) In vielen altorientalischen Schöpfungsmythen steht am Anfang der Schöpfung ein Urzustand der Welt, der gekennzeichnet ist durch "Wässrigkeit", "Dunkelheit" und "Sturm". Die ersten beiden Elemente stehen auch hier in V. 2 und legen daher nahe, dass V. 2 insgesamt eine Schilderung dieses Zustands ist und also ruach ha´elohim merachefet dieses Element des Sturms ausdrücken soll. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
  • (d) Exegeten, die (1)-(4) vertreten, konnten bisher noch keine überzeugende Erklärung bringen, welche Rolle der göttliche Geist/Wind/Atem in V. 2 spielt und warum er danach überhaupt keine Rolle mehr spielt. Als "starker Sturm" wäre es ein Chaoselement und hätte daher hier eine erklärbare Funktion. Das spricht für (5) und gegen (1)-(4).
  • (e) Gegen (1) spricht, dass die Vorstellung vom "Geist Gottes" als einem selbständigen Schöpfungsprinzip, wie er hier vorgestellt zu sein scheint, im AT ganz singulär wäre (so viele Exegeten). In dem Zhg. sollte man sich wohl auch noch mal das Konzept des "Atems Gottes" näher ansehen; es ist nämlich gut möglich, dass das selbe für (2) gilt - aber das Konzept von "Gottes Atem" habe ich mir so genau noch nicht angesehen.

Zumindest gegen die ersten drei Argumente lässt sich aber je auch ein Gegenargument bringen:

  • (a’) Es wäre kein Einzelfall, dass in der Bibel an einer Stelle ein Wort häufiger in einer Bedeutung A vorkommt, aber nur einmal in einer Bedeutung B. Ein gutes Beispiel ist Num 15, wo qrb oft die Bedeutung "opfern" hat, bei seinem letzten Vorkommen aber "bringen": "Opfern" in Num 15,4.7.9.10.13.25.27 (z.B. Num 15,4: "Der ein Opfer Opfernde soll JHWH ein Fleischopfer opfern" (o.Ä.)); Num 15,33 dagegen "bringen" ("Man brachte ihn (=Den Holzsammler) zu Mose"). Martin Buber bringt diese Stelle als Beispiel für den im Pentateuch typischen Leitwortstil (s. Buber 1936). Trotz (a) ist es also nicht nur nicht unmöglich, dass hier elohim eine andere Bedeutung hat als sonst in Gen 1; es wäre sogar möglich, dass der Autor von Gen 1 gerade deshalb hier elohim in einer anderen Bedeutung verwendet hat, um noch einmal die Vokabel elohim setzen zu können, weil das nach dem biblischen Leitwortstil stilistisch besser war.
  • (b’) Die Mehrheit übersetzt trotzdem noch mit "schweben"; diese Übersetzung ist also immer noch wenigstens "vertretbar".
  • (c’) Gen 1 muss nicht streng nach dem Muster anderer altorientalischer Schöpfungserzählungen verfasst sein; außerdem wäre es ja möglich, dass V. 2c nicht das selbe thematisiert wie V. 2ab (und also 2ab zur Chaosschilderung gehört, 2c aber nicht mehr)

Ich bin nicht ganz sicher, wie wir jetzt hier weiterdiskutieren können. Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass beim zweiten Argument (b) stärker ist als (b’), dass (d) das größte Problem von (1)-(4) ist und dass wegen (e) zumindest (1) wirklich keine gute Lösung ist. Gegen (d) und (e) sind mir außerdem noch keine Gegenargumente untergekommen. Deswegen bin ich auch nach wie vor der Meinung, dass (5) die plausibelste und kohärenteste Deutung ist. Aber andererseits scheint auch (a) stärker zu sein als (a’), und insgesamt sind angesichts der Gegenargumente all die obigen Argumente wohl eher nur als "Indizien" zu werten und wissenschaftlich vertretbar ist vielleicht (?) nach wie vor jede der obigen Übersetzungen. Vielleicht lässt sich diese SF-Frage wirklich nur mit einer Abstimmung entscheiden (?). So oder so - wir sollten diese leidige Frage jetzt mal erledigen, dann stünde nur noch tohuwabohu im Weg, um Gen 1 wieder hochzusetzen. --Sebastian Walter 12:59, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt noch ein vier weitere Argumente:

  • (f) Die Bedeutung „starker Sturm“ für „Ruach Elohim“ ist in keinem anderen Text belegt. Umgekehrt gibt es zahlreiche Bibelstellen, wo diese Wortfolge vermutlich „Gottes Geist“ oder etwas Ähnliches bedeutet (Gen 41,38; Ex 31,3; 35,31; Num 24,2; 1 Sam 10,10; 11,6; 16,15.16.23; 18,10; 19,20.23; Ez 11,24; 2 Chr 15,1; 24,20; außerdem sehr viele neutestamentliche Stellen mit den entsprechenden griechischen Wörtern). Das schließt nicht aus, dass eine Übersetzung als „starker Sturm“ sprachlich möglich ist, aber es macht diese Übersetzung unwahrscheinlicher. Dies spricht für (1) und sehr stark gegen (5).
  • (g) Es ist davon auszugehen, dass die Autor·inn·en keinen verwirrenden Text produzieren wollten. Bei einer angestrebten Bedeutung „starker Wind“ hätten sie ohne Probleme anders formulieren können (סוּפָֽה und/oder גַדְּל). Wenn hier nun trotzdem ein Wort steht, dass unmittelbar zuvor noch in der Bedeutung „Gott“ verwendet worden ist, dann ist das also als bewusste sprachliche Entscheidung der Autor·inn·en zu sehen. Dies spricht für (1) – aber:
  • (c’’ und zugleich d’ und f’) Genesis 1 unterscheidet sich an mehreren Stellen ganz entscheidend von anderen Ur-Mythen und wandelt bekannte Motive stark ab. So werden z.B. Sonne und Mond nicht als erhabene Götter geschildert, die das Schicksal der Menschen lenken, sondern als Lampen, die eine praktische Zweck-Funktion für den Menschen haben. Es ist also damit zu rechnen, dass Genesis 1 mit dem Motiv „Sturm“ ähnlich verfährt. Ein Wortspiel „starker Sturm / göttlicher Sturm“ würde deutlich machen, dass das Gott von Anhang an der einzige Handelnde in dieser Geschichte ist und dass keine anderen Mächte irgendeine echte Bedeutung haben. Dies entkräftet c, d und f, was (4) betrifft.

Insgesamt würde ich daher jetzt folgende Reihenfolge nennen: (4) ist am plausibelsten, dann folgen (1), (3), (2) und (5). --Olaf 22:42, 7. Jun. 2014 (CEST)

Gegen g ließe sich auch schon a´ einwenden. c´´ "entkräftet" weder c noch f, weil das nur eine Interpretation ist (wie z.B. auch a´) und also nur eine von vielen Perspektiven auf den Text bietet (wie z.B. auch c). Auf d ist es eine gute Antwort, obwohl ich die Interpretation nicht sehr überzeugend finde. Wenn es dem Autor um Entmythisierung gegangen wäre, hätte er einfach die Chaoselemente Dunkelheit und Sturm weglassen können. Vertretbar ist sie aber auf jeden Fall.
Deiner Fazit-Gewichtung schließe ich mich deshalb nicht an, aber wir werden uns in dieser Frage sicher nicht einig werden, deswegen schreibe ich jetzt einfach "Wind Gottes" in SF und LF (wäre auch meine 2. Wahl). Dann ist auch das gegessen. Schaust du noch mal auf FN h - ist die so ok? Noch zu lang? Wo kann man kürzen? --Sebastian Walter 00:01, 8. Jun. 2014 (CEST)


Danke. Die Fußnote finde ich gut so. Mir fällt auf, dass ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt habe, deshalb noch ein kleiner Nachtrag für andere, die sich eventuell noch eine Meinung dazu bilden wollen: Die Deutung als Wortspiel (c’’) mit der Doppelbedeutung „Gottes Geist“ und „Gottes Sturm“ erklärt, wie sich die Verwendung von Ruach Elohim an dieser Stelle zu den anderen Bibelstellen verhält. Deshalb antwortet sie auf das Argument in (f), man kann also nicht mehr sagen, dass (f) notwendigerweise gegen (4) spricht. Auch ist mit der Deutung als Wortspiel nicht mehr klar, dass die (d) geschilderte Beobachtung notwendigerweise gegen (4) sprechen muss.

Bei (g) wiederum ist die Kernfrage nicht, ob man „starker Sturm“ übersetzen könnte, sondern warum die Autor·inn·en des Textes ausgerechnet diese Formulierung hätten wählen wollen. So, wie Argument (d) von den Befürwortern von (1) bis (4) eine Erklärung verlangt, so verlangt (g) von den Befürworten von (5) eine Begründung für die hebräische Wortwahl und nicht nur einen Nachweis, das man die Worte ja so deuten könnte. --Olaf 15:10, 8. Jun. 2014 (CEST)

Großes Lob an Sebastian für die akribische Forschungsarbeit und die tolle Zusammenfassung! Ich habe mich in den letzten beiden Tagen hier noch einmal durchgearbeitet. Die Fußnote ist tatsächlich gut gelungen! Bisher hatte ich mich von Lösung 4 vor allem deshalb distanziert, weil sie mir unbekannt war und ich keine Lösung wollte, die in keiner anderen Bibel zu finden ist und dabei nur eine von mehreren ist. Aber du hast mich argumentativ fast völlig überzeugt, und bei den zitierten Auslegern (u.a. Westermann und Wenham) hätte ich keine Bedenken mehr gegenüber dieser Übersetzung. (Leider komme ich gerade nicht zum Fertigschreiben, werde meine Vorschläge später ergänzen.) --Ben 04:03, 11. Jun. 2014 (CEST)


alte Diskussion[Bearbeiten]

Ich mache gerade einen Kommentarabgleich und habe hier G.V.Rad und Westermann vorliegen. Hat zufällig jemand einen neueren Kommentar und kann mir sagen, ob der Gottessturm, der über die Urflut zittert auch in neueren Kommentaren vorkommt und präferiert wird? Bis jetzt halte ich das für ganz plausibel. Im Übrigen wird in beiden Kommentaren gesagt, dass das "Brüten" lange vertreten wurde, aber mittlerweile überholt sei. Der dritte Kommentar (und genau diese Frage) ist der einzige Punkt der mMn zum nächsthöheren Status und zur Lesefassung fehlt. /cc @Ben und Achim --Wolfgang Loest 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Wir haben den Kommentar von Gordon J. Wenham (WBC, 1987). Ich bin aber noch nicht dazu gekommen,u ihn auszuwerten für Gen 1. Bei Vers 2 betrifft das nicht nur die von Wolfgang angesprochene Frage, sondern auch den Satzbau. Der Zusammenhang von Vers 1 und Vers 2 wird schließlich sehr unterschiedlich gedeutet. Da diese zentrale Frage bisher noch nicht einmal ansatzweise im Blick ist, bin ich mir unsicher, ob der Status „erfüllt die meisten Kriterien“ tatsächlich bereits angemessen ist. Zumindest bräuchte es eine vollständigere Übersicht oben auf der Seite, was genau noch fehlt. --Olaf 21:02, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich würde mich dir (Wolfgang) in Sachen „Brüten“ anschließen! Nur hab ich das in der Fußnote nicht ausdrücklich gesagt. Dass es am Ende nur noch als weitere Möglichkeit angeführt wurde, sollte das aber andeuten. Fühl dich frei, das auch abgesehen von deiner bisherigen Ergänzung noch abzurunden.

Man ist ja heute allgemein davon abgekommen, zu viele Bedeutungen von verwandten semitischen Wurzeln abzuleiten. (Inzwischen hat man mit dem Ugaritischen auch eine näher verwandte Sprache mit vielen Textbeispielen, die bessere Schlüsse zulässt.) Von daher würde ich auf eine Herleitung vom Syrischen nicht allzu viel geben. (V. Rad ist ja nach deiner Zusammenfassung eher aus interpretatorischen Gründen dagegen.) Waltke ist leider in Kap 1 nicht sehr ausführlich und geht auf die Frage nicht ein.

Zum Gottessturm: Ich habe Waltke (2001), der Folgendes schreibt:

"Spirit of God [rûaḥ ʾelōhîm]. Since the word rendered “Spirit” (rûaḥ) can also mean “wind,”24 some argue that this should be translated “wind of God” or “mighty wind.” A good case can be made for either “Spirit” or “wind.” In the re-creation after the Flood, God again sends a rûaḥ—there clearly a wind—over the waters (8:1). Here, however, the rûaḥ is modified by ʾelōhîm, which in the rest of this chapter always means “God,” not “mighty.” Thus, Spirit better fits the context.25 Hovering eaglelike over the primordial abyss, the almighty Spirit prepares the earth for human habitation." (Die Fußnoten sind nicht wichtig)

Was argumentieren denn Westermann und v. Rad genau? --Ben 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Der Wikilex-Artikel zu Ruach diskutiert die Übersetzungsfrage in Gen 1,2 sehr ausführlich und kommt zu dem Schluss, dass hier mehrere Bedeutungen gleichzeitig im Blick sind. Gordon C. Wenham (WBC, 1987, S. 2.14–15) argumentiert ähnlich. Er grenzt sich sowohl von „Spirit of God“ als auch von „a mighty wind“ ab und verwendet die Übersetzung „the Wind of God hovered“. Mindestens für die deutsche Sprache schließe ich mich der Deutung an, dass ein alternativloses „Gottes Geist“ wichtige Aspekte des hebräischen Textes unübersetzt lässt. Wenn wir sowohl die theologische Dimension als auch die Bedeutung Wind/Atem im Blick haben wollen, dann sollten wir darum z.B. „Gottes Lebensatem (Gottes Geist, Gottessturm, starker Wind) schwebte (zitterte, bewegte sich, brütete)” übersetzen. --Olaf 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

@Ben: Bei Deiner letzten Bearbeitung hast Du das meiste von meinem vorangehenden Kommentar gelöscht. Ich habe es jetzt alles wiederhergestellt und dabei sprachlich inhaltlich verbessert. --Olaf 22:50, 27. Mai 2012 (CEST)

Tut mir wirklich Leid. Ich hatte mehrmals geprüft, ob ich alles erfasst hatte. :-)

Olaf, dein Link funktioniert wohl nur, wenn man schon auf der Seite ist. In mehreren Browsern hat dieser hier funktioniert: Artikel „Geist (AT)“ Aber dort scheint der Autor ja vor allem in Richtung „Gottes Geist bzw. Schöpferkraft“ zu tendieren:

"Obwohl die Diskussion hierzu noch nicht abgeschlossen ist (so Tengström, 405) – vielleicht ist sie auch gar nicht abzuschließen –, spricht doch alles für die Übersetzung mit Gottes Geist / Schöpferkraft."--Ben 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)


@Ben: v.Rad bindet das in die mir plausibel vorkommende These ein, dass Vers 2 komplett das Chaos beschreibt, inkl. "großer Sturm". Denn jegliche Übersetzung durch Gottes Geist in Verbindung mit Schweben würde schon eine direkte Vorbereitung auf Schöpfung/Ordnung sein. Das sagt Westermann ebenfalls, führt weiterhin an, dass mit einer anderen Deutung der 3. Satz des zweiten Verses von den anderen beiden getrennt würde und ihm eine irgendwie geartete positive Wirkung Gottes gegen das Chaos zuschreiben würden. Zudem verweist er auf die beiden anderen Stellen (Jer 23,9 und Dtn 32,11 "zitternd/flattern schweben" o.ä.). Zusätzlich kommt hinzu, dass LXX und Vulgata das Verb mit einer Bewegung assoziieren. Weiter: wenn man dann Geist Gottes übersetzt, kann es aber nur "Schweben sein", wohingegen die eigentlich zitternde/vibrierende Bewegung eben nur der Wind sein kann. Soweit in Kürze (hatte nur gestern für Gen 1 eingeplant und mit weniger Reaktion gerechnet;)). --Wolfgang Loest 14:52, 28. Mai 2012 (CEST)


@Wolfgang: Da die Verse vorher und hinterher das Wort Elohim in der Bedeutung Gott verwenden, finde ich es problematisch, es hier plötzlich anders zu übersetzen. Wenn der hebräische Text keine Assoziation mit Gott hätte haben wollen, dann hätte es jede Menge Ausweichformulierungen gegeben. Wir sollten also davon ausgehen, dass hier bewusst ein Wort gewählt wurde, dass fast immer die Bedeutung Gott hat.

@Ben: Dein Link geht auf den richtigen Artikel. Wichtig ist für mich vor allem, dass sich der WibiLex-Artikel nicht für „Geist“ als einziges Wort entscheidet, sondern gezielt die Kombination „Geist / Lebenskraft“ entscheidet und dies begründet:

Die Entscheidung für einen einzelnen deutschen Begriff ist natürlich zwiespältig, hört doch der semitische Mensch alles mit: Wind / Atem Gottes, seine Schöpferkraft und Vitalität, Energie, auch Gottes beschützende Lebensmacht, die am Anfang, vor Beginn der einzelnen Werke, als geballte Bereitschaft zur Aktivität in Erscheinung tritt. Sie ist die positive Antriebskraft für alles Leben, die in den folgenden Einzelwerken dann in Erscheinung tritt.

--Olaf 15:33, 28. Mai 2012 (CEST)

@Olaf: Da hast du was falsch verstanden, ich rezipiere hier die Argumentation von v.Rad und Westermann für Ben, der danach gefragt hat. Aber auch die beiden sagen nicht gegen eine Übersetzung von Elohim als Gott - nur übersetzen sie beide statt Geist Gottes Gottessturm. --Wolfgang Loest 16:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Dann sieht es so aus, als sind wir bei Elohim einer Meinung. Wenn ich das richtig verstehe, sind die Hauptargumente für "Sturm" der negative Kontext, in den ein Sturm besser passen würde, und die Bedeutung von "schweben", die auf einen Wind eher passt. Ich schlage vor, dass wir (Sturm) ergänzen, vielleicht eine Fußnote formulieren. --Ben 09:47, 6. Jun. 2012 (CEST)

Sebastian hat das „Elohim“ inzwischen abgeändert, obwohl der Konsens hier dagegen war. Ich schlage vor, diese Änderung rückgängig zu machen, zumal Fußnote und und Kommentar keine inhaltliche Antwort auf meine oben angeführten Beobachtungen enthalten. Wenn es dennoch eine gute Widerlegung meiner Position gibt, dann lass ich mich gerne überzeugen. --Olaf 21:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt, mit dem Konsens habe ich gebrochen, wenn er denn tatsächlich bestanden hat (Wolfgang z.B. hat ja explizit zurückgewiesen, dass das, was er oben geschrieben hat, seine Meinung ist. Was seine Meinung ist, weiß ich nicht - Wolfgang?). Wie ist das denn eigentlich? Wie hoch gewichtest du denn einen vorläufigen Konsens auf der Diskussionsseite? Wirklich höher als Stimmen aus der Forschung? Oder hab ich dich da jetzt falsch verstanden?
Egal; zur Sache: Das war einer der Fälle, bei dem ich den Eindruck hatte, die Exegeten höher gewichten zu müssen als dich und Ben. Ein Teil der Argumente, der in der Forschung wiederholt gegen die Deutung von elohim als "Gottes" vorgebracht worden ist, steht ja sogar schon hier auf der Diskussionsseite - nämlich der Kontext, in dem die beiden Wörter stehen (=>Chaosschilderung). Das ist eines der meistgenannten Argumente gegen die Deutung als "Gottes", und dieses Argument ist auch der Grund, aus dem sie zurückgewiesen wird von Albright, Arbez/Weisengoff, Galling, Haag, May, McClellan, Orlinsky, Peters, von Rad, Rechenmacher, Rottzoll, Schmidt, Smith, Soggin, Westermann (s. S. 149 - warum er dann trotzdem als Gottessturm übersetzt, erklärt er gar nicht, wenn ich das richtig sehe); außerdem offenbar schon Ibn Ezra.
Das waren mir einfach zu viele mit den selben Argumenten (und besseren Argumenten als denen der Vertreter der Gegenposition), als dass ich da eine Möglichkeit gesehen hätte, deiner Nase zu folgen (öh - das war jetzt falsch, oder? Heißt das so - "Ich hab so ein Gefühl in der Nase?"). Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln". Dass elohim superlativisch verwendet werden kann, ist sicher, und dass es in Gen 1 sonst nicht so verwendet wird, kann ein Indiz sein - als Argument lässt es sich aber wohl nicht verwenden (im Jonabuch z.B. hat raa z.B. auch am Anfang ein paar Mal die Bedeutung "böse", und dann tauchen auf einmal vier weitere Bedeutungsnuancen auf. Da machte es dann auch keinen Sinn, zu sagen: "Aber bisher hieß es immer was anderes"). Dazu kommt noch (was auch häufig gegen diese Interpretation genannt wird), dass jedes "X Gottes" - sei das nun Geist, Atem oder Wind - in dem Kapitel ganz funktionslos (und offenbar auch parallelenlos) wäre. Dagegen die Rede von einem Sturm am Anfangsstadium der Schöpfung macht vor dem Hintergrund anderer altorientalischer Schöpfungsmythen Sinn (und das steht in der Fußnote). Da bräuchte es schon stärkere Argumente als eine partielle Wortstatistik, bevor ich dem zustimmen würde.

