Diskussion:Matthäus 12

Aus Die Offene Bibel

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Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

38-42 (Ben), Rest (jd)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

38-42 (jd

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie. (Juliett)

Elb

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

VV. 41f[Bearbeiten]

Kopula in eckige Klammern[Bearbeiten]

Ben hat in Vers 41 + 42 die Kopula [ist] in eckige Klammern gesetzt. Im Griech. steht kein "estin", weil es nicht stehen muss. Trotzdem ist es in der Übersetzung aus meiner Sicht keine Ergänzung, denn im Deutschen muss der Satz ein Verb haben. Wenn ich also übersetze "... ist mehr als..." ist das die getreuest mögliche Wiedergabe des griech. Wortlauts. Wenn ich dagegen das "ist" weglasse, ist's kein Deutsch mehr. --HaCeMei 15:08, 6. Apr. 2011 (CEST)

Richtige Beobachtung! Aber nach meiner Auffassung haben wir genau dazu die Klammern. Dasselbe würde ich z.B. bei einem determinierten Substantiv machen, das trotzdem keinen Artikel hat (kommt in beiden Sprachen häufig vor). Der Artikel wird im Deutschen dennoch nötig. --Ben 16:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Ben, es erscheint auf den ersten Blick erst einmal wie eine genauere Übersetzung, wenn man Wortstellung bzw. Wortzahl der Ursprungssprache in der Zielsprache abbildet - daher haben ja auch Intralinearübersetzungen ihre Fans. Tatsächlich ist aber diese "genaue" Übersetzung in vielen Fällen die ungenauere, weil sie den Sinngehalt und auch die sprachliche Form des Ursprungstextes nicht in die Zielsprache transportiert. In unserem Fall: Wenn im Griechischen ein vollständiger Satz steht, muss nach meiner Auffassung auch im Deutschen ein vollständiger Satz stehen - nur das halte ich für "genau". Laut der Seite Übersetzungskriterien sollen eckige Klammern bei Ergänzungen gesetzt werden. Die Kopula ist aber keine Ergänzung, sondern für den deutschen Satz unverzichtbar. Bei bestimmten/ unbestimmten Artikeln bzw. Nullartikel sehe ich eckige oder geschweifte Klammern durchaus als sinnvoll an. Aber würdest du lego mit "[ich] sage" wiedergeben, weil im Griechischen kein ego steht? Grüße, --HaCeMei 18:39, 6. Apr. 2011 (CEST)


Das ist genau, was ich ständig predige! Ich glaube, deshalb gefallen mir auch deine eingestellten Übersetzungen so gut. :-) Wenn du dir mal meine Übersetzungen ansiehst, wirst du merken, dass ich selten mal ein "siehe" unübertragen lasse und immer nach der verständlichsten direkten Übersetzung suche, mich nicht mit altmodischer Sprache zufrieden gebe.

Nein, ich würde bei der Übersetzung von "lego" "ich" nicht in Klammern setzen, weil das Personalpronomen im Griechischen nur zur Betonung gebraucht wird und deshalb hier implizit ist. Genauso wenig würde ich bei einem Konstruktus, der ja häufig determiniert ist, die Artikel in Klammern setzen, oder "um" oder "zu" bei der Übersetzung eines Infinitivs. Verrate es keinem, aber ich setze auch bei der Auflösung griechischer Partizipien keine Klammern um Konjunktionen (wobei, indem, als, etc.) o.ä., denn die sind eine Notwendigkeit bei der Auflösung und durch die kennzeichnende Fußnote abgedeckt.

Ich glaube, du hängst dich zu sehr an der "Ergänzung" auf. Das "estin" ist natürlich intendiert und muss so verstanden werden. Das macht den Satz aber nicht weniger elliptisch. Die Klammern drücken nicht aus, dass der Satz unvollständig ist. Vielmehr drücken sie aus, dass ein Wort ergänzt werden musste, um den Satz dem Original entsprechend zu vervollständigen. Es gibt im Deutschen abgesehen von Ausnahmen eben keine so konstruierten Ellipsen, deshalb hast du "ist" auch automatisch ergänzt. Das Prädikat steckt in diesem griechischen Satz im Unterschied zu den Beispielen oben nicht schon in einem der Satzteile drin, sondern der Satz funktioniert ganz einfach ohne. Wird meine Entscheidung jetzt klarer?

Im Übrigen gibt es keine Übersetzungsregel, die sich nicht in Frage stellen ließe. Deshalb bin ich froh, dass du so genau nachfragst. Gruß, Ben 18:57, 6. Apr. 2011 (CEST)


Okay, Ben, lassen wir es erst einmal dabei. Bei solchen Fragen schwingt natürlich auch das je persönliche "Sprachgefühl" mit und ist nicht völlig in Übersetzungsregeln zu überführen. Ich muss leider gestehen, dass ich bisher nicht die Zeit hatte, Übersetzungen von dir - oder einem der anderen Übersetzer(innen?) - genauer mit dem