Ich füg noch ein Zitat aus Soggin an, denn du müsstest ja nicht gegen mich argumentieren, sondern gegen die Exegeten da oben und mich so überzeugen:

Soggin 1997, S. 28:
"[...] Vom grammatikalischen Standpunkt aus ist es möglich, sowohl mit "Geist Gottes" als auch mit "ein Wind von Gott" zu übersetzen; doch seine Aufzählung unter den Bestandteilen des Chaos macht eine rein atmosphärische Deutung oder die Bezugnahme auf den Geist Gottes unwahrscheinlich; diese letzte Deutung, die immerhin die traditionelle ist, zwingt den Exegeten, den Ausdruck aus dem chaotischen Zusammenhang herauszulösen, und läßt das Problem offen, wieso die Gegenwart des Geistes Gottes hier überhaupt keine Wirkung verursacht, was im Widerspruch steht zu allen anderen Bibelstellen, in denen er erwähnt wird. [...] Wenn man am Zusammenhang festhält und den "Wind" als chaotisches Element betrachtet, dann hat ´elohîm den besonderen, auch anderswo bezeugten Sinn eines Superlativs [...]. Somit handelt es sich um einen "starken, ungestümen Wind"."

Aber stimmt schon, das muss noch in die Fußnote rein. Ich füg einfach auch da das Soggin-Zitat ein, ok? --Sebastian Walter 22:38, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Sebastian, danke für die sehr schnelle Antwort, und Entschuldigung für mein langes Zögern beim Schreiben einer Antwort. Die Verzögerung liegt an der folgenden Aussage:

Ich glaube ohnehin nicht, dass man dein Argument wirklich als Argument werten kann (obwohl ich auch das schon öfters gelesen hab). Ich glaub, Westermann hat das sogar im diesem Kontext geschrieben: "Niemals darf man Statistik mit Exegese verwechseln"

Wenn du tatsächlich der Meinung bist, dass meine Argumente „keine Argumente“ sind, dann fehlt die Basis für ein weiteres Gespräch. Und dann macht es dann auch keinen Sinn, dass ich noch einmal inhaltlich antworte. Dennoch will ich eine Versuxch wagen. Ich verstehe dich so, dass du drei Argumente bringst.

1. „Die Exegese“ ist deiner Meinung. Dass das nicht stimmt, kann du selbst sehr einfach sehen, wenn du das von mir oben geschriebene noch einmal liest. Du kannst sagen, dass ein Teil der Exegeten deiner Meinung ist, und ein anderer Teil deiner Meinung widerspricht. (Nebenbemerkung: Sehr viele Exegeten behaupten mehr oder weniger versteckt, nur ihre eigene Meinung lasse sich wissenschaftlich vertreten, oder nur „unwesentliche“ Leute seien anderer Meinung. Nach meiner Beobachtung haben die wirklich guten Exegeten eine solch unredliche Darstellung der Forschungslage weder nötig, noch verfallen sie unbemerkt in dieses Muster. Bitte verbau dir nicht die Schlüssigkeit deiner Argumentation, indem du dich dieser „Tradition“ anschließt.)

2. Statistik ist kein Argument. Statistik kann zwar sehr wohl Teil einer sorgfältigen exegetischen Analyse sein, und ist besser als linguistische Spekulation. Aber ich habe nie nie von Statistik gesprochen, sondern den unmittelbaren Text-Zusammenhang betrachtet. Das Wort Elohim kommt in den ersten vier Versen vier mal vor. Dreimal ist eindeutig „Gott“ zu übersetzten. Nur das zweite Mal kommt außerdem auch die elativische Bedeutung in Frage. Um nun zu behaupten, dass ein Leser des Textes die Bedeutung „Gott“ in Vers 2 nicht vor Augen hat, braucht es extrem starke Argumente. Wenn es nun stimmt, dass Ruach Elohim eine feststehende Wendung ist, dann müsste man zu dem Schluss kommen, dass der Leser die Doppel-Bedeutung „starker Wind“ und „Gottes Wind“ als Wortspiel wahrnimmt und daher inhaltlich so etwas wie „göttlicher Sturm“ hört. Die These einer feststehenden Wendung müsste man aber mit Hilfe einer sauberen Wort-Statistik belegen, weil man den textimmanenten Bezügen sonst auf jeden Fall den Vorrang geben müsste.

3. Chaos kann in Gottes Gegenwart nicht existieren. Dies ist ein dogmatisches Argument, dass sich durch andere Bibelstellen stützen lässt. Bei dieser Art von Argumentation ist höchste Vorsicht geboten, denn die Dogmatik folgt aus der Exegese, und nicht umgekehrt. Der Vergleich mit anderen Bibelstellen ist legitim, aber eine harmonisierende Lesweise der Bibel lehne ich (in Abwesenheit anderer wichtiger Gründe) aus methodischen Gründen ab.

Ob ich zu den beiden anderen Themen auch noch antworte, weiß ich noch nicht. Dort fand ich deine Position überzeugender, weshalb ich mir inhaltlich noch unschlüssig bin. (Abgesehen von dem parallelen Argument der textimmanenten Bezüge bei „Erde“.) Ob es sich für mich lohnt, mich da noch einmal ausführlich „hineinzugraben“, hängt davon ab, welche Chancen ich für eine Diskussion auf Augenhöhe sehe. --Olaf 20:36, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hey, ich bin grad im schwarzwald und kann nur mit handy so schreiben,daher erst mal so viel:

„1. die exegese ist meiner meinung.” - würd ich niemals behaupten, die mehrheit übersetzt „geist gottes”. Aber ich behaupte, dass es eine große zahl an exegeten gibt, die stets mit ähnlichen argumenten dagegen argumentieren. Die argumente sind das entscheidende;die zahl der vertreter ist zumindest indiz für die stichhaltigkeit dieser argumente. Das totschlagargument dieser exegeten ist i.d.R., dass die, die übersetzen wollen mit wind/geist gottes, bisher noch nicht erklären konnten, was dieser wind/geist gottes denn nun hier soll. Und das gegenargument der wind/geist-gottes-leute ist dann fast stets: sonst heißt elohim hier ja auch immer „gott”.

2. Da müssen wir,glaub ich, gar nicht über sinnhaftigkeit und sinnlosigkeit von statistik an sich diskutieren (ich geb zu,das westermann-zitat war ws. Zu stark in dem zhg.), sondern nur darüber,wie sinnvoll ein solches argument in unserem kontext ist. Denn was du (und wieder,zugegeben,auch viele andere) zu sagen scheinen, ist, dass, wenn ein wort, das X und Y heißen kann und 10x in einem gegebenem kontext vorkommt, in diesem kontext DANN nicht mehr Y heißen kann, wenn schon 9x X bedeutet hat. Das ist aber ja ganz offensichtlich nicht so und das würdest du wohl auch gar nicht sagen wollen. Aber an welchem prinzip sollte denn dann festgemacht werden, dass es hier nicht superlativische bedeutung haben kann, wenn gleichzeitig diese in unserem kontext auch noch mehr sinn machen würde?

Aber ws. meinst du,dass von einem hebräischen leser automatisch die bedeutung „gottes” wahrgenommen würde, weil vorher schon einmal elohim in dieser bedeutung verwendet wird. Aber auch das ist ja nicht so. Wenn ein deutscher liest „ein läufer lief auf einem läufer, fand dort einen läufer und stellte ihn zurück auf das schachbrett.” - dann weiß der deutsche gleich: 1. bezieht sich auf den sportler, 2. auf den Teppich und 3. auf die Schachfigur. Die selbe Sprachkompetenz wird wohl auch ein hebräischer leser haben. Und da elohim als Superlativ ja nicht ein Wortspiel o.Ä. ist, sondern eine ganz gewöhnliche superlativkonstruktion (wie man im deutschen z.B. „Mordsspaß” auch nicht zuerst rekonstruieren muss als „ein spaß,, der so groß ist, dass er töten kann” (oder so)), muss man dabei auch nicht davon ausgehen, dass bei einem heb. Leser bei dieser Bedeutungszuweisung die Bedeutung „Gott” auch nur mitschwang.

Stell dir einfach ein X vor, das sowohl „Gott” als auch „stark” bedeuten kann, und einen Text, der enthält: „Als X begann, Himmel und Erde zu schaffen, herrschte Finsternis über dem Wasser und ein X Wind brauste über dem Meer.” Aus welchem Grund würdest du da denn dann X einsetzen, wenn bisher noch nicht mal erklärt werden konnte, welchen sinn hier ein „Gotteswind” machen soll?

Wo du raus ließt,dass ich (3) für ein sinnvolles Argument halten würde, weiß ich aber wirklich nicht. --Sebastian Walter 06:05, 1. Okt. 2013 (CEST)


Es stört euch sicher nicht, wenn ich mich doch noch beteilige.

Zur Argumentation mit dem Kontext (Argument 2) könnten die folgenden Fragen helfen:

  1. Wie gut belegt ist die Bedeutung "stark" für elohim? Ist sie unsicher oder hypothetisch, könnte dies das Argument schon ins Wanken bringen.
  2. Welche anderen Formulierungen wären denkbar, und warum sollte der Verfasser ausgerechnet eine so mehrdeutige benutzen, wenn er auch eindeutiger formulieren könnte, wenn er wirklich "starker Wind/Sturm" sagen wollte? Konkret: a) Warum benutzt er keine Adjektiv-Substantiv-Verbindung, sondern eine Constructus-Verbindung? b) Warum z.B. nicht etwas mit gadol o.ä.?
  3. Mir fallen nur zwei Situationen ein, in denen eine solche doppeldeutige Referenz klar wäre. Vielleicht findet ihr ja noch mehr.

a) in einem Kontext mit Spezialvokabular, das auf eine Sonderverwendung hinweist - wie in deinem Schach-Beispiel. Die Referenz auf den Läufer auf dem Läufer wird ja erst dadurch verständlich, dass du am Ende das Schachbrett einführst. Das Lexem "Läufer" wird so in einen Kontext gesetzt, in dem der Referent gegen alle üblichen Konventionen als Bezeichnung einer Schachfigur klar wird. Umgekehrtes Beispiel: Es wäre absurd, ohne Schafkopf-Kontext zu behaupten, dass das Lexem "blau" auch den Referenten "rot" haben kann, nur weil man im Schafkopf die roten Herz-Karten "blau" nennt. Kannst du einen solchen Sonder-Kontext in Gen 1 belegen?
b) In einer festen Redewendung, die sonst noch anderswo belegen lässt. Ohne Belege können wir eine feste Redewendung auch nicht nachweisen. Hier wäre eine Wortstudie interessant.

4. müsste man erfassen, was der Verfasser mit jeder möglichen Deutung aussagen wollen würde, also erstens mit "Geist Gottes", zweitens mit "Wind/Sturm Gottes" und drittens mit "starker Wind/Sturm".

Viele Grüße, --Ben 10:02, 1. Okt. 2013 (CEST)

Gute Fragen.

  1. Nein, die Bedeutung ist nicht umstritten. Also, bestimmt gibts ein paar Exoten, die sie bezweifeln, aber mir ist noch keiner untergekommen, auch nicht unter der X-Gottes-partei.
    Aber ich weiß jetzt, glaub ich, woher die Verwirrung kommt. Ihr habt wohl entweder von Rad („רוּחַ אֱלֹהִים (L: "Geist Gottes") ist besser mit "Gottessturm" = furchtbarer Sturm [...] wiederzugeben.“) oder TWAT („Der Bedeutungsumfang von ´elohim reicht weiter als "Gott" [- bis zum] abgeblaßten Sinn eines Superlativs.“) gelesen, wie?
    [X (st.c) - elohim (st.a)] ist keine Konstruktion, die zuerst bedeuten würde "göttliches X, Gottes X" und erst sekundär "mächtiges X". Die superlativische Bedeutung gehört zur Grundbedeutung des Wortes; von Rad und TWAT gehen zu stark von der deutschen Übersetzung „Gott“ für elohim aus. el und elohim leitet sich ursprünglich her von ´alah „mächtig sein“ und heißt dann selbst etwas wie „Macht“ (so zunächst Ewald §146d; ad. loc. auch Dillmann 1886, S. 18; s. z.B. auch ThWAT I, S. 299 („Dagegen widerspricht nichts im vorliegenden Sprachgebrauch der Annahme einer Grundbedeutung 'Macht, Kraft'.“) vgl. z.B. weiterhin die gute Übersicht über ältere alternative Positionen in der Catholic Encyclopedia . Selbst im QH ist es noch nicht ganz zum Appellativ Gottes geworden, sondern kann auch dort z.B. für Engelwesen verwendet werden und bezeichnet „die abstrakte Qualität der Göttlichkeit“ (ThWQ I, S. 177). Das ist auch der Grund, warum das Wort im AT z.B. schlicht superlativisch verwendet werden kann (auch zu finden in KBL3, S. 52; Zorell, S. 54; z.B. auch JM §141k) oder auch für Geistwesen (s. z.'B. 1Sam 28,13 vom Gespenst Samuels) oder Potentaten (Ps 45,7 vom König). Der wichtigste Aufsatz für die superlativische Verwendunt ist übrigens Winton Thomas (1953): A consideration of some unusual ways of expressing the superlative in Hebrew, in: VT 3. S. 209-224, der aber m.M.n. ein paar Beispiele zu viel bringt.
  2. a) weil „Attribuierung” eine der vielen Standart-funktionen der Constuctus-Verbindung ist. So eine Verwendung ist insgesamt weder ungewöhnlich noch selten, in unserem Fall hat der Autor sie halt angewandt, um die Konstruktion „X elohim”=„starkes/großes... X” zu konstruieren. (Wahrscheinlich ist Frage 2 aber ohnehin schon damit erledigt, dass ich Frage 1 beantwortet habe mit „Das ist eine nicht umstrittene und häufige Konstruktion”, oder?)
    b) Wer weiß? Zumindest kann ich aber dazu sagen, dass "Wind" häufig näher bestimmt wird als "stark" oder "mächtig", und auch häufiger mittels Constructus-Verbindung (=> z.B. Ez 1,4+Ps 107,25+Ps 148,8; Ez 13,11.13 („eine Verbindung, die auch adjektivisch ausgedrückt werden kann“ (ThWAT I, S. 395))). Das ist daher nicht etwas ungewöhnliches, das erst rechtfertigt werden müsste, sondern wieder ganz gewöhnlich.
  3. a) Etwas ähnliches. Der Kontext ist „Schilderung des Urzustands der Schöpfung (meist umschrieben mit: Chaosschilderung)”. In diesem Kontext ist im AO öfters die Rede von einem dunklen, nassen, windigen Zustand (ich weiß, ich wiederhole mich). Auch in V. 2 ist die rede von Dunkelheit, nässe - und eben von Wind, und dieser Wind als „Urwind” ist eben gerade nicht der göttliche, sondern sozusagen geradezu der vor-göttliche Wind. Dieser Kontext legt dann nicht eine „Sonderbedeutung”, sondern eine der vielen normalen bedeutungen von elohim nahe - nämlich die superlativische.
  4. Genau. Das ist der Knackpunkt. Und da ist die X- Gottes-partei bisher eben noch in der Beweispflicht.
    Bzw., es gibt da schon auch Erklärungsversuche. Die Geist-Gottes-partei ist noch deutlich von der Deutung als „brüten” geprägt und mutmaßt, dass der geist hier als lebensspendende Kraft genannt sei, vermöge der die Wasser dann Leben hervorbringen können. Das passt aber nicht zur Textstruktur und geht von einer Wirkungsweise des Geistes Gottes aus, die sonst im AT nicht bezeugt ist (s. Z.B. Ridderbos, S. weiß ich nicht auswendig; auch ThWAT.) Ein Wind-Gottes-Vertretern (weiß nicht mehr, wer - der Aufsatz war so schwach, dass ich mir davon keinen Strich exzerpiert habe, deswegen finde ich ihn nicht mehr) meinte, dass der Wind die selbe Funktion habe wie beim Durchzug durchs Meer und dazu da sei, die Wasser zu teilen. Aber das passt ja noch weniger zur Textstruktur und an der entsprechenden Stelle wird ja von einem ganz anderen Trenn-mechanismus berichtet. Häufiger untergekommen ist mir bei früheren Exegeten die Chaoskampf-theorie, die aber heute zum Glück mow. tot zu sein scheint: Der Wind ist Gottes Waffe gegen das Chaos. Hier ist nicht einzusehen, warum von diesem Kampf dann aber doch nicht die Rede ist, sondern Gott einfach nur zu sagen braucht:"Fort, Wasser!” und „Fort, Finsternis!”, und gut ist. Gen 1 bietet ja ein ganz anderes Schöpfungsmodell. Die Wortfügung ruach elohim allein ist sicher nicht Indiz genug, um auf dieser Basis ein ganz anderes Schöpfungsgeschehen anzunehmen.
    Und weil andere Erklärungsmodelle, die für "Geist/Wind Gottes" sprechen würden und gleichzeitig auch nur annähernd so gut auf den Text passen wie die, die ich die ganze Zeit verteidigen muss, bisher ausgeblieben sind, können Exegeten wie Soggin usw. dann generalisieren: Es gibt momentan einfach keine andere zufriedenstellende Erklärung.

Dass das Soggin-Zitat übrigens nicht Sondermeinung ist, belege ich abschließend noch mal mit einem Zitat Fabry´s im ThWAT, der selbst zwar offenbar der Chaos-Deutung anhängt, dennoch aber schreiben muss: „Über die Rolle der rûach bei der Weltschöpfung ist die Diskussion noch nicht abgeschlossen [...]. Entscheidend ist die Frage, ob die Cstr.-Verbindung als Genitiv "Gottes Wind/Hauch" oder als Superlativ "mächtiger Wind" zu deuten ist. Ein Hauptargument für die letztere Annahme ist, daß in Gen 1 das Schöpfungswort die aktive Rolle hat, die rûach ´elôhîm dagegen mit Gottes schöpferischer Aktivität nichts zu tun hat und deshalb mit dem Urozean zum vorschöpferischen Chaos gehört.“ --Sebastian Walter 21:36, 1. Okt. 2013 (CEST)

Vers 2: Tohuwabohu[Bearbeiten]

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --Olaf 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als Syntagma. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --Ben 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --Olaf 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Sebastian hat jetzt „Null und Nichts“ übersetzt. Das nimmt die Überlegungen hier schon ganz gut auf. Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Die philosophische Frage „Nicht-Existenz oder chaotische Existenz?“ scheint mir dem hebräischen Denken eher fremd zu sein und ist hier vermutlich gar nicht so im Blick. Wie wäre es mit „nichtig und formlos“? --Olaf 21:35, 25. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keine Indizien dafür, dass tohuwabohu irgendeine Bedeutung hätte, die mit "chaotisch" o.Ä. (wie z.B. "formlos") zusammenhängen würde (wenn man nicht "verwüstet" mit "Chaos" geichsetzen will); siehe die Fußnote. Wenn in den Kommentaren und Aufsätzen, die ich gelesen habe, jemand in Richtung "chaotisch" argumentiert hat, dann ging das immer etwa "along the lines" von Sasson 1992, S. 188: "It should be understood as a farrago, wherein two usually alliterative words combine to give a meaning other than their constituent parts." - Natürlich kann man so argumentieren und natürlich ist das theoretisch möglich, nur können wir, wenn wir das erst mal annehmen, gleich vergessen, hinter die Wortbedeutung zu kommen. Denn dann könnte ich auch einfach behaupten, weil das ein farrago ist, habe es hier die Bedeutung "wunderschön": "Als Gott mit der Schöpfung der Welt begann, war die Erde wunderschön: Die Nacht stand mild über den Wasserfluten und Gottes Atem säuselte sanft über dem Meer."
Man wirft sich mit so einer Argumentation sozusagen selbst aus der Exegese raus. Wenn Chaos in den Wörterbüchern stehen würde, könnte es dort getrost gestrichen werden. Aber es steht ja nicht mal in den Wörterbüchern.
Dein ursprünglicher Vorschlag gefällt mir wesentlich besser als dein neuerer, nur fand ich, dass "Nichtig" im Deutschen eine zu starke Konnotation von "nutzlos" hat.
Aber das interessiert mich jetzt: Wie kommst du zu der Annahme, dass das hebräische Denken nicht zwischen „Chaos“ und „Nichts“ unterscheidet? Und was hat dich jetzt dazu gebracht, gegen deinen eigenen Vorschlag argumentieren zu müssen, um gegen den aktuellen argumentieren zu können? --Sebastian Walter 23:11, 25. Sep. 2013 (CEST)

Da Olaf - nachdem ich seiner ursprünglichen Deutung als "null und nichtig" weitestgehend gefolgt bin - ja danach für "nichtig und formlos" plädiert hat, würde ich das jetzt gerne mal festhalten: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? Ich fasse gleich noch mal die wichtigsten Punkte der Lexikon-Seite zusammen (für die, die sie nicht gelesen haben):

Zusammenfassung Lexikonseite: Die richtige Übersetzung von tohu wabohu ist fraglich; sowohl für tohu als auch bohu wird regelmäßig entweder nichtig, nicht-existent als auch formlos, chaotisch vertreten, so dass mögliche Übersetzungen wären:

  • nicht-existent und nicht-existent
  • nicht-existent und chaotisch
  • chaotisch und nicht-existent
  • chaotisch und chaotisch

Die Hauptschwierigkeit ist, dass bohu nur in der Kombination tohu wabohu vorkommt und seine Bedeutung also unsicher ist; gefragt werden kann sinnvollerweise also nur danach, was hier die Bedeutung von tohu und was hier am wahrscheinlichsten (demzufolge) die Bedeutung der Kombination tohu wabohu ist.

  1. tohu
    1. Als erstes Indiz kann uns gelten, dass in den 22 Lexika, die ich durchsucht habe, tohu 12x mit den Bedeutungen "nicht-existent" und "chaotisch" gelistet wird, 10x dagegen nur mit "nicht-existent" und ohne "chaotisch". "tohu=chaotisch" ist also schon lexikologisch alles andere als gesichert.
    2. Ein zweites Indiz ist, dass viele Lexika schon zeigen, wie wenig "chaotisch" zu den anderen Wortbedeutungen passt. Fürst/Davidson zum Beispiel listen „primitives Chaos“ als Synonym zu „zerstört“; König setzt doch tatsächlich „Wüste“ gleich mit „eine der Ausgestaltung und Organisation entbehrende Masse“, um die Bedeutung in seinem Lexikon unterbringen zu können und SDBH bestimmt die Semantik von תֹּהוּ als „Nichtexistenz“, und umschreibt dann „Nichtexistenz“ mit „Ort, an dem es kein Leben gibt und der struktur- und ordnungslos ist“.
    3. Auch mit den Kognaten beißt sich diese Bedeutung. Angeführt werden i.d.R. das QH תּוֹהוּ „Nichtigkeit, Nichts, Ödnis“, das MH תּוֹהוּ „Erstarrung, Ödnis“, das arabische tîh „Wüste“ und das ugaritische thw „Wüste“ - von „formlos“ keine Spur.
  2. tohu wabohu
    1. Kontext Gen 1,2:
      1. Der nächste Kontext ist zunächst einmal V. 2. In diesem ist davon die Rede, dass (a) die Erde X ist, (b) dass es finster über dem Wasser ist und (c) dass ein starker Wind über dem Wasser weht. Es wird also offenbar etwas von der Erde ausgesagt, das es sinnvoll macht, im selben Vers ansonsten nur noch vom Wasser zu sprechen.
      2. Der weitere Kontext ist Gen 1. Dort wird der Ausgangszustand der Welt offenbar so vorgestellt, dass die Welt aus Wasser besteht und Gott zunächst einmal das Wasser in zwei Teile trennen muss, um einen Himmel schaffen zu können (V. 6-8) und dann das restliche Wasser verlagern muss, damit überhaupt trockenes Land (das Gott dann als „Erde“ benennt) sichtbar werden kann (V. 9-10). Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“.
        Edit von Aaron: Der Hinweis, dass aus dem Kontext hervorgehen soll, dass es am Anfang nur Wasser gab ist physikalisch und chemisch falsch. Damit man Wasser von Festem trennen kann, muss es vorher in dem heterogenen Stoffgemisch enthalten sein. Je nach Grad der Vermischung würde man auch von einer Suspension sprechen (ist mir geläufig durch meine Tätigkeit in der Altenpflege). Von oben betrachtet sieht das ganze dann aus wie Wasser. In Wirklichkeit setzen sich aber die festen Bestandteile der Erde am Boden ab. Von daher trifft vom Kontext her meine Formulierung in der ursprünglichen Lesefassung "Schlammwüste" dieses heterogene Stoffgemisch bzw. diese Suspension des Anfangs ziemlich genau. Eigentlich sind wir demnach in unseren Schlussfolgerungen gar nicht so weit auseinander. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass du von Wasser ausgehst und ich von einer Schlammwüste, also von einem heterogenen Stoffgemisch bzw. einer Suspension. Ich schlage von daher für deine Lesefassung vor, mindestens "war die Erde noch nicht sichtbar" anstatt "gab es noch keine Erde" zu formulieren. Für meine Lesefassung würde ich bei Schlammwüste bleiben, weil das den physikalisch-chemischen Zustand m.u.M.n. kommunikativer abbildet. Edit Ende -Aaron- 09:20, 5. Jun. 2014 (CEST)
      3. Dafür spricht weiterhin die Tatsache, dass es mehrere mit Gen 1 vergleichbare Kosmogonien gibt, in denen ebenfalls das häufige Motiv zu finden ist, dass die Schöpfung ihren Anfang nimmt mit einer Urflut, aus der heraus dann entweder erst Götter oder aber die Erde entstehen muss (so in der akkadischen, der ägyptischen und der phönizischen)
    2. Alte Übersetzungen + Kommentare: nur LXX hat etwas wie "chaotisch", übersetzt aber klar interpretativ ("unsichtbar und ungeformt"). Die anderen Üss. haben etwas ähnliches wie "nichts und nichts":
      1. VUL: „leer und leer“
      2. Aq: „leer/nichts (κένωμα kann beides bedeuten) und nichts“
      3. Th: „nichts und nichts“
    3. Kontext Jer 4,23; Jes 34,11: Die anderen beiden Stellen mit tohu wabohu sind recht dunkel; an sie wird i.d.R. daher die Bedeutung von Gen 1,2 herangetragen. Machen wir den Test und sehen, ob sich auch hier die Bedeutung "nichts und nichts" in den Kontext fügt, ergibt sich, dass dem so ist:
      1. Jer 4,23: „Ich blickte zur Erde - sie war nicht da! Ich blickte zum Himmel - da war kein Licht! (V. 25: Ich blickte mich um - kein Mensch war mehr da! Selbst die Vögel waren verschwunden!)“
      2. Jes 34,11: „Nur noch Pelikan und Igel werden dort [=in Edom] wohnen; Eule und Rabe werden dort hausen! Die Messschnur des Nichts wird er darüber ausspannen und das Senkblei der Nichtigkeit. (V. 12: Kein Adeliger wird mehr da sein, den man zum Königtum berufen könnte; ihre Fürsten werden nicht mehr sein.)“ (vgl. z. beiden Stellen ähnlich Galling 1950, S. 150f.)

=> Aus diesen Gründen sollte man hier der Deutung von Galling 1950 ("in der Existenz einer Nicht-existenz") und Rottzoll 1992 ("ein Nichts und Gar-Nichts") folgen.

Zum Schluss noch mal meine Frage: Geht die aktuelle Deutung in Ordnung, oder besteht noch Diskussionbedarf? --Sebastian Walter 13:57, 1. Jun. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall besteht da nach wie vor Diskussionsbedarf. Du gehst einseitig davon aus, dass der Text sagen will, dass es gar keine Erde gab. So steht es ja dann auch in deiner Lesefassung: gab es noch gar keine „Erde“. Ich halte das für eine Interpretation im Sinne einer Übertragung, wie das z.B. bei den Übersetzungen von Jörg Zink der Fall ist. Aus der bisher hier lesbaren Diskussion geht auch nicht hervor, dass diese Interpretation eine Mehrheitsmeinung darstellt. Wenn ich jetzt du wäre, würde ich diese Formulierung in der Lesefassung -gab es noch gar keine Erde- löschen und durch eine Formulierung ersetzen, die der Mehrheitsmeinung entspricht. Aber ich bin ja nicht du! -Aaron- 11:06, 4. Jun. 2014 (CEST)

Edit: Ich will damit sagen, dass ich deine ureigene Interpretation akzeptiere. Wäre es da aber nicht besser, deine Fassung als persönliche Fassung von Sebastian Walter auf der Seite zu verlinken, damit dort Platz ist für eine offizielle Lesefassung, die die Mehrheitsmeinung als Ergebnis der Diskussion repräsentiert. -Aaron- 11:33, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wenn die obige Deutung nicht als die plausibelste erscheinen würde, dann müsste ich das machen, ja. Deshalb ja die Frage. Wenn ich ich wäre, würde ich das deshalb aktuell nicht tun; denn bisher hat ja noch niemand etwas gegen die obigen Indizien vorgebracht. --Sebastian Walter 09:40, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ist mir schon klar, dass ich in deinen Augen ein niemand bin. Ich zitiere deshalb mal Olaf von weiter oben in diesem Abschnitt Zitat Olaf: Ich frage mich aber, ob es nicht zu eindeutig in Richtung Nicht-Existenz geht bei einem Urtext-Wort, das auch Konnotationen von Nichtigkeit und Chaos hat. Zitat Ende -Aaron- 11:41, 5. Jun. 2014 (CEST)

Das hatte ich nicht gesehen, als ich geantwortet habe. Hast ja zeitgleich mit mir mitten in meinen Beitrag reingeschrieben.
Würdest du also auch adamah mit "Fleisch und Blut" übersetzen, weil der Mensch ja nicht aus Erde, sondern Fleisch und Blut besteht und alles andere also physikalisch und chemisch unhaltbar wäre? Oder raqia mit "Luft", weil der Himmel ja nur Luft ist und Gen 1 sonst kosmologisch unhaltbar wäre? Etc.? --Sebastian Walter 13:11, 5. Jun. 2014 (CEST)

Versteh nicht ganz dein Anliegen. du hast doch selbst den in deinen Beitrag reingeschriebenen Text editiert, indem du ihn durch br code von deinem Text deutlich unterschieden hast. Weißt du das noch? Wenn nicht, hier der link zu deinem posting: http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Diskussion:Genesis_1&diff=16522&oldid=prev

Der Einwand von Olaf gegen die eindeutige Interpretation in Richtung Nicht-Existenz ist im übrigen auch im Einklang mit der Neufassung der Kriterien für die Lesefassung. Die willst du ja selbst als gültig veröffentlichen. Das Folgende aus den Kriterien würde dann doch auch für Texte von dir gelten oder?

1) Genauigkeit: Die Lesefassung soll die Anliegen des Urtextes möglichst genau kommunizieren. Hierbei folgen Lesefassung und Studienfassung gemeinsam der plausibelsten wissenschaftlichen Deutung. [Fußnote: Besagt diese plausibelste wissenschaftliche Deutung, dass das Anliegen des Urtextes unklar ist, verwenden wir eine unauffällige und gut etablierte Übersetzung. Bei mehreren ungefähr gleich plausiblen Deutungen bevorzugen wir tendenziell eher die vorsichtigere Deutung vor einer inhaltlich zugespitzten Interpretation. In beiden Fällen setzen wir eine allgemeinverständliche Fußnote mit einem kurzen Hinweis auf das Problem.

Frage dazu: In welcher gut etablierten Übersetzung wird deine Interpretation geteilt, dass die Erde am Anfang der Schöpfungsgeschichte nichtexistent war? -Aaron- 13:32, 5. Jun. 2014 (CEST)

Und wenn du dir das Posting davor ansiehst, wirst du sehen, dass ich zuerst geantwortet habe und dann erst deinen Post entdeckt habe.
Auf Olafs Einwand habe ich bereits geantwortet und warte seitdem auf seine Antwort.
Inwiefern soll das hier greifen? Die Reihenfolge ist doch klar plausibel -> Wenn unentscheidbar: gut etabliert. Darum hier die Frage nach Plausibilität. Denn wenn man den obigen Indizien folgen würde, wäre das klar die plausibelste Deutung. Wenn nicht, nicht. --Sebastian Walter 15:31, 5. Jun. 2014 (CEST)

Dann lass uns also abwarten, was Olaf dazu meint. Auch ein Statement von Wolfgang und Ben wäre nützlich. Immerhin ist es ein Vers ganz am Anfang der Offenen Bibel und der steht besonders im Mittelpunkt. Wenn da eine radikale Interpretation zu lesen ist, die in keiner sonst bekannten Bibelübersetzung zu finden ist, dann müsste das schon äußerst gut begründet und durch breite Mehrheit legitimiert sein. Im andern Fall liefe es doch auf eine persönliche Fassung von Sebastian Walter hinaus. Zum Glück hast du ja in Joe schon mal einen sicheren Mitstreiter, der wie du der Meinung ist, dass es eine irrige Vorstellung ist zu glauben, dass Gott laut Genesis 1;1-2 einen Himmel und eine Erde geschaffen hat. -Aaron- 11:18, 6. Jun. 2014 (CEST)


Hallo, mit meinen Äußerungen wollte ich vor allem Fragen stellen, die mir noch unklar waren, und nicht bereits eine eindeutige Position beziehen. Nachdem ich nun darüber nachgedacht habe, folge ich an dieser Stelle Sebastians Zusammenfassung der wissenschaftlichen Diskussion voll und ganz.

@Norbert: Meisten Kommentare gehen davon aus, dass es vor der Schöpfung Himmel und Erde noch nicht gab. Etwas anderes ist die Frage, ob da vorher (in „Genesis 0“ sozusagen) ein Vakuum anzunehmen ist oder die Abwedenheit von Raum und Zeit oder aber eine völlig ungeordnete Materie/Energie („Urchaos“). Diese Frage ist philosophisch hoch interessant, aber noch nicht im Blick dieses Textes. Es gibt keine explizite Aussage zur Metaphysik.

Kommuniziert werden soll mit diesem Text: Alles, was existiert, ist von Gott gemacht – und zwar als eine gute Schöpfung für den Menschen. Der Text nimmt also eine deutliche Gegenposition zu anderen Urzeit-Mythen ein, bei denen die Welt voll von göttlichen Mächten ist, die für den Menschen bedrohlich sind. Demgegenüber sind Sonne und Mond in Genesis 1 nur Lampen und keine Haupt-Götter.

Was nun die Frage der Übersetzung angeht: Mir geht es vor allem darum, keine metaphysischen begriffe einzutragen, die der Text überhaupt nicht im Blick hat. Also weder „Vakuum“ noch „metaphysisches Nichts“ noch „Urchaos“ oder „Schlammwüste“. Aus diesem Grund mag ich das Wort „nichtig“, weil es eben anders als „Nichts“ nicht mit einr metaphysichen kategorie verwechselt werden kann.

Wie wäre es daher mit „null und nichtig“ (in der Studienfassung)?

--Olaf 14:40, 7. Jun. 2014 (CEST)

Hi Olaf, danke für die Antwort.
Mit "Null und Nichts" (großgeschrieben) habe ich versucht, die beiden adjektivisch verwendeten Substantive im Hebräischen nachzuahmen und gleichzeitig natürlicher zu klingen als Rottzoll mit "ein Nichts und ein Gar-Nichts". Dass man das dann aber als metaphysische Eintragungen lesen könnte, ist mir gar nicht gekommen. Wenn du meinst, dass das so ist, kannst du's gern ändern (sonst mach ich's). --Sebastian Walter 16:19, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe noch einmal nachgedacht. Bei „null und nichtig“ sehe ich das Problem, dass es im Deutschen für ein die-Bedeutung-verlieren verwendet wird und nicht für ein Noch-Nicht-richtig-da sein. Kannst du noch einmal sagen, was für dich gegen „Nichts als Nichtigkeit“ spricht, wenn man es in der Studienfassung mit einer Fußnote versieht? Oder gegen eine Verwendung in der Lesefassung? --Olaf 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)
"Nichtig" bedeutet im Deutschen primär "bedeutungslos" und "ungültig"; vgl. DWDS. "Nichts als Nichtigkeit" ist davon noch einmal die Steigerung. Ich glaube, das geht an "Nichts und Nichts" schon ein wenig vorbei. Bei "null und nichtig" gebe ich dir recht. "Null und Nichts"?--Sebastian Walter 00:19, 8. Jun. 2014 (CEST)

@Olaf Irgendwie redet man immer tendenziell aneinander vorbei. Mit gegenseitigem guten Willen lässt sich das aber überwinden. Meine Bemerkungen zu der Interpretation von tohuwabohu bezog sich auf die Schlussfolgerungen für die Lesefassung und nicht auf die Studienfassung selbst. Insofern trifft es nicht das Problem, wenn du nun "null und nichtig" der "Schlammwüste" entgegensetzt. Die sachlich korrekten Antipoden wären da die Erde als Schlammwüste vs gar keine Erde, jeweils aus der Lesefassung von Sebastian und mir. Sebastian begründet seine Entscheidung mit den Ergebnissen seiner Forschung über das Wort tohuwabohu und kommt zu dem Schluss, dass es zu Beginn der Schöpfung nur Wasser gab. Ich nun habe dazu angemerkt, dass ehe -wie später im Text beschrieben- das Erdige von dem Wässrigen getrennt werden kann, es vorher im Wasser enthalten sein muss. Gemeinhin nennt man eine solche Mischung aus Wasser und Erde Schlamm. In diesem Zustand sehe ich kontextuell die Erde im Vers 2. Sebastian dagegen geht davon aus, dass es im Vers 2 laut Lesefassung noch gar keine Erde gibt, bleibt aber die Erklärung schuldig, wo ohne weiteren Schöpfungsakt plötzlich im Verlauf des Textes die Erde herkommen soll. Aus reinem Wasser kann jedenfalls keine Erde entstehen. Das geht chemisch und physikalisch nicht.

Es steht mir zwar nicht zu, mich über Ergebnisse zur Studienfassung zu äußern. Zu den Schlussfolgerungen für die Lesefassung möchte ich aber anmerken, dass die nun für die offizielle Lesefassung gewählte Übersetzung von Vers 2 "gab es die Erde noch gar nicht" als Minderheitsmeinung von mir abgelehnt wird. Eine solche Interpretation widerspricht allen bekannten Übersetzungsentscheidungen. Außerdem steht sie auch im Gegensatz zur jahrtausendalten kirchlichen Tradition, die den ersten Artikel des Glaubensbekenntnisses auch auf diesen Vers bezieht wenn es heißt: Ich glaube ... an den Schöpfer des Himmels und der Erde. Dieser Zusammenhang geht auch aus der Orientierungshilfe des Rates der Evangelischen Kirche hervor. Zitat: "Der berühmte Satz "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" (Gen 1,1) muss als Überschrift über das ganze Schöpfungsgeschehen, dem sich der Kosmos, die Biosphäre, das organische Leben und schließlich der Mensch verdanken, gelesen werden." Zitat Ende hier der link dazu: http://www.ekd.de/EKD-Texte/ekdtext_94_02.html

Ich erwarte nun durchaus nicht, dass meine Einwände berücksichtigt werden. Es ist mir aber wichtig, meine Minderheitsmeinung zur offiziellen Lesefassung, dass es durchaus im Vers 2 der Schöfungsgeschichte eine - wenn auch m.u.M.n. unter der schlammigen Wasseroberfläche verborgene- Erde gab und dass eine Übersetzung des Verses 2 gleich zu Anfang der Bibel und der Offenen Bibel als "gab es die Erde noch gar nicht", die im Gegensatz zu allen anderen bekannten Bibelübersetzungen und offiziellen kirchlichen Orientierungshilfen zum Schöpfungsglaube steht, ein gewagtes Unterfangen ist. -Aaron- 18:32, 7. Jun. 2014 (CEST)


Hi Norbert, bist du sicher, dass du Sebastian und die EKD jeweils korrekt verstanden hast? Sebastian versteht Genesis 1 nämlich durchaus so, dass Gott den Himmel und die Erde geschaffen hat, was ja auch die EKD sagt. Er wollte es nur sprachlich anders formulieren, was missverständlich war und was er inzwischen geändert hat.

Ansonsten stützt der EKD-Text die Auffassung von Sebastian, dass Gen 1,1 nicht als erster Schöpfungsakt zu verstehen ist. Dort wird der Vers als Überschrift verstanden, und bei Sebastian als Nebensatz. In beiden Fällen beschreibt Gen 1,2 den Zustand zu Beginn der Schöpfung und nicht nach Beginn. Das „Material“ der Erde ist also noch gar nicht geschaffen. (Übrigens denkt Genesis 1 nicht naturwissenschaftlich. Moderne Chemie war unbekannt. Daher kann man daraus auch nichts folgern. Das Wort „Wasser“ steht jedenfalls im Text und wird auch von allen so übersetzt.)

Unabhängig davon, wie man Gen 1,2 inhaltlich versteht, halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land. Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.) Olaf 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe Sebastian so, wie er selbst schreibt: Zitat: Vor Vers 9 gibt es also offenbar noch gar keine „Erde“ Zitat Ende Ich verstehe die EKD so, dass sie von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung, also von Vers 1 ab, ausgeht. Sebastian und ich ziehen unsere Formulierungen der Lesefassung im Vers 2 aus dem weiteren Kontext. Sebastian kommt dabei zu dem Schluss, dass Gott im Vers 9 die Erde geschaffen hat. Ich dagegen gehe aus von der Existenz der Erde von Anfang der Schöpfung an, wobei ihr Zustand am Anfang ein einziges Tohuwabohu ist. Dieses Tohuwabohu interpretiere ich aus dem Kontext von Vers 9, genauso wie Sebastian nur mit anderen Erkenntnissen als ein Gemisch von Wasser und Erde, wobei das Wasser als der leichtere Bestandteil sich oben befindet. Im Vers 9 dann geschieht die Trennung der Suppe hin zu einerseits in etwa reinem Wasser, Meer genannt, und trockenem Land, Erde genannt. Gewiss denke ich dabei nicht naturwisenschaftlich, sondern nur vom Text und Kontext her, wie ja auch Sebastian. Im Gegenteil wäre, wollte man die Erkenntnisse der Naturwissenschaft berücksichtigen, die Interpretation von Sebastian als Erschaffung der Erde erst zu einem viel späteren Zeitpunkt bei Vers 9 mehr im Einklang mit der Astronomie als die Aussage der EKD und aller anderen Übersetzungen von Genesis 1, dass die Erde von Anfang der Schöpfung an da war. Aber naturwissenschaftliche Weltentstehungstheorien sollten für die Übersetzung des biblischen Schöpfungsberichtes als sachfremd außen vor bleiben. Noch ein Vorschlag zur Güte: Wenn es so schwierig ist, den genauen und eindeutigen Sinn von Tohuwabohu in der Lesefassung herausarbeiten zu können, würde sich empfehlen, dort das Wort Tohuwabohu, das ja Teil des gehobenen deutschen Wortschatzes ist, so stehen zu lassen: "herrschte auf der Erde ein großes Tohuwabohu" oder ähnlich. Auf keinen Fall würde man m.u.M.n. mit einer solchen direkten Verwendung von Tohuwabohu etwas falsch machen. -Aaron- 10:35, 8. Jun. 2014 (CEST)

Nein Norbert, so ist das nicht. Wir reden hier überhaupt nicht von der Lesefassung. Wir sind hier unter der Überschrift "Studienfassung", und nur um die geht es hier erst mal. Es geht darum, was ein hebräisches Wort wortwörtlich bedeutet. Und dem soll die obige Liste dienen; das ist das gewöhnliche Vorgehen bei einer solchen Bedeutungsklärung: (1) wissenschaftliche Deutungen + Kognate in verwandten Sprachen, (2) Kontext, (3) alte Deutungen und Übersetzungen + moderne Auslegungen. Logik spielt hier nur als Textlogik hinein: Wie stellt der Text sich X vor? Wie wir uns heute X vorstellen würden, ist ganz irrelevant. Und dass ein Altorientale sich die Welt in ihrem Schöpfungszustand als reine Wassermasse vorstellen konnte, ist aus verwandten Mythen hinlänglich belegt.
Also noch mal. Hier geht es um die Studienfassung, und wenn das geklärt ist, dann können wir uns wieder an die LF machen. Und die wird dann der SF in der Deutung folgen müssen - das ist die Regel bei OfBi.
"Tohuwabohu" ist Umgangssprache für "chaotisch". Genau dagegen spricht die obige Liste.
P.S.: Was ich mich schon lang frage: Wofür steht eigentlich das Kürzel "m.u.M.n."?--Sebastian Walter 14:16, 8. Jun. 2014 (CEST)

Da du es dir angewöhnt hast, immer gleich in einem Guss Studien- und Lesefassung, unabhängig davon, ob es beides schon gibt -wie hier bei Genesis 1 oder bei Jesaja 53- zu erstellen bzw. zu ersetzen, ist es schwierig. das eine von dem anderen zu trennen. Mein Eindruck ist der, dass du schon ein Ergebnis für die Lesefassung im Kopf hast und dann die Studienfassung dahingehend bearbeitest. So ist es natürlich für dich einfach, deine Interpretation durchzusetzen und für andere entsprechend schwer, in diesen Prozess in irgendeiner Weise korrigierend eingreifen zu können. Allerdings widerspricht das der Idee des Gemeinschaftsprojekts. Das Kürzel m.u.M.n. steht für "meiner unmaßgeblichen Meinung nach". Ich habe realistischerweise sehr wohl registriert, dass es bei OfBi maßgebliche und unmaßgebliche Meinungen gibt. Ich nun für meinen Teil rechne mich in aller Demut den unmaßgeblichen zu. -Aaron- 16:33, 8. Jun. 2014 (CEST)

Vers 9[Bearbeiten]

Mich stört das "Festland", denn es geht hier nicht um den Gegensatz von Festland und Insel, sondern um Land und Wasser. Ich würde bei der Grundbedeutung trocken bleiben. Ob nun trockener Boden oder Trockenes als Hauptbedeutung da ist, ist mir egal. Denn dann muss man das auch nicht אֶ֔רֶץ auch nicht mit dem im deutschen missverständlichen "Erde" übersetzen, sondern kann "Land" nehmen (das führt freilich wieder zu Problemen in Vers 11-13) --Wolfgang Loest 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Mach nur! Klingt logisch. :-) --Ben 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Vers 28[Bearbeiten]

@Ben: Warum hast du diesen seltsamen Satzbau in 28a genommen? --Wolfgang Loest 19:30, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich vermute, um den Aufbau im Urtext nachzustellen? וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים

Aber das ist eher unglücklich. Normalisieren wir das doch. Mich würde zwischendurch aber interessieren, welche Deutungen es zwecks der Dopplung des Subjekts gibt - zeitlicher Abstand? Was geben die Kommentare her? --Ben 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Vers 30[Bearbeiten]

In V. 30 sollte die Stelle mit dem "lebenden Leben" noch mal genauer untersucht werden. Ich habe es nicht geschafft, den hebräischen Text an dieser Stelle ganz zu verstehen und kann deshalb auch nicht für die Richtigkeit der Übersetzung garantieren. --Ben 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

Lesefassung[Bearbeiten]

Anmerkung von Ben: habe diese Bemerkung, die eigentlich bei den Übersetzungsbemerkungen zur SF stand, mal hierher kopiert, weil wir in der Zwischenzeit festgelegt haben, dass Tipps für die Übertragung in die LF auf die Diskussionsseite kommen. Außerdem liegt noch nicht fest, was genau in den Bemerkungen erscheinen soll. --Ben 18:01, 23. Jul. 2010 (UTC)

  • V1: Erst jetzt ist mir die die Dopplung der Konsonanten der beiden ersten Wörter aufgefallen Beth Resch Aleph (Bereschit Bara בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א). Eine gelungene Aliteration. Vielleicht sollte man das nachmachen mit Am Anfang. (Anmerkung für die Lesefassung) --Wolfgang_Loest

Der Hinweis auf die Alliteration könnte immerhin in den Kommentar. --Ben 22:00, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Wolfgang, ich habe mal den Gedanken der Alliteration aufgenommen im 2. Vers der Lesefassung. Der Vers ist dadurch etwas lyrisch geworden und ist ein Stimmungsbild über den Zustand der Erde vor Beginn des gestalterischen Wirken unseres Gottes. @Sebastian, @Olaf OT.: Überhaupt habe ich manchmal so wie ihr auch lyrische Anwandlungen. So erscheint ein Gedicht von mir in der kommenden Adventszeit in der Edition der Frankfurter Bibliothek des zeitgenössischen Gedichts. Aus dem Schreiben der Redaktion geht hervor, dass die Frankfurter Bibliothek ein Standardwerk neuer Lyrik ist und weltweit in den bedeutendsten Bibliotheken eingestellt wird (z.B. Wiener Staatsbibliothek, Schweizer Nationalbibliothek, Französische Nationalbibliothek, National Library of Congress Washington). Das freut mich natürlich. Andererseits ist das Dichten nur ein Nebenableger meines sonstigen kompositorischen Schaffens. So ist auch das nun zur Veröffentlichung anstehende Gedicht usprünglich der Text zu einer Vokalkomposition. -Aaron- 13:22, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal Überschriften eingefügt. Sie sollen deutlich machen, dass die Tage unseres Gottes eine andere Zeitrechnung voraussetzen als das unsere irdischen Tage sind. Das geht zum einen daraus hervor, dass unsere irdischen Tage mit der 24 Stunden Dauer erst am vierten Tag der Zeitrechnung unseres Gottes geschaffen wurden. Die vorhergehenden Tage eins bis drei können von daher schon logischerweise nicht 24 Stunden irdische Zeit gedauert haben. Zweitens geht die Voraussetzung der göttlichen Zeitrechnung zurück auf Psalm 90, wobei die Aussage: 1000 Jahre = 1Tag m.u.M.n. nicht mathematisch zu verstehen ist sondern eine Aussage darüber ist, dass Gottes Zeitrechnung in ganz anderen Dimensionen angesiedelt ist als unsere kleine irdische Lebensspanne. Mit unendlich großen Zeitspannen rechnet auch die dafür sinnvolle Wissenschaft: die Astronomie. -Aaron- 12:35, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich änder die Überschriften ab in der Fassung, die jetzt als persönliche Fassung auf der Seite verlinkt ist, weil dadurch besser beschrieben ist, was Joe hier so formuliert hat: "keine „Tage“, denn diese wurden sich erst im vierten Abschnitt ausgedacht" -Aaron- 09:23, 2. Jun. 2014 (CEST)

Himmel und Erde --> Welt[Bearbeiten]

Ich habe diesen Abschnitt mal nach "Lesefassung" verschoben (wo er hingehört) und fasse einfach mal schnell zusammen, dann muss man nicht die unten als "alte Diskussion" angehängte Diskussion noch mal komplett lesen. Die erledigten Punkte kennzeichne ich mit dem <s>-Tag. @Ben + Olaf: Wenn euch die Zfsg. ungenau scheint, dann ändert am besten gleich in der Zfsg und hängt nicht erst noch eine Kritik der Zfsg an; dann könnten wir diesen Diskussionsabschnitt "räumlich klein" halten :)

Ich habe in der aktuellen LF die Wendung "Himmel und Erde" mit "Welt" wiedergegeben. Ben und Olaf sind der Meinung, dass das zu frei sei, weil es eine Redewendung vernichte, die im hebräischen Text enthalten sei:

  • Sebastian: "Himmel und Erde" ist im Hebräischen ein stehender Ausdruck für "Welt, Kosmos"; vgl. Arbez/Weisengoff 1948, S. 146; Sasson 1992, S. 184; Scharbert 1990, S. 39; Soggin 1997, S. 23f.; Waltke 1975-6, S. 218; Wenham 1987; Westermann 1983, S. 140f u.a. Deswegen und weil "Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch keine Erde" ungeschickt klingen würde, ist die bessere Übersetzung "Welt".
  • Ben: (1) "Himmel und Erde" sind ein Merismus, und weil solche Stilmittel wörtlich übersetzt werden sollen, ist "Himmel und Erde" zu übersetzen.
  • Olaf: (2) Dass "Erde" sowohl in V. 1 und V. 2 steht, ist ebenfalls ein Stilmittel, das "nicht um seiner selbst willen" steht, sondern es ist ein "Stilmittel mit inhaltlicher Aussage". Deswegen ist in der LF wörtlich zu übersetzen. (3) "Welt" hat viele Bedeutungen, die das hebräische "Himmel und Erde" nicht treffen; s. Duden:Welt
  • Sebastian Antworten: (1) bezog sich eigentlich auf die SF und auch Ben hat das schon als erledigt erklärt. Bei (2) müsste erst noch gesagt werden, (a) was für ein Stilmittel das sein soll und (b) welche inhaltliche Aussage da drin stecken soll [<=Die Antwort ist neu und steht nicht unten in der Diskussion]. (3) Doch, die Duden-Bedeutung 5a ("Weltall, Universum") trifft ziemlich genau das, was laut den obigen Exegeten auch das hebräische "Himmel und Erde" bedeutet. Ein deutsches "Himmel und Erde" dagegen würde für einen deutschen Leser nur "Himmel + Erde" nahelegen, wäre also eine inhaltliche Änderung.
  • Olaf Antwort (zu (3)) - die habe ich nicht ganz verstanden, ich hänge sie daher hier mal an:
Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen.
Ich verstehe Olaf hier so, dass er zwar bestätigt, dass das hebräische "Himmel und Erde" das deutsche "Welt" bedeutet, aber im hebräischen Weltbild die "Welt" nur aus "Himmel + Erde" besteht und daher "Himmel und Erde" inhaltlich richtiger ist. Habe ich dich da richtig verstanden?

Dann wären die drei Fragen, die ausdiskutiert werden müssten, diese:

  1. Macht die Wiederholung von "Erde" in Vv. 1.2 eine inhaltliche Aussage, die in einer Übersetzung mit "Welt" in V. 1 nicht zum Ausdruck käme?
  2. Die biblische Kosmologie ist in etwa so konzipiert (<= die beste Grafik davon, die ich kenne). Das hebräische "Himmel und Erde" meint dieses Gesamt; darin sind wir uns einig. Treffen wir inhaltlich dieses Gesamt besser, wenn wir in der LF "Welt" schreiben oder "Himmel und Erde" (wohl mit einer FN in der LF)?
  3. Ist "Welt" oder "Himmel und Erde" stilistisch besser? (zur Gewichtung von Inhaltlichkeit vs. Stilistik s. die LF-Kriterien)

--Sebastian Walter 10:31, 1. Jun. 2014 (CEST)


Entschuldigung für die späte Antwort.

zu 1: Die Antwort auf deine Frage hängt sehr stark davon ab, wie man die Worte „Welt“ und „Himmel“ inhaltlich versteht. Das Duden-Stichwort zu Welt nennt nämlich als erste Bedeutung: „Erde, Lebensraum des Menschen“. Es kann also leicht der Eindruck entstehen, dass wir eine Schöpfung des Himmels verneinen wollen mit unserer Übersetzung. Dies gilt besonders, da man ja andere Übersetzungen im Ohr hat. Dann vermisst man den „Himmel“ und hört „Welt“ als synonym zu „Erde“. Eine vermeintliche Schwierigkeit ist nun, dass das Wort „Himmel“ ja ebenfalls mehrdeutig ist (sky und heaven). Glücklicherweise decken sich die beiden ersten Bedeutungen im Duden-Stichwort zu Himmel aber mit den möglichen hebräischen Wortbedeutungen – und die Kombination „Himmel und Erde“ klingt im Deutschen wie im Hebräischen nach „die ganze geschaffene Welt inklusive sky“. Zwischenfazit: „Himmel und Erde“ ist inhaltlich weniger missverständlich als „Welt“.

zu 2: Wenn man die biblische Kosmologie explizit machen möchte, dann könnte man von „Himmelsgewölbe und Erde“ sprechen. Das halte ich aber für nicht zwingend – eine informative Fußnote zum biblische Weltbild tut es auch.

zu 3: „Welt“ ist schöner als „Himmel und Erde“, was wiederum schöner ist als „Himmelsgewölbe und Erde“.

Fazit: Nach unseren Kriterien läuft es ingesamt auf „Himmel und Erde“ hinaus. --Olaf 14:09, 7. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin bei (1) und (2) anderer Meinung*. Aber weil auch in meinen Augen ein "Himmel und Erde" in der LF nicht inakzeptabel wäre (halt nicht so gut wie "Welt"), ändere ich das jetzt mal. Wäre eine Diskussionsfrage weniger; bei Bedarf können wir die Diskussion ja wiederaufnehmen.

*(1) Ich bin mir recht sicher, dass man "Welt" nicht als "Erde" missverstehen kann, wenn direkt darauf "Erde" folgt ("Als Gott mit der Schöpfung der Welt begann, gab es noch keine Erde").
(2) Hier hat Olaf mich missverstanden, glaube ich. Ich finde die Frage deshalb wichtig, weil ich fürchte, dass im deutschen "Himmel und Erde" die anderen Bestandteile der Welt, die im hebräischen "Himmel und Erde" mitgemeint sind (siehe eben die Grafik: Das Firmament, die Tiefe, die Pfeiler der Erde, die Säulen der Berge etc.), als nicht-inbegriffen wahrgenommen werden (also inhaltlich falsch - was ein klares Ausschluss-kriterium für diese Übersetzung wäre). Ich bin mir nicht sicher, ob das so ist, aber ich fürchte es nach wie vor. --Sebastian Walter 17:11, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die Zahl der Leute, die einerseits alle Details des biblischen Weltbildes auswendig kennen und andererseits nicht bereits mit der Vorstellung einer umfassenden Schöpfung sozialisiert sind, dürfte wohl extrem klein sein. Daher sehe ich die von dir befürchtete Missverständnisgefahr nicht. Aber ich fände es sehr gut, wenn du eine informierende Fußnote zum biblischen Weltbild erstellen könntest. Dort kannst du dann auch auf die Vollständigkeit eingehen. --Olaf 21:21, 7. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre mir dann doch zu akribisch. Außerdem ist mir eingefallen: (1) "Himmel und Erde müssen vergehn, aber die Musici bleibet bestehen." - Offenbar gibt es das Idiom auch im Deutschen (?).
... - also schön. Dann können wir den Punkt ja mal abhaken. --Sebastian Walter 22:13, 7. Jun. 2014 (CEST)

alte Diskussion[Bearbeiten]

Sebastian hat den vertrauten Merismus "Himmel und Erde" inhaltlich wohl richtig zu "Welt" abgewandelt (vorher war wörtlich übersetzt). Ich halte das aber für eine Abweichung von unseren Übersetzungskriterien, wo wir festgehalten haben, dass Stilmittel, wo immer möglich, wörtlich übersetzt werden. Auch hier gibt es m.M.n. keinen schlüssigen Grund, den Merismus aufzuschlüsseln. Man könnte weiter fragen, ob "Welt" dem überhaupt ganz gerecht wird. Die anderen Fassungen sind von diesem Einwand zunächst ausgenommen, mir geht es nur um die Kriterien der Studienfassung. --Ben 15:26, 21. Sep. 2013 (CEST)

Das ist wahr, das könnte den Übersetzungskriterien widersprechen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher. Wenn die Exegeten, die ich zitiert habe, recht haben, dann ist „Himmel und Erde“ nicht einfach nur ein Merismus, sondern schlicht der hebräische Ausdruck für „Welt“, und dann würde man mit einer wörtlichen Übersetzung diese Bedeutung verstellen.
Das ist aber gar nicht direkt der Grund, warum ich das gemacht habe, sondern: Im Folgenden wird "Tohuwabohu" als "nicht-vorhanden" gedeutet: "Die Erde war nicht". Wenn man das dann wörtlich übersetzen würde - "Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)" - würde das im Deutschen zu einem absurden Text führen, der auf den Hebräer aber gar nicht absurd gewirkt haben muss, wenn "Himmel und Erde" für ihn wirklich nur der übliche Ausdruck für "Kosmos" war: "Als Gott begann, die Welt zu schaffen, gab es noch gar keine "Erde"." - das funktioniert.
Ich weiß nicht... wäre dir trotzdem "Himmel und Erde" lieber?
--Sebastian Walter 18:28, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde Bens Einwand sehr berechtigt und vertrete darüber hinaus die These, dass „Welt“ auch für die Lesefassung problematisch ist. Dass „Himmel und Erde“ inhaltlich als Synonym für „Welt“ verstanden wird, ändert nichts an dem sprachlich-inhaltlichen Bezug von Vers 2 auf Vers 1. Die sprachliche Doppelung ist nicht nur ein Stilmittel um seiner selbst willen, sondern ein Stilmittel mit inhaltlicher Aussage. Diesen Bezug unkenntlich zu machen, würde den Sinn des Textes verändern. Das von Sebastian genannte logische Problem mit der Übersetzung „Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde nicht (da)“, sehe ich auch – aber das Problem existiert ja nur dann, wenn man Vers 2 als zweiten Satzteil von Vers 1 versteht. Diese Deutung der Syntax erscheint mir aber sowieso sehr unplausibel, da mir kein anderer Fall eines Satzes mit der Struktur „Be+Zeitangabe Waw - X - Qatal“ bekannt ist. Das „Waw - X - Qatal“ markiert, wenn ich mich nicht völlig irre, sehr deutlich den Beginn eines neuen Satzes mit Hintergrundinformationen. Nun gibt es ja viele Exegeten, die Vers 1 als Überschrift deuten. Kombiniert mit der Constructus-These ergäbe sich folgende Übersetzung: „Wie Gott die Schöpfung von Himmel und Erde begann. Die Erde war nichts als Nichtigkeit, und Dunkelheit …“ --Olaf 21:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

"Kombiniert mit der Constructus-These"??? - Wie soll denn das funktionieren? Wie würdest du denn dann die Überschrift wörtlich übersetzen? So?:

"Am Anfang davon, dass Gott Himmel und Erde schuf

Die Erde war nichts als Nichtigkeit..."

Ich glaub nicht, dass das eine sinnvolle Überschrift ist. Und selbst wenn es eine sinnvolle Überschrift wäre, würde man damit einen ganz neuen Vorschlag machen. Die aktuelle Übersetzung hat wenigstens eine Vielzahl von Exegeten als Basis. Außerdem ist „Hintergrund“ keine semantische Kategorie, dass du einfach background-sätze wie gewöhnliche Hauptsätze übersetzen könntest und dann hinzufügen könntest "Das ist jetzt eine Hintergrundinformation". Das ist eine grammatische Kategorie, die mit einem semantischen Begriff bezeichnet wird, weil sie eine semantische Funktion hat. background-clauses drücken z.B. andere Tempi aus als die mainline der Handlung (z.B. Plusquamperfekt, Habituelle Handlungen) oder geben andere Umstände an, die als Umstände nicht zur mainline gehören, z.B. Gründe, Zwecke usw. Wenn du also als "Hintergrund" interpretieren willst, müsstest du etwas übersetzen wie "Als/Bevor/Nachdem/Weil/Obwohl/Damit/usw. die Erde nichts als Nichtigkeit war und ..., sprach Gott: Licht soll entstehen."
Das ist außerdem unnötig: Der logische Wiederspruch ist ja gar nicht da, hab ich gemerkt. Wenn ich beginne, eine Mütze zu stricken, ist am Anfang auch noch keine Mütze da. Ich werde das daher jetzt in der Studienfassung wieder zu "Himmel und Erde" zurückändern - da hat Ben schon recht -, aber ich bin trotzdem der Meinung, das "Welt" die bessere Alternative für die Lesefassung ist (einfach, weil "inhaltliches Synonym" schon nicht richtig ist. "Himmel und Erde" ist "Welt" auf Hebräisch. Der einzige, den ich gelesen habe und der versucht haben, dagegen zu argumentieren, war Kline (aber der glaubt auch, dass Gott in Gen 1 als Vogel dargestellt wird).)). Aber das gehört nicht hier her, sondern in die Diskussion zur Lesefassung.

"[Zeitangabe] ... Waw-X-Qatal" ist sogar recht häufig. Zu Bspp siehe unten; soviel sei schon hier gesagt: Die Funktion von Waw zur Verknüpfung einer Zeitangabe mit dem nachfolgenden Satzteil findest du in Ges18, S. 289; JM §176g; KBL3, S. 248; SS, S. 165; Zorell, S. 201 (Niccacci glaubt außerdem, dass es sich um ein Waw apodoseos handle, was auch möglich wäre - damit hättest du sogar zwei Möglichkeiten (Ich frag mich aber sowieso, warum nicht das Waw zur Verknüpfung von Zeitangaben und Sätzen einfach als Spezialfall des Waw apodoseos gelistet wird.)); und ein Satz, der mit Waw beginnt und danach mit der Wortstellung Nomen - Verb fortfährt, hat natürlich nicht immer die Funktion der Konstruktion [Waw-X-Qatal=background-Marker]; das findest du nicht nur bei Konkurrenten der Diskursgrammatiker, sondern auch bei Dawson, Longacre, Niccacci etc. selbst.
Auf die Wortstellung Nomen - Verb bin ich sogar schon, bevor du die Anfrage geschickt hast, nämlich im Kommentar (hast du das also immer noch nicht gelesen?):

„Ein anderes Gegenargument lautet, dass, wenn Gen 1,1 so wie oben dargelegt gelesen wird, es ja ein Satzgefüge entweder mit Gen 1,2 oder Gen 1,3 bildet; man dann aber dort eine andere Wortstellung erwarten würde. Z.B. im Falle davon, dass Gen 1,1 Vordersatz zu Gen 1,2 ist (wie es hier gelesen wird) sollte eigentlich die Worstellung Wayyiqtol - X oder Qatal - X erwartet werden, was aber steht, ist Waw - X - Qatal - so z.B. Cassuto 2005, S. 19f.
Diese Wortstellung kann aber ganz verschiedene Gründe haben und ist damit keineswegs ein gültiges Gegenargument; z.B. könnte damit Emphase ausgedrückt werden, es könnte eine Topikalisierungsstrategie sein (unsere Deutung; so auch schon König 1919, S. 135f.; Waltke 1975, S. 225) und so weiter.
„Topikalisierung“ ist ein Begriff aus der funktionalen Grammatik und bedeutet unter anderem, dass ein Begriff aus einem vorangehenden Diskursabschnitt, der wieder aufgegriffen wird, an die Satzspitze gestellt wird. Z.B. auf die Frage „Welche Antwort ist besser - Antwort X oder Antwort Y?“ könnte man antworten „Ich finde Antwort X besser.“, oder aber man könnte antworten „Antwort X finde ich besser, weil...“ und damit „Antwort X“ topikalisieren. Merkwürdigerweise deutet Cassuto im Folgenden die Wortstellung offenbar selbst als Topikalisierungsstrategie und kommentiert: „It is as though Scripture said: [...] 'As for the earth alluded to in the first verse, I must tell you that at the beginning of its creation, it was without form or life,' etc.“ (S. 21)“ --Sebastian Walter 00:26, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab jetzt doch mal nachgeschaut (ich mag keine losen Fäden :) ). Ich geb dir mal 5 Beispiele aus der WIVU-Database (Das „es begab sich“ musst du einfach ignorieren; ich wollte damit nur den Diskursmarker וַיְהִי wörtlich übersetzen):

Vers Hebräisch Deutsch
Gen 7,10 וַיְהִי, לְשִׁבְעַת הַיָּמִים
וּמֵי הַמַּבּוּל הָיוּ עַל-הָאָרֶץ
Es begab sich: Nach sieben Tagen
waren die Wasser der Flut auf Erden.
Gen 22,1 וַיְהִי, אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה
וְהָאֱלֹהִים נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם
Es begab sich: Nach diesen Geschichten/Dingen
versuchte Gott den Abraham.
1Sam 30,1 בְּבֹא דָוִד וַאֲנָשָׁיו צִקְלַג בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי
וַעֲמָלֵקִי פָשְׁטוּ אֶל-נֶגֶב וְאֶל-צִקְלַג
Als [... sie] am dritten Tag nach Ziklag kamen,
waren die Amalekiter eingefallen in Negeb und Ziklag.
2Sam 24,11 וַיָּקָם דָּוִד בַּבֹּקֶר
וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-גָּד הַנָּבִיא חֹזֵה דָוִד
Als David am folgenden Morgen aufstand,
erging das Wort des Herrn an Gad, den Propheten Davids.
1Kön 18,1 וַיְהִי, יָמִים רַבִּים
וּדְבַר-יְהוָה הָיָה אֶל-אֵלִיָּהוּ
Es begab sich: Nach langer Zeit
erging das Wort Jahwes an Elija.

--Sebastian Walter 09:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Sebastian, zunächst mal vielen Dank für die detaillierten Nachweise. Du nimmst Gegenargumente wirklich ernst, und das ist schön zu sehen.

Ich fürchte aber, dass die Diskussion auf Olafs syntaktischen Einwand hin doch deutlich aus der Bahn geraten ist. Syntaxfragen würde ich eher in die Diskussion ans (gegenwärtige) Seitenende verlagern, hier geht es um eine eher lexikalische Frage. Neben Sebastians Beispielen zur Syntax will ich noch auf einen Blogeintrag des schon genannten Holmstedt verweisen, der ebenfalls nachweist, dass diese Konstruktion Sinn ergibt.

Zurück zur eigentlichen Argumentation: Es mag sein, dass "Himmel und Erde" das fehlende Lexem für den Referenten "Welt" ersetzt. Das ändert aber nichts daran, dass wir es mit einem Idiom (ist das das richtige Wort?) und nicht mit einem echten Lexem zu tun haben. So etwas übersetzen wir nach den Übersetzungsregeln wenn möglich wörtlich. Weil darin sind die Wort-Bestandteile deutlich sichtbar sind, stellt das auch keinen semantischen Fehler dar. Die Regel dient ja gerade dazu, die Formulierung des Urtexts ins Deutsche zu übertragen, und nicht, semantische Äquivalente zu finden. Gerade wenn im Hebräischen dann innerhalb von zwei Sätzen dasselbe Wort gebraucht wird, könnte man dahinter dann auch Absicht vermuten, was auf eine absichtsvolle Formulierung und vermutlich denselben Referenten schließen lässt. Das ohne Not aufzubrechen, fände ich schade.

In die Fußnote gehört dann die Erklärung, dass das Hebräische den Merismus als Ersatz für das fehlende Lexem für "Welt" gebraucht. Diese Funktion ist dem Stilmittel Merismus offenbar inhärent: Es drückt mit zwei einander ergänzenden Begriffen Umfassendheit aus, wohl entweder aus stilistischen Gründen, oder zur Hervorhebung der beiden Begriffe, oder weil der nötige "ersetzte" Begriff in der Sprache nicht existiert. Wie der Merismus hier funktioniert und welchen Referenten er hat, hat die Fußnote zu erklären. Was die Bestimmung des Stilmittels aber noch nicht automatisch beinhaltet, ist dass der "ersetzte" Begriff nicht existiert, und dieser Beweis wäre m.E. zu führen. --Ben 13:00, 26. Sep. 2013 (CEST)

Uah. Mittlerweile braucht man ja echt lang, um da nach oben zu scrollen - sry, aber Olafs Antwort hat irgendwie schon wieder so ne Monsterantwort erforderlich gemacht :)
Ja, du hast schon recht - deswegen stehts ja jetzt auch so in der Studienfassung drin (?). Idiom wird wohl passen.
--Sebastian Walter 14:19, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich Sebastian richtig verstehe, dann ist sein Haupt-Argument, dass es im Hebräischen kein Wort für "Welt" gibt und daher eine Umschreibung nötig ist. Nun hat das deutsche Wort "Welt" das Problem, eine Vielzahl unterschiedlicher Bedeutungen zu haben, die fast alle entweder hier klar nicht gemeint sind, oder aber sogar anachronistisch wären: http://www.duden.de/rechtschreibung/Welt. Wäre es da nicht besser, das hebräische Welt-Bild ebenfalls zu umschreiben? Ich schlage z.B, die Formulierung "Himmel und Erde" vor. ;-)

--Olaf 08:31, 7. Okt. 2013 (CEST)

*g* (uh. ganz schön kompliziert, ein einfaches „*g*“ in ein Wiki einzufügen...).
Warum „anachronistisch“? Auch denke ich, dass (1) und (5a) auf der Duden-Seite ziemlich genau das trifft, was hier gemeint ist. Aber eigentlich spricht ja nichts gegen „Himmel und Erde“, außer, dass ich „Welt“ stilistisch schöner fände - den Textsinn treffen würde beides. Kann sein, dass in dem Fall mein stilistisches Empfinden danebenliegt; wenn euch das so scheint und ihr „Als Gott mit der Schöpfung von Himmel und Erde begann, gab es noch gar keine „Erde“:...“ genau so schön findet, dann ändert das nur.´

P.S. @Olaf: Ich hab gemerkt, dass ich ein bisschen wenig Kompromissbereitschaft gezeigt habe auf der Diskussion dieser Seite. Ich stehe immer noch genau so hinter dem, was ich geschrieben habe; aber wie so oft wäre das wohl auch hier versöhnlicher gegangen. Das tut mir leid; ich habe nur echt viel Arbeit in dieses Kapitel gesteckt - vielleicht kam das daher...
--Sebastian Walter 10:03, 7. Okt. 2013 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist diese Frage ohnehin geklärt, seit Sebastian seine Änderung rückgängig gemacht hat (und mir im Chat verraten hat, dass wir recht haben ;-) ). --Ben 13:45, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ach so? - Olaf, du hast jetzt schon von der Lesefassung gesprochen, oder? --Sebastian Walter 15:09, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich hatte auch von der Lesefassung gesprochen. Inhaltlich ist es sicher richtig, dass der Bibeltext mit „Himmel und Erde“ hier die gesamte Schöpfung meint. Wichtig ist mir aber, dass der Bibeltext von einem völlig anderen Weltbild ausgeht. „Himmel und Erde“ ist ein ganz anderer Blick als „Weltall und unser Planet“ oder „Planet Erde plus Atmosphäre“. Diese Perspektive klar zu benennen hilft dabei, die folgenden Verse richtig einzuordnen. Dass die Doppelung von „Erde“ nicht komisch klingt, lässt sich durch andere Formulierungen sicherstellen. Ich verstehe den Urtext inhaltlich wie folgt: „Bevor Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, war die Erde noch formlos und nichtig, und Gottes stürmischer Atem wehte über die Erde. Dann sprach Gott …“ (Die einzelnen Unterschiede sollten wir nach und nach an den relevanten Stellen auf der Diskussionsseite besprechen, bitte nicht alles gleichzeitig hier.)

Zu den Welt-Bedeutungen aus dem Duden: Wenn „Erde, Lebensraum des Menschen“ gemeint gewesen wäre, dann hätte der „Himmel“ nicht erwähnt werden müssen. Außerdem wird ja nicht nur der unmittelbare Lebensraum der Menschen geschaffen – sondern auch Sterne und (für die Landratten-Hebräer extrem exotische) Meeresungeheuer geschaffen. Die Welt-Bedeutung „Weltall, Universum“ wiederum setzt ein modernes, naturwissenschaftlich geprägtes Weltbild voraus.

Sebastian, ich bin, wie gesagt, von deiner Arbeit sehr beeindruckt. Dass du so viel Zeit investiert hast und so viel Schlaues geschrieben hast, macht es mir etwas schwierig, immer „mitzuhalten“. Dennoch gibt es ein paar Punkte, die ich gerne in die Diskussion einbringen möchte. Dabei ist mir nicht wichtig, dass ich mich durchsetze, sondern nur, dass mein Argument verstanden wird.

--Olaf 06:51, 10. Okt. 2013 (CEST)

Lesefassung: Tohuwabohu[Bearbeiten]

[Die nächsten 3 Kommentare habe ich aus der Diskussion zum Sprachspiel in der Studienfassung hierher kopiert (--Sebastian Walter 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)):]

Zum Sprachspiel „Tohu wa Bohu“ fehlt eine Fußnote. Es handelt sich sowohl um einen Binnenreim als auch um ein Hendiadyion. Wie Gordon J. Wenham bemerkt (WBC, 1987, S. 15), lässt es sich inhaltlich als „nothingness“ oder als „chaos, disorder“ deuten. Er selbst übersetzt es mit „total chaos“. Die Frage, wie man sich hier entscheiden soll, hänt natürlich auch von der grammatikalischen Deutung von Vers 1–2 zusammen. Was haben hier andere Kommentare? Wenn wir uns für „nothingness“ entscheiden, dann könnte man das Wortspiel schön mit „Nichts als Nichtigkeit“ nachzubauen. --Olaf 21:37, 27. Mai 2012 (CEST)

(Waltke bezeichnet das nur als Syntagma. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei um gruppierte, einander entsprechende Elemente.) Guter Ansatz, interessanter Lösungsvorschlag. Die Frage ist, ob wir jedes Stilmittel mit Fußnote festzuhalten brauchen? Ansonsten würde ich diese Überlegung rein vom Gefühl her eher in der Lesefassung einordnen. Was meint ihr? --Ben 13:54, 28. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass „Nichts als Nichtigkeit“ eher etwas für die Lesefassung und/oder eine Fußnote ist. Zumindest, solange wir inhaltlich „nothingness“ übersetzen wollen und nicht „total chaos“. --Olaf 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Was war denn an meiner Version so schlecht, dass sie gelöscht wurde??? --Drafi 18:48, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hi Drafi, grundsätzlich ist die Lesefassung ja bisher nur Versuch und Ideensammlung, aber du hast Alternativen in die Lesefassung eingefügt! :-) Alternativen in Klammern bietet aber nur die Studienfassung. Andere Änderungen konnte ich überhaupt nicht nachvollziehen. Du kannst mir gerne erklären, warum du z.B. "schlammig" eingefügt hast. Der Rest waren ja eher Kleinigkeiten, die nicht viel ausgetragen haben. Wenn du einen begründeten Änderungsvorschlag hast, diskutiere ich den aber gerne mit dir. Gruß, --Ben 20:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

"Schlammig" war aber, wenn ich mich recht entsinne, von Aaron. Ironischerweise hat Ben jetzt wegen diesem Formfehler die ziemlich sicher passendere Version entfernt (kürzlich hat z.B. Tsumura ein ganzes Buch darüber veröffentlicht, warum seiner Meinung nach "both the biblical context and extra-biblical parallels suggest that the phrase tohû wabohû in Gen 1,2 has nothing to do with "chaos" and simply means "emptiness" and refers to the earth which is an empty place, i.e. "an unproductive and uninhabited place.") und "inhaltslos" wieder nach "schlammig" zurückgeändert. Das nur so zwischenrein. Ansonsten hatte Ben aber recht mit seiner Änderung - über Alternativen, Klammern und Fußnoten in der Lesefassung haben wir mal einige Zeit diskutiert und uns bis auf die Fußnoten dagegen entschieden. --Sebastian Walter 23:17, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ach, mein Fehler! Dann war diese Korrektur angebracht. --Ben 09:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Zum Glück habe ich in weiser Voraussicht die Originalversion hier vor Verwicklungen geschützt festgehalten: http://feiertagsinfo.at/53601.html Ich änder das dann wieder in diesem Sinne. Es sei denn, es gäbe gute Gründe gegen schwammig und für leer. Wenn ich Sebastian richtig verstehe gibt es die aber nicht. Bei der Gelegenheit änder ich gleich auch noch mein gut gemeintes aber im nachhinein nicht gelungenes Wortspiel von tiefe und Tiefe ab. -Aaron- 14:45, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Aaron: Die gibt es schon, doch - da hast du mich falsch verstanden. (1) Allem voran gibt es jedenfalls überhaupt keinen Grund, der für "schlammig" spräche. Die Bedeutungen, die aktuell in der Forschung diskutiert werden (vgl. allein die Diskussionsgeschichte oben) schwanken zwischen „chaotisch“ und „leer“ (zu obigen Wenham: "total chaos" kann ich noch beitragen: LXX: "unsichtbar und ungeformt"; Aq: "Leere und Nichts", Sym: ungefähr "Trägheit und Vermassung", Th. "Leere / Nichts und Nichts" (es gibt beide Versionen), VUL: "nichtig und leer"; TgO: "öd und leer", TgPsJ: "formlos und wüst", Midrasch BR (R. Jehuda bar Simon): "Nichtigkeit und Leere", Arbez/Weisengoff: ungefähr "wüste Wirre", Bandstra: "Leere und Nichtigkeit", Delitzsch: "Wüste und Starrheit", Driver: "wüst und nichtig", Good: "formlos und leer", Hershon: "leer und nichtig", Hoberg: "Wüste und Leere", Junker: "wüst und leer"; König: "Wüstheit und Leerheit", Scharbert: "Wüste und Öde", Schedl: 2x "Finsternis" (?), Skinner: "Formlosigkeit und Leere", Speiser: "formlose Wüste", Tsumura: "unfruchtbar und unbewohnt", Westermann: "öde Wüste").
(2) Drafi fand "schlammig" nicht angemessen. Ben hat es aus Versehen zurückgeändert, dann aber, weil er es ebenfalls nicht angemessen fand und weil er einen Kommentar von mir las, in dem auch ich schrieb, dass ich das für keine angemessene Übersetzung halte, wieder zurückgeändert. Wieso hast du das denn jetzt doch wieder zurückgeändert - trotz dreimaliger Korrektur?
Ich werde es jetzt jedenfalls ein viertes Mal korrigieren, bin aber gern bereit, es ein fünftes Mal zu re-korrigieren, wenn du mir deine Entscheidung für "schlammig" einsichtig machen könntest :) --Sebastian Walter 20:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Vorab halte ich die Vorgehensweise, im Wiki an einem literarischen Text durch Löschbattles zu schreiben für einen Unsinn. Hier werden Arbeitsformen, die bei der Studienbibel sich bewährt haben, einfach 1 zu 1 für die Lesefassung übernommen. Ich werde mich in der Form gewiss nicht weiter an Offene Bibel beteiligen mit Texten für die Lesefassung. Falls das ein gewolltes Ergebnis der beckmesserischen Änderungen einer einzelnen Formulierung ist, dann darf ich gratulieren zum Erfolg. Was ich nicht kritisiere, ist die Vorgehensweise von Olaf, wenn er eine Vorlage von mir bearbeitet bei erkennbarer Wertschätzung dessen, was ich vorgearbeitet habe. Umgekehrt empfinde ich dieselbe Wertschätzung für die Vorlagen in der Studienbibel. Ohne die dort erfolgte genaueste Textanalyse wäre keine Lesefassung möglich. Das gilt auch für das im Deutschen sprichwörtliche Tohuwabohu von Vers 2. Bei der Lesefassung kommt es nun, abgesehen von einem nötigen literarischen Anspruch, wesentlich stärker auf den Kontext an als bei der Studienfassung und diesen Kontext muss ich berücksichtigen und in den Text einarbeiten. Aus diesem Kontext heraus ist es zumindest für mich eindeutig, dass die Erde am ersten Tag schlammig war. Die Trennung des Schlamms hin zu Wasser einerseits und trockenes Land andererseits geschah ja erst am dritten Tag dieses Textes. Dennoch akzeptiere ich um des Friedens willen die hartnäckige Abänderung meiner wohlüberlegten Intention als Autor und werde sie sicherlich nicht zum wiederholten Male ändern. Ich veröffentliche ja hier in einem Projekt, wo jeder die Texte -rein rechtlich zumindest- verändern darf, der Lust dazu hat. Um desselben Friedens willen werde ich mich aber weiter nicht mehr mit Texten für die Lesefassung beteiligen, weil ich keinen gesteigerten Sinn darin sehe, mich für einzelne Formulierungen, die ich für die Lesefassung aus gutem Grund gewählt habe, rechtfertigen und verteidigen zu müssen. Wäre das Standard, müsste ich tausende von Stunden damit verbringen. Im Übrigen nehme ich ja auch keinerlei Veränderungen an Texten anderer Autoren hier im Wiki vor. -Aaron- 07:53, 12. Jul. 2013 (CEST)

Warum bist du denn jetzt schon wieder beleidigt? Das ist doch einfach das Prinzip der Arbeitsweise bei OfBi: Gemeinsames Erstellen von Texten. Zu Gen 1 hast du eine erste Version erstellt, und von drei Seiten kamen an (nur!) einem Wort Änderungen oder Änderungsempfehlungen. Dann ist es doch beim Arbeitsprinzip der OfBi klar, dass es geändert werden muss (vgl. unter Mitmachen!: „Für den Fall, dass es schon eine Lesefassung gibt, können alle Interessierten diese bei Bedarf verbessern bzw. kommentieren, oder selbst die Lesefassung aus der Studienfassung erstellen.“). Abgesehen davon hast du die Änderung ja wieder rückgängig gemacht unter der Prämisse, dass du mich richtig verstanden hättest. Aber die Prämisse war ja falsch, ich bin daher eigentlich sogar davon ausgegangen, dass ich in deinem Sinn handle.
Vielleicht weiß ich aber, warum du beleidigt bist: Du sprichst von „ich veröffentliche“, von „meinen Texten“, von „Originalversionen“ und „Abänderungen“. Ist das denn das richtige Verständnis? -
Ich verstehe die Arbeit bei OfBi so: Die Texte der OfBi sind Gemeinschaftsprojekte und jeder ist daher maximal Ko-Autor. Der erste Ko-Autor erstellt daher auch keine „Originalversionen“, sondern „erste Versionen“, die als offizielle OfBi-Fassungen daher auch nicht seine Texte sind, sondern vorläufige OfBi-Texte. Und solche ersten / vorläufigen OfBi-Fassungen werden im Verlauf der Arbeit nicht „abgeändert“ (zumindest nicht im Sinne von „verfälscht“), sondern verbessert.
Wenn ich da irgendetwas falsch verstanden hätte und daher z.B. meine letzte Änderung falsch gewesen sein sollte, tut mir das leid - aber dann würde ich hiermit jemanden bitten, mir zu erklären, inwiefern ich das „Arbeitsprinzip OfBi“ falsch verstanden hätte.

P.S.: Eine Bitte noch: Bitte, bitte: Lass doch deinem Unmut nicht immer gleich da freien Lauf, wo du dich gerade befindest. Wenn du unzufrieden bist mit meinem Vorgehen, dann schicke doch lieber eine PN an mich; wenn du mit irgendwelchen Zuständen so unzufrieden bist, dass du unter diesen Vorraussetzungen keine Lesefassungen einstellen willst, dann schreibe das entweder auf deine Diskussionsseite oder einen Änderungsantrag auf die Lesefassungsseiten-diskussion. So, wie du das aktuell machst, wirkt das sehr wenig gut auf jemanden Außenstehenden, der aus Interesse z.B. auf diese Diskussionsseite schaut.

P.P.S.: Mir ist gerade aufgefallen, dass das schon wieder so scharf klingt. Dabei hatte ich eigentlich sogar versucht, das "sanft" zu formulieren, weil ich glaube, dass zwischen uns häufig Missverständnisse darauf zurückzuführen sind, dass du meine Kommentare schärfer auffasst, als sie gemeint sind...
Du musst dir das da oben einfacher "sanfter formuliert" vorstellen :) --Sebastian Walter 09:55, 12. Jul. 2013 (CEST)

Bei Internet-Kommunikation passiert es leider sehr häufig, dass Aussagen anders klingen bzw. anders gelesen werden, als sie eigentlich gemeint waren. Da braucht es – von allen Seiten – immer wieder aktives Gegensteuern.

Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt. --Olaf 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Sebastian Ich sehe in der Vorgehensweise einen entscheidenden Unterschied zwischen deiner und Olafs Vorgehensweise. Er bearbeitet meinen Text und macht ihn dadurch zu einem Gemeinschaftstext im Sinne der Philosophie dieses Projektes. Außerdem verlinkt er meinen ursprünglichen Text auf der Kapitelseite, so dass er auf einfache Weise dokumentiert bleibt. Das war bei deiner Vorgehensweise, Worte zu löschen und durch andere zu ersetzen, aber nicht gegeben; vielmehr gab es zusätzliche Anmerkungen in belehrendem Ton. Ob es deshalb eine generelle Diskussion braucht über die Arbeitsweise an der Lesefassung oder einfache Anwendung der im Netz und besonders unter Christen üblichen Netiquette bleibt dir überlassen. -Aaron- 13:28, 14. Jul. 2013 (CEST)

Sebastian hat nicht einfach Text gelöscht, sondern er weiß, dass jede einzelne Version rechts oben unter "Versionen/Autoren" gespeichert ist und sogar sehr leicht wiederhergestellt werden kann. Es gibt also keinen Grund zur Sorge.

Zweitens hat er m.E. klar Rechenschaft über seine Änderung abgelegt: Erstens waren drei von uns der Meinung, dass die Änderung sinnvoll war. Zweitens hast du die Diskussion falsch verstanden und unsere im Konsens gemachte Änderung wieder rückgängig gemacht. Deshalb war er der Meinung, in deinem Sinn zu handeln. Ihr seid beide relativ direkte Menschen. Ich bin sicher, das müsst ihr einander nicht per se übel nehmen, oder? :-)

Eine der grundlegenden Eigenschaften der Lesefassung ist ihre inhaltliche Texttreue. "Die Lesefassung ist inhaltlich so nah wie möglich an den Aussagen des Urtextes." "Schlammig" ist nur ein Beispiel einer weit ausholenden intepretierenden Übersetzung. Dafür gibt es weder im unmittelbaren Bedeutungsspektrum noch im Kontext einen unmittelbaren Anhaltspunkt. Erst durch deine Erklärung habe ich verstanden, wie du darauf kamst. Unter diesen Umständen darf es passieren, dass andere das zur Diskussion stellen und ändern. Es gab ein Missverständnis, aber das muss uns doch nicht vom gemeinsamen Arbeiten abhalten, oder? Schönen Sonntag, --Ben 15:27, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es werden hier grundsätzliche Unterschiede deutlich über die Prioritätensetzung von formaler und funktionaler Äquivalenz in der Lesefassung. Die angefangene Diskussion darüber ist mehrmals teils durch Dekret beendet worden. Ich vertrete in der Diskussion noch nicht mal einen eigenen Standpunkt sondern unterstütze die 2 Cents von VBecher http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 Auch hier gilt wie bei der Fassung in Leichter Sprache, dass das Votum von Fachleuten eigentlich ernst genommen werden müsste. Oder sind wir aus uns selbst heraus schon so klug und brauchen deshalb keinerlei Rat von Fachleuten? Dass diese Diskussion nicht zu Ende geführt wurde, die Vorschläge für eine Konkretisierung und Klärung in den Kriterien der Lesefassung, die aus dem Votum eines Fachmanns gewonnen wurden, gelöscht wurden, stattdessen empfohlen wurde, die Diskussion auf die Kapitelseiten zu verschieben, hat auch hier bei Gen 1 postwendend für unnötigen Streit gesorgt. Ich für meine Person habe aber überhaupt keine Lust an solchem Streit, der die versäumte Diskussion über die Prioritätensetzung der Kriterien in Form von Löschschlachten weiterführt, was, wenn ich dich richtig verstehe, von dir begrüßt wird, solange man über die einzelnen Löschhits nachträglich Rechenschaft ablegen kann. Tut mir leid, aber ich werde bei solcher Vorgehensweise eindeutig von gemeinsamem Arbeiten abgehalten und warte mal lieber den Abschluss der Diskussion über die Prioritätensetzung der Lesefassung ab, vorausgesetzt dass es da jemals zu einer klaren Konkretisierung kommt.. -Aaron- 17:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Eigentlich habe ich direkt aus den Kriterien zitiert, weil es mir eben nicht darum ging, eine neue Dose Würmer aufzumachen. Was Viktor damals geschrieben hat, ist nicht gerade Geheimwissen, sondern relativ klar, wenn man sich ein bisschen eingelesen oder auf andere Weise mit Übersetzungstheorie befasst hat. Das haben sowohl Olaf als auch ich, und Sebastian wird als (sowas wie?) ehemaliger Linguistik-Student auch eine Meinung haben dürfen. Ich gebe dir aber recht: Es wäre schön, wenn wir genauere Richtlinien hätten. Nur: Dazu brauchen wir die Praxiserfahrung. Der Zweck bestimmt die Methode und damit letztendlich den Erfolg. Unser Zweck ist ein sehr besonderer, wir können also nicht einfach die Erkenntnisse anderer übernehmen (aber natürlich von ihnen lernen). Deshalb können wir nicht einfach von vornherein genaue Kriterien festlegen, sondern müssen uns schrittweise daranarbeiten. Übersetzen ist eben keine empirische Wissenschaft, sondern eine Kunst.

Ich finde es schade, dass du so schnell dabei bist, andere Leute über ihre vermeintliche Meinung aufzuklären. Wir sind doch nicht gegen dich! Ich habe nur versucht zu vermitteln, weil ich das Gefühl hatte, dass ihr beide die besten Absichten habt, aber nicht gut kommuniziert. Auch Sebastian wollte keine Löschschlacht, sondern wollte dein Missverständnis korrigieren. Er war sicher, dass du derselben Meinung wärst. --Ben 17:21, 14. Jul. 2013 (CEST)

Es ist zu kurz gegriffen, das Problem auf einen persönlichen Streit zwischen Sebastian und mir zu reduzieren. Hier liegt vielmehr ein Problem aufgrund einer nicht geklärten Sachfrage über konkrete Prioritäten in Texten der Lesefassung vor. Gerade, um zu vermeiden, dass über dieser Sachfrage ein ausartender persönlicher Streit entsteht, möchte ich gerne zukünftig Abstand nehmen von Aktionen wie das Einstellen von Texten als Vorlage für die Lesefassung. Ich wiederhole die bereits an anderer Stelle formulierte Feststellung, dass die von mir eingestellten Texte im Sinne des Gemeinschaftsprojektes von Offene Bibel bearbeitet, verändert, verbessert, verwissenschtlicht oder ähnliches werden können. Für diesen Fall wäre mir aber eine Vorgehensweise wichtig, wie sie Olaf praktiziert, nämlich den Text gründlich zu betrachten, eigene Ideen einzuarbeiten, ihn dann auf der Kapitelseite als bearbeitete Lesefassung einzustellen und die bisherige Fassung als Link zu Vergleichszwecken zugänglich zu machen. Ein Nachforschen von x mal veränderten Formulierungen in der Versionsgeschichte des Kapitels kann m.u.M.n. diesen Zweck aber für die Lesefassung nicht praktikabel erfüllen. Das ist bei der Studienfassung zwar sinnvoll aber kontraproduktiv für die Lesefassung. Was du selbst schreibst, dass Übersetzen keine Wissenschaft sond Kunst ist, gilt nämlich besonders für die Lesefassung. Deshalb plädiere ich für eine Vorgehensweise, wie sie Olaf praktiziert. -Aaron- 17:53, 14. Jul. 2013 (CEST)

Also versteh ich dich jetzt richtig? Dein Hauptproblem (neben den Kriterien der Lesefassung, schon klar - aber das wird ja beim nächsten OfBi-Treffen Thema sein) ist, dass bei Änderungen deine ursprüngliche Version nicht mehr in ihrer ursprünglichen Form erkennbar ist, und das Problem wäre dann kein Problem mehr, wenn eine persönliche Aaron-Fassung erstellt würde, auf die von der Leseseite verlinkt wird?
Hast du davon die ganze Zeit geredet? Dann habe ich das wirklich einfach nicht gecheckt... Aber das musst du meinen, nicht? Ansonsten seh ich nämlich keinen Unterschied an der Bearbeitungs-vorgehensweise, die Olaf praktiziert und der, die ich an diesem einen Wort praktiziert habe.
Warum machst du´s denn dann nicht einfach so, dass du prinzipiell gleich beim Erstellen einer Lesefassung deinen Lesefassungstext zusätzlich in eine persönliche Fassungs-seite reinkopierst? Wenn ich dich richtig verstehe, könnten doch dann andere OfBi-Autoren wieder an der offiziellen Lesefassung rumdoktorn, wie sie wollen (und die Möglichkeit muss ja gegeben sein), oder?

Zu deiner Begründung: Nur, um auch das richtig zu verstehen: Wäre es für dich dann z.B. auch in Ordnung, bei Ps 23 nach "Der Herr ist mein Hirte" einzufügen "und ich bin sein Schaf", weil sich das sein-Schaf-sein ja ganz logisch aus Jahwes mein-Hirte-sein ergibt? Oder, um die beiden Fälle noch ähnlicher zu machen: Würdest du es in Ordnung finden, statt "Der Herr ist mein Hirte / nichts wird mir fehlen" zu schreiben "Der Herr ist mein Hirte / nichts wird mir fehlen und ich bin sein Schaf", weil das ja ganz logisch ist?
Denn das machst du ja in Gen 1,2: "Die Erde war wüst und leer" => "Die Erde war wüst und leer schlammig" => "Die Erde war wüst undeine einzige Schlammwüste".
Ich will das gar nicht ad absurdum führen - Jörg Zink übersetzt manchmal z.B. auch ein bisschen so. Aber ich würde gern verstehen, ob die Lesefassung, die du dir wünschen würdest, wirklich so ein noch-mehr-als-Jörg-Zink´sches Paraphrasieren praktizieren soll, oder ob du dir doch was anderes vorstellst. --Sebastian Walter 19:51, 14. Jul. 2013 (CEST)

Mir geht es 1. darum, ob die ganz praktischen Vorschläge, die VBecher hier macht http://www.offene-bibel.de/forum/kriterien_f%C3%BCr_lesefassung#comment-790 konkret und nicht nur oberflächlich Grundlage für eine Überarbeitung der Kriterien der Lesefassung sein können. Das ist für mich deshalb von Bedeutung, weil ich mich selber bei meinen Texten an seinen Vorschlägen orientiere. Konkret wichtig wäre die Frage, ob funktionale oder formale Äquivalenz bei der Lesefassung Vorrang haben sollte. 2. darum, ob die Vorgehensweise von Olaf in der Bearbeitung von vorläufigen Lesefassungen Standard sein sollte oder Löschbattles im Kampf um einzelne Wörter, wie sie anhand von tohuwabohu in eben dieses ausgeartet war, so dass zum Schluss unklar war, was die ursprüngliche Fassung ist (nachzulesen in der Versionsgeschichte). Nach wie vor scheinen nämlich Löschbattles um einzelne Wörter und nicht ganzheitliche Bearbeitung als Standardvorgehen akzeptiert zu sein. -Aaron- 20:17, 14. Jul. 2013 (CEST)

Inzwischen hat Sebastian die Fassung von Norbert auf eine eigene Seite verschoben. Ich halte das für die beste Lösung: So ist klar, dass es sich um einen Text handelt, der ohne Absprache mit dem Autor nicht verändert werden soll. Bei der Lesefassung (die ja keine Autorenangabe hat) muss das nach dem Wiki-Prinzip anders sein. Dort ist gemeinsame Arbeit am besten Text explizit erwünscht. --Olaf 20:19, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nach wie vor lese ich regelmäßig die Beiträge im Wiki mit und dabei bin ich bei der Diskussion auf den Beitrag von Olaf gestoßen. In der Tat zeigt sich darin für mich ein deutlicher Unterschied der Einschätzung, wie eine einheitliche, sprachlich gelungene und dem zeitgemäßen Sprachempfinden adäquate Lesefassung gelingen kann. Änderungen am Text ohne Absprache mit dem Autor gehört meiner Meinung nach zwar zum guten Vorgehen bei Sachtexten und hat sich darin auch seit Wikipedia allgemein bewährt und durchgesetzt. Eine ähnliche Vorgehensweise bei literarischen Texten hat aber keinerlei Vorbilder. Ich wüsste von keinem Roman, Gedicht, Erzählung oder ähnlichem, die auf diese Weise entstanden sind. Es gibt allenthalben Gedichtbände mit Gedichten verschiedener Autoren und auch die Bibel ist auf diese Art von Zusammenarbeit unterschiedlicher Autoren, jeder mit seinem eigenen Textbeitrag ohne Eingreifen von Mitautoren entstanden. In sofern betritt OfBi Neuland mit einem Konzept von Gemeinschaftsdichtung und gegenseitigem Verbessern. Dass das so funktioniert, müsste dann aber an der literarischen Qualität erkennbar sein. Ich gehe allerdings im Moment davon aus, dass es hinsichtlich der Lesefassung trotz zeitraubender Arbeit an Kriterien bisher kein durchgängig anwendbares Konzept gibt. Das zeigt sich unter anderem darin, dass trotz klarer Zielsetzung und Zeitvorgabe auch beim Markusprojekt die Lesefassung nur rudimentär vorhanden ist und der Studienfassung hinterher hinkt. -Aaron- 19:26, 20. Mai 2014 (CEST)

Noch eine kurze Ergänzung als Klarstellung, um damit ein Missverständnis aufzuklären. Nachdem ich eine erste Lesefassung zu Genesis 1 eingestellt hatte, gab es eine Diskussion um Einheitlichkeit der Lesefassung angesichts verschiedener Autoren. Ich habe daraufhin angeboten, meine Lesefassungen zu löschen, um so diese Einheitlichkeit herbeiführen zu können. Einer solchen Löschung hat Olaf entschieden widersprochen mit dem Hinweis, er beabsichtige meine Lesefassung von Psalm 90 und Genesis 1 weiterzuführen. Bei Psalm 90 ist das inzwischen geschehen. Die dortigen Veränderungen Olafs sind inzwischen in einer neuen Lesefassung festgehalten. Die ursprüngliche Lesefassung ist als persönliche Fassung von Aaron auf der Seite verlinkt. Nach wie vor habe ich ähnlich wie hier bei Schlammwüste zu einem Wort eine eigene Auffassung, die nicht von der Mehrheit geteilt wird. nach wie vor halte ich Schutzhütte für eine zeitgemäße Alternative zu Zufluchtsort. Das stellt für mich aber kein Problem dar, weil ja meine Meinung dazu in der persönlichen Fassung und der Diskussion zu Psalm 90 hinreichend klargestellt ist. Bei dem Hickhack um Schlammwüste hatte ich auf ein ähnliches Vorgehen von Olaf wie bei Psalm 90 gewartet, nämlich dass eine Veränderung meines Textes im Zusammenhang der von ihm angekündigten gründlichen Überarbeitung geschieht. So zumindest hatte ich sein posting verstanden. Zitat Olaf: "Zu der inhaltlichen Frage: Ich hatte noch nicht die Zeit, mir den sprachlichen Gesamtrhythmus von Norberts Fassung genauer anzuschauen, deshalb habe ich noch keinen Lösungsvorschlag. Mein inhaltliches Verständnis geht eher in die Richtung „Da war nichts als Nichtigkeit“ (was auch das Wortspiel Tohu-Wabohu ind Deutsche übertragen würde). Man müsste aber noch schauen, wie sich das in den Sprachduktus einfügt." --Olaf 12:33, 12. Jul. 2013 (CEST) Generell vermisse ich bei der Erstellung der Lesefassung ein Gesamtkonzept. Zu einigen Kapiteln existieren mehrere Lesfassungen, ohne dass es darüber zu einer fruchtbaren Diskussion über Vor- oder Nachteile der einzelnen Fassungen gekommen wäre. Stattdessen gibt es einen Verdrängungswettbewerb. Der begann, als Sebastian die Lesefassung Patricks von Psalm 1 ohne Rücksprache mit ihm ersetzt hat durch eine eigene. Ähnlich ist es auch hier bei Genesis 1 entgegen der Absprache mit Olaf über eine Weiterbearbeitung meiner vorläufigen Lesefassung gewesen. Das alles hat gar Nichts mit mir unterstellter Beleidigtheit zu tun. Wenn Arbeitsbedingungen unzumutbar sind, bin ich nicht beleidigt, sondern ziehe meine Schlüsse und suche nach Arbeitsbedingungen, die weniger chaotisch sind. Im übrigen wünsche ich euch, dass ihr von diesem Verdrängungswettbewerb wegkommt und euch auf die vielen Kapitel konzentriert, für die es noch überhaupt keine Lesefassung gibt. Allem voran wäre da das Markusprojekt mit den noch viel zu vielen Kapiteln ohne Lesefassung zu nennen. -Aaron- 11:11, 30. Mai 2014 (CEST)

Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen. Auch Olaf hat das am Ende als die beste Lösung bezeichnet. Ich glaube, das war wahrscheinlich die einzige Lösung, auch da 1. Mose 1 ein Kapitel ist, das viele mit als erstes aufschlagen werden.

Aber grundsätzlich gesagt: Ansonsten kann ich nur sagen: Ja, wir arbeiten zusammen an einem literarischen Werk. Dabei kommen wir immer näher zu dem Punkt, wo wir unsere Übersetzungen auch bewerten können. Damit werden wir in der Lage sein, die Übersetzungen per Mehrheitsentscheid zu "verabschieden". Du hast natürlich insofern Recht, als wir eine gewisse Struktur und geordnete Vorgehensweise brauchen werden. Momentan ist aber noch nicht viel mehr möglich (oder nötig), als nach subjektiven Kriterien vorzugehen. Wie oben schon gesagt, fehlt uns bisher die Praxis. Ich selbst habe etwa bei Ps 1 und 2 Studienfassungen einfach ersetzt, weil sie nach meinem Urteil relativ flüchtig entstanden waren und meine eigenen Fassungen besser zu den Kriterien passten und bessere Übersetzungsentscheidungen trafen (ganz abgesehen von den Formulierungen). In anderen Fällen, wo meine eigene Übersetzung auch nicht ganz wasserdicht war, habe ich sie stattdessen auf eine Unterseite gestellt, sodass man später entscheiden kann, wie man mit den beiden Versionen umgeht. Ähnlich wie du war ich mir bei Ps 1 auch nicht sicher, ob die poetische Version wirklich genau das ist, was wir wollen, aber das erstmal sein lassen.

Wir sollten zwei Aspekte für den Moment im Gedächtnis behalten:

  1. Wir sind ein kleines Team und verlassen uns darauf, dass die Kapitel irgendwann einmal mit einer fruchtbaren Diskussion abgeschlossen werden können. Bevor das geschieht, gibt es niemanden, der ein letztes Wort spricht, und in Bearbeitungen im Wiki wird nur in besonderen Fällen eingegriffen. (Wenn aber eine längere Diskussion stattfindet und die Mehrzahl der Teilnehmer mit einer Lösung nicht einverstanden sind, dann ist das für mich so ein Fall.)
  2. Nichts geht verloren. Wenn mal jemand die Zeit hat und eine Übersetzung überprüft oder sonstwie in Richtung eines fertigen Zustands befördert, wird es auch Zeit geben, zwischen verschiedenen Versionen abzuwägen. --Ben 01:46, 31. Mai 2014 (CEST)

@Ben Du schreibst: "Deine Fassung wurde verschoben, weil wir anderen mit etlichen von deinen Formulierungen nicht einverstanden waren, du aber gleichzeitig Probleme damit hattest, den Text ändern zu lassen." Das stimmt so nicht. Ich war nur nicht einverstanden damit, dass ein einzelnes Wort im Text geändert wird ohne Konsens. Umgekehrt hatte ich erwartet, dass Olaf die beabsichtigte Bearbeitung und damit verbundenen gründlicheren Änderungen von Formulierungen meines Textes, wegen der er gegen eine Löschung meiner Fassung eingeschritten ist, in Angriff nimmt. Weshalb dies nicht geschehen ist, müsste man ihn fragen. Schade, dass du meine Erklärungen, mit denen ich ein Missverständnis aufklären wollte, so entstellst. Das Vorgehen Olafs bei Psalm 90 und meine Reaktion darauf wäre doch Hinweis genug, dass ich eine Bearbeitung und Veränderung meiner Texte sehr wohl begrüßt habe. Aber wenn es genehmer ist, mich als einen hinzustellen, der nicht gemeinsam an einer Sache arbeiten kann, dann sei das gegönnt. Die von mir angesprochenen Probleme sind allerdings mit meinem Verschwinden nicht automatisch auch weg, höchstens verdrängt. -Aaron- 09:43, 31. Mai 2014 (CEST)

Nur noch eine Randbemerkung: Es wurde in die von mir gewählte Sprachgestaltung eingegriffen und ein Wort gelöscht und ersetzt mit der Behauptung, seine Bedeutung und Kontext seien hinlänglich durch Mehrheitsentscheid geklärt, obwohl die Diskussion über das Wort und dessen Kontext noch längst nicht abgeschlossen war und auch heute am 1. Juni 2014 noch nicht beendet ist. Wenn überhaupt in den Text der Lesefassung von jemandem eingegriffen werden sollte, dann doch nur nach hinlänglicher Klärung und Diskussion und wenn möglich im Konsens und nicht einfach so. -Aaron- 14:46, 1. Jun. 2014 (CEST)


Hallo, tut mir Leid, dass ich bisher nicht die Zeit für die geplante Arbeit an der Lesefassung gefunden habe. Ganz allgemein möchte ich außerdem zwei Dinge nennen, die mir wichtig sind:

1. Die Lesefassung ist wie die Studienfassung ein Gemeinschaftsprojekt. Sie wird darum niemals eine zugleich einheitliche und hoch künstlerische Sprache erreichen können. Glücklicherweise ist beides aber auch nicht das Haupt-Anliegen der überarbeiteten Kriterien. Ich begrüße es nun sehr, wenn Leute Vorschläge für moderne Formulierungen ausarbeiten. Hier können die persönlichen Fassungen eine wichtige Rolle spielen, denn wer viel Arbeit investiert und nicht möchte, dass andere etwas ändern, der kann seine Text gleichzeitig als persönliche Fassung einstellen, wo er nicht verändert wird. (In Ausnahmefällen habe ich früher auch schon für andere persönliche Fassungen erstellt, werde das aber nicht mehr tun, denn die Entscheidung darüber, ob man das möchte, liegt stets beim Autor selbst. Wenn etwas als Lesefassung einstellt, muss mit Änderungen rechnen.)

2. Es ist besser, wenn inhaltliche Änderungen zuvor auf der Diskussionsseite besprochen werden. Andererseits muss eine Korrektur von Fehlern auch ohne aufwändige Diskussion möglich sein. Im Fall von „Schlammwüste“ hatte ich es zunächst für eine reine inhatliche Fehlerkorrektur gehalten, bis mir aufging, dass Norbert eine Frage von mir an Sebastian schärfer gelesen hatte als sie gemeint gewesen war. Rückblickend würde ich also sagen, dass eine vorherige Diskussion besser gewesen wäre, aber das ohne diese Diskussion zu ändern, hätte auch mir passieren können.

--Olaf 15:08, 7. Jun. 2014 (CEST)

Um eine rein inhaltliche Fehlerkorrektur durchführen zu können, muss man selbst eine anerkannterweise richtige Lösung haben. Genau die fehlt aber bei tohuwabohu bis zum jetzigen Zeitpunkt, wie die Diskussion der letzten Tage darüber zeigt. Inzwischen habe ich den Text der perönlichen Fassung auf deinen Einwand hin -Zitat aus der Diskussion über tohuwabohu in der Studienfassung: "halte ich auch die Formulierung „Schlammwüste“ für stark missverständlich, weil ich dabei eher an Regenwetter oder Mülldeponien denke als an einen gemeinsamen Ursprung von Wasser und Land. Andererseits wäre ich aber auch froh, wenn wir statt Sebastians „die Erde war noch nicht da“ etwas hätten, was sprachlich dichter am Urtext ist. (Einen Vorschlag hierzu habe ich ja mehrfach gemacht und oben noch einmal wiederholt.) Olaf 23:22, 7. Jun. 2014 (CEST)" Zitat Ende- geändert. http://www.offene-bibel.de/wiki/index.php5?title=Genesis_1/Pers%C3%B6nliche_Fassung_%28Aaron%29 -Aaron- 14:21, 10. Jun. 2014 (CEST)

Sturm Gottes[Bearbeiten]

Zur Fußnote: Ben hat vorgeschlagen, wie er die FN formulieren würde: "Ich würde viel eher am Anfang der Fußnote für die nötige Klarheit sorgen - und innerhalb eines Satzes erklären, dass die Offene Bibel von der geläufigen Übersetzung abweicht. Dem Leser schenkt das Klarheit, die er sich ansonsten zwischen den Zeilen zusammenlesen müsste. Mein Ratschlag für Fußnoten allgemein: Der erste Satz muss das Problem für den Laien verständlich darlegen, d.h. klären, warum die Fußnote überhaupt notwendig ist."

Ich glaube auch, dass das eine bessere Version der FN ist, denn aktuell thematisiert sie ja v.a., dass es im Christentum und Judentum zwei unterschiedliche Deutungstraditionen gibt, denen die Offene Bibel als konfessionell unabhängige Bibel neutral gegenübersteht.

Ich versuche also mal, so eine "Ben'sche" FN zu verfassen, ändere aber nicht, bevor ich auch Olafs und Norberts Einverständnis habe. In die Beschreibung des "Geistes Gottes in der Bibel" verarbeitet habe ich (1) Preuß 1991: Theologie des Alten Testaments I; (2) Berlejung/Frevel 32006: Handbuch theologischer Grundbegriffe zum Alten und Neuen Testament; (3) Westermann 1978: Theologie des Alten Testaments in Grundzügen; (4) Schilling 1967: Geist und Materie in biblischer Sicht.

oder: „Geist Gottes“, so die meisten Übersetzungen. Nach einer alten christlichen Tradition wird dieser Sturm/Geist Gottes oft mit der dritten Person der Dreieinigkeit identifiziert: dem Heiligen Geist (so z.B. schon Basilius, Hexaemeron 2,6). Dass die biblischen Autoren hier diese Person gemeint haben, ist fast unmöglich: Das Verständnis des Geistes Gottes als einer eigenständigen Wesenheit findet sich deutlich erst in den Schriftrollen von Qumran und in den Schriften Philos; in der Bibel dagegen ist der Begriff „Geist Gottes“ eine abstrakte Bezeichnung für das Wirken Gottes: Der „Geist Gottes“ schenkt den Menschen Leben, wirkt inspirierend in Propheten und heilsam an seinem Volk Israel. Da hier keine dieser Funktionen im Blick ist, ist sehr wahrscheinlich ein „Sturm Gottes“ gemeint; s. auch FN i. --Sebastian Walter 12:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage, ob nach einer alten christlichen Tradition hier die dritte Person der Dreieinigkeit zu verstehen ist, wäre allerdings nur tertiär zu klären. Primär geht es um die Frage der Übersetzung von ruach haelohim in der Studienfassung aber noch viel mehr in der Lesefassung, weil da Eindeutigkeit der Übersetzungsvariante ein muss ist (will man nicht auch hier mit reichlich Fußnoten arbeiten). Die klare Alternative und damit Fragestellung wäre dabei, übersetzen wir ruach haelohim mit Sturm Gottes, wie in der offiziellen Lesefassung geschehen oder mit Geist Gottes, wie das die persönliche Lesefassung vorschlägt. Dabei spielt sekundär eine nicht unerhebliche Rolle, dass die allgemein anerkannten Übersetzungen hier Geist Gottes gewählt haben. Das wäre aber nur dann ein wirklicher Konflikt, wenn aus ideologischen Gründen das Wort ruach haelohim von all diesen Übersetzern als Geist Gottes willkürlich übersetzt worden wäre, ohne dass es einen sprachlichen Anhaltspunkt dafür gibt. Tertiär erst stellt sich die Frage, inwieweit diese Entscheidung der Übersetzer für den Geist Gottes mit der christlichen Tradition zusammenhängt, in Vers 2 von Genesis 1 die dritte Person der Dreieinigkeit wirken zu sehen. Im weiteren müsste geklärt werden, welchen Stellenwert für die Übersetzungsentscheidung es hat, dass die neutestamentlichen jüdischen Ausleger den Sturm beziehungsweise Hauch mit dem Geist Gottes exegetisch in Verbindung bringen. Das macht Jesus so nach Johannes 20, wenn er den Hauch seines Atems mit dem Geist gleichsetzt und Petrus in der Pfingstpredigt, der den pfingstlichen Sturm und seine Folgen als prophetische Erfüllung der Ausgießung des Geistes Gottes nach Joel Kapitel 3 auslegt. -Aaron- 09:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade, Ben hat sich ja auf die SF-FN bezogen, nicht auf die LF-FN. Erst lesen, dann schreiben, Sebastian!... :P
@Norbert: Warum soll das alles noch zu klären sein? Die Entscheidung, welcher Deutung zu folgen ist, ist Aufgabe der Studienfassung, nicht der Lesefassung. Und in der SF ist sie gefällt. Den Hinweis auf die alte Deutungstradition habe ich nur reingebracht, weil ich dachte, dass dir das wichtig ist (?). Könnten wir gerne auch wieder rausnehmen; aber vielleicht ist die FN-Alternative ja ohnehin überflüssig, weil Ben ja von der SF sprach. --Sebastian Walter 21:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

Überarbeitung durch Sebastian[Bearbeiten]

Sebastian hat heute eine sehr große Überarbeitung der Studienfassung eingestellt. Vielen Dank dafür! Ich hatte noch nicht die Zeit, mirt die beeindruckende Arbeit inhaltlich genauer anzuschauen, möchte aber in einem wichtigen Punkt sehr schnell Feedback geben. Bei den extrem langen Fußnoten sehe ich mehrere Probleme: 1. Sie viel zu lang. Vom Umfang her entsprechen sie einem Kommentar. 2. Die Fußnoten fassen nicht einfach die wissenschaftlich vertretenen Positionen zusammen, sondern äußern massives Unverständnis für andere in der Wissenschaft vertretene Meinungen. Dies läuft der Identität der Offenen Bibel massiv entgegen. 3. Es ist häufig von „Wir“ die Rede, ohne das wir uns gemeinsam für die dort vertretenen Thesen entschieden hätten. Das ärgert mich besonders, weil Sebastians Bearbeitung inhaltlich den Vorschlägen widerspricht, die ich hier auf der Diskussionsseite für Vers 1 gemacht habe.

--Olaf 20:28, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hey Olaf,

Zunächst mal ist das ja noch im Werden und wie immer werde ich auch darüber noch mal drüber schauen, wenn ich das Kapitel durch habe. Wenn dir also jetzt etwas zu krass formuliert scheint, dann gehe einfach mal davon aus, dass ich das früher oder später sowieso noch beseitigen würde. Ich würde trotzdem gerne wissen, wo genau die Fußnoten (noch) derart massives Unverständnis für andere Meinungen zeigen.

Das "wir" setze ich deshalb, weil das die offizielle Studienfassung ist. Das heißt, hinter ihr steht das ganze Team der Offenen Bibel und daher kann man da nur von "wir" sprechen. Wenn die Mehrheit der User bei Offene Bibel anderer Meinung sein solle, muss das natürlich raus, aber dafür ist ja die Diskussionsseite da - damit solche Fragen ausgehandelt werden. Aber bevor das ausdiskutiert werden kann, muss ja erst mal eine Version dastehen. Übrigens sehe ich auf der Diskussionsseite nicht mal deine Vorschläge für Vers 1; es sei denn, du fasst das „Wenham schlägt vier mögliche Deutungen vor“ als deine Vorschläge auf (?). Dagegen in der Frage Tohuwabohu habe ich mich sogar ganz bewusst an deinem Vorschlag orientiert.

Also, nicht ärgern, lieber Olaf... es ist ja alles gar nicht so gemeint :)

P.S.: Unabhängig davon muss ich aber jetzt mal sagen, dass ich ein „Ich habe mir X noch nicht genauer angeschaut, aber ich möchte gegen X trotzdem einwenden“ prinzipiell nicht besonders mag; auch, weil das jetzt schon häufiger vorgekommen ist und zu unnötigen Missverständnissen geführt hat. --Sebastian Walter 21:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin jetzt den Rest des Tages auf ner Hochzeit. Aber meine Aufzeichnungen für Kap. 1 habe ich verpulvert; morgen kommen noch Gen 2,1-3. Ihr könnt aber ja trotzdem schon mal schauen, was ihr anders formulieren würdet, wenn ihr Lust habt. Liebe Grüße,
--Sebastian Walter 12:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo,

Lieber Olaf, zur Klärung möchte ich vorausschieben, dass Sebastian mir seine Lösung schon ausgiebig erklärt hat. Er ist auf der linguistischen Ebene sicher kompetenter als ich, aber er hat es geschafft, mir seine Lösung plausibel zu machen. Das andere ist, dass er sehr umfangreich geforscht hat. Er hat sogar Robert Holmstedt kontaktiert und ihm seine Bedenken geschildert. Deshalb vertraue ich seiner Interpretation, zumindest bis ich selbst die Stelle noch genauer erforschen kann - wobei mir Sebastians Forschungen sicher eine Starthilfe sein werden. Es handelt sich also nicht um einen Alleingang. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er unsere vorhergehende Diskussion ignoriert hat.

Es ist bedauerlich, dass du dich dabei übergangen gefühlt hast. Leider haben wir dich in letzter Zeit fast gar nicht im Chat angetroffen, was sicherlich zumindest teilweise an deiner familiären Situation liegt. :-) Andernfalls hättest du das sicherlich mitbekommen.

Mal abgesehen von der Beobachtung, dass diese Fußnote natürlich zu lang ist - m.M.n. gehört das in den Kommentar, in der Fußnote kann man die klassische Übersetzung mit der vertretenen Deutung (meinetwegen auch mit allen vier möglichen) vergleichen und nach kurzem Abwägen eine begründete Entscheidung anbringen. Gegenargumente, linguistische Erklärungen und die angeschnittene Geschichte der Exegese müssen in den Kommentar.

Also, mal abgesehen davon: Ich habe nicht den Eindruck, dass Sebastian andere Positionen in irgendeiner Weise unangemessen abgelehnt hat. In einem Fall (nämlich bei der Position Jennis) habe ich die Forderung nach einer Erklärung mit eingebaut, ansonsten finde ich sein Urteil ausgewogen. Das eigentliche Problem ist, dass Sebastian teilweise nicht so gut begründet, dass man ihm wirklich folgen kann. Konkret ist mir das bei den drei ersten syntaktischen Erklärungen (aber auch weiter unten) aufgefallen: Nur deine eigene Position wird auch an den Text herangetragen. Bei den anderen versteht man nur vage, wie sie sich unterscheiden, aber du vergisst, sie auf den Fall anzuwenden, wirst nicht konkret.

Die Verständlichkeit variiert. Besonders am Anfang kommen gute, verständliche Beschreibungen (allerdings ohne die erwähnten Konkretionen), bei immer noch relativ komplizierter Sprache. Aber es ist ja auch ein komplexes Thema. Wäre da vielleicht Warnung erforderlich? Die meisten Leser haben ja von den Feinheiten von Syntax und Semantik keinen Begriff. Das kommt mir besonders, wenn du von "Referenten" und "monoreferenziell" sprichst. Ich verstehe das, aber ich habe die alten Sprachen auch als Teil meines Studiums in einem recht linguistischen Kontext gelernt und mich teilweise noch selbständig in weiterführende Literatur zur Semantik eingelesen. :-) Dennoch ist diese Fachsimpelei hier wohl notwendig. Vielleicht können wir zu den Grundlagen an irgendeinen Ort im Internet verweisen? Oder wir machen es ähnlich wie bei der Textkritik: Wir warnen, dass man die entsprechenden Kenntnisse braucht, um mitzukommen. Ich halte meine entwurfartige Zusammenfassung "Welche nKenntnisstand setzen die Fußnoten beim Leser voraus?" jedenfalls für einen sehr guten Ausgangspunkt der Diskussion. Vielleicht schaffen wir ja mal eine Lexikonseite zur Wortsemantik? :-)

Andere Dinge erklärst du sehr vorbildlich, etwa den Constructus. Das ist im Text sehr hilfreich. Man merkt aber, dass eine entsprechende Wiki-Seite von Nutzen wäre. (Du hast ja etliche jetzt extra dafür angelegt, was ich sehr vorbildlich finde.) Dagegen finde ich andere Sachen weniger gut erklärt, z.B. Holmstedts Position, wo du für die meisten Leser wohl zu dicht argumentierst. (Hast du von ihm eigentlich noch was gehört?)

Eine letzte Bemerkung betrifft die Priesterquelle. Zunächst war mir aufgefallen, dass du hier einen relativ fortgeschrittenen theologischen Begriff nur per Abkürzung und ohne Erklärung einführst. Dann ist mir die Frage gekommen, ob Westermanns Stand der Urkundenhypothese im Fall von Gen 1 überhaupt noch der aktuelle ist? Denn es hat sich ja in den letzten 20 Jahren sehr viel auf dem Gebiet getan, leider bin ich mit der Materie (auch aus grundsätzlichen hermeneutischen Erwägungen) nicht besonders gut vertraut. (Es ist aber gut möglich, dass sich literarkritisch bei der Erschließung von Gen 1-2 dennoch wenig geändert hat).

Aber drittens kam ich zu dem Schluss: Die Argumentation verliert doch nicht an Wert, wenn du "P" einfach herauslässt, oder? Mit anderen Worten: Du könntest mit der Streichung der Erwähnung "P"s sowohl deinen Text als auch seine Komplexität kürzen, die Argumentation würde auch funktionieren, wenn du einfach nur vom Urtext sprichst, oder? Nochmal, mir geht es dabei vor allem um die Verständlichkeit.

Euch allen möchte ich jedenfalls für euer Engagement danken. :-) --Ben 15:07, 21. Sep. 2013 (CEST)


Hallo Sebastian, hallo Ben,

danke für Eure schnellen Antworten mit Erläuterungen! Da ihr auf meine drei Haupt-Hinweise nicht eingeht, sondern nur auf eine Nebenbemerkung, habe ich wohl unglücklich formuliert. Ich hätte so formulieren sollen: „Ich bin beeindruckt, wie sorgfältig und umfangreich Sebastian gearbeitet hat. Leider kann ich seine inhaltliche und sprachliche Arbeit wegen Zeitmangel nicht angemessen würdigen. Es fallen mir jedoch sofort drei formale Probleme auf, die unbedingt zu lösen sind …“ Es tut mir Leid, dass mein Kommentar oben schroffer klang. Ich muss mir im Moment jede Minute für die Offene Bibel freischaufeln, deshalb formuliere ich weniger „ausgefeilt“ als früher. Wegen dieser Zeitnot ist es mir wichtig, dass ich ohne sorgfältige Analyse sämtlicher Details und ohne die Teilnahme am IRC bei der Offenen Bibel mitmachen kann. (Auch bei allen anderen potentiellen Mitwirkenden sollten wir von begrenzter Zeit ausgehen.)

Wie ich sehe, hat Sebastian die abwertenden Sätze inzwischen entfernt bzw. umformuliert. Danke dafür! Auch sind die Fußnoten inzwischen etwas kürzer – aber immer noch viel zu lang, da nur unwesentlich kürzer als die Studienfassung selbst. An dem „wir“ hat sich noch nichts geändert. Darin sehe ich ein Problem. (Mein Vorschlag: Durchgehend „ich“ im namentlich gekennzeichneten Kommentar, und die Fußnoten sehr stark gekürzt ohne „wir“.)

Feedback zum Inhalt gebe ich morgen.

Liebe Grüße, Olaf 08:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Olaf,

gerade dann ist es besonders schön zu sehen, dass du dir immer noch Zeit nimmst.

Vielleicht habe ich selbst ebenfalls unglücklich formuliert. Wenn ich deine Einwände nochmal durchgehe, bin ich der Meinung, dass ich die ersten beiden aufgegriffen habe. Bezüglich der Länge habe ich dir zugestimmt. Als ich meinen Vorschlag zu Inhalt und Struktur der Fußnote gegeben habe, hatte ich vielleicht ein, zwei kurze Absätze mit vielleicht max. einem Dutzend Sätzen im Sinn. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass forschungsgeschichtliche Ausflüge (z.B. wer was von wem übernommen hat) nur in wenigen Fällen relevant sind. (Gleichzeitig bin ich mir bewusst, dass ich selbst häufig überlange Fußnoten liefere, was aber eher daran liegt, dass ich mir nicht die Zeit zum Kürzen nehme.)

Zu deinem zweiten Einwand fehlen mir Beispiele, ich hatte Sebastian ja schon zunächst dagegen in Schutz genommen.

Das "wir" empfinde ich ebenfalls als störend, aber vor allem, weil es so häufig ist. Ich würde in den meisten Fällen eine unpersönliche Formulierung empfehlen: "Weil ..., liegt es näher, dass...", "es erscheint sinnvoll", "...wirkt wahrscheinlicher" oder etwas in der Art. Argumente muss man ja nicht subjektiv gewichten, auch da kann man doch in den meisten Fällen objektiv vorgehen, und dann muss man eine objektive Beobachtung auch nicht subjektiv formulieren. Es lenkt nach meinem Empfinden ab, wenn der Autor eines anonymen Texts sich ständig selbst ins Spiel bringt.

Wenn ich doch einmal einer eigenen, subjektiven Einschätzung folge, lässt sich auch das meist unpersönlich formulieren. Nur bei inhaltlich relevanten Entscheidungen formuliere ich (aber selten) z.B. mit "nach Meinung des Übersetzers".

Ich halte das auch deshalb für sinnvoll, weil ja doch meist einer die Entscheidung für eine Interpretation nimmt und die anderen nur deren Plausibilität nachprüfen. Entsteht eine Entscheidung tatsächlich einmal nach einer Diskussion zwischen mehreren Teilnehmern, kann man immer noch so formulieren. --Ben 11:32, 24. Sep. 2013 (CEST)

So. Jetzt hab ich auch eine vorläufige Lesefassung erstellt, dass wir auch was haben, worüber wir reden können. Jetzt warte ich nur noch auf Olafs inhaltliches Feedback.
Zur ersten Fußnote macht doch am besten selbst mal einen Vorschlag. Eine Version à la "Es gibt die Deutung A; übersetzt würde sie lauten...; es gibt Version B; übersetzt würde sie lauten... - Am wahrscheinlichsten scheint uns Version X", bei der die Fußnote zwar kurz wäre, aber der Leser in den Kommentar schauen müsste, um überhaupt erst die Fußnote richtig verstehen zu können, finde ich jedenfalls nicht sinnvoll (auch ganz allgemein halte ich es nicht für sinnvoll, längere Diskussionen einfach aus der Fußnote auszulagern und dem Kommentar aufzubürden, aber das gehört hier wohl nicht hierher). Und da ich aber nicht weiß, wie man das sonst eindampfen könnte, seid ihr jetzt an der Reihe :)
Übrigens ist die Tohuwabohu-Fußnote jetzt genau so lang wie die erste; auch da weiß ich nicht, wie man das eindampfen könnte.
Dass Ben die Häufigkeit der "Wirs" so stört, muss wohl daran liegen, dass er das Kapitel noch gar nicht fertig gelesen hat (Ich hab das jedenfalls noch mal durchgecheckt und festgestellt, dass 3/4 der "Wirs" in den ersten 7 Fußnoten stehen). „Nach Meinung des Übersetzers“ halte ich definitiv für keine sinnvolle Alternative; das beißt sich mit der Konzeption der Offenen Bibel. Und die unpersönlichen Formulierungen sind schon häufiger angewendet worden, nur die Aussageabsicht, für die ich offenbar jeweils die "Wirs" gesetzt habe, lassen sie sich nicht verwenden. Wenn euch auch da was Kluges einfällt: Nur raus damit. --Sebastian Walter 01:27, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ach, ich bin ja dumm. Zu tohuwabohu erstell ich einfach wieder einen Lexikoneintrag. Zack, problem gelöst :P
--Sebastian Walter 10:52, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich bzgl. "wir" nur auf die inzwischen ausgegliederte Fußnote in V. 1 bezogen. Ich glaube nicht, dass das meine Einwände schwächt. „Nach Meinung des Übersetzers“ war jedenfalls explizit eine Beispielformulierung, und explizit eine, die ich mir für Ausnahmefälle aufhebe, wo ich auch mal gegen die exegetische Mehrheit spreche. (Das tue ich nur in unbedeutenden Fällen, weil wir uns in den Übersetzungskriterien ja sicherheitshalber auf die Seite der Mehrheit schlagen.) Da habe ich auch schon mal die 1. Person Plural benutzt (z.B. hier), aber eher aus Verlegenheit um eine bessere Lösung. Problematisch ist weniger, dass es einmal vorkommt, als die Häufigkeit, die hier zu dem Schluss führt, es wäre eine Konsensentscheidung. Aber da du Olaf und mich dazu eingeladen hast, es umzuformulieren, hängt es jetzt wirklich an den einzelnen Stellen, die ich mir ein zweites Mal durchlesen müsste. --Ben 13:28, 26. Sep. 2013 (CEST)

Verwendete Literatur zu Gen 1,1-2,3[Bearbeiten]

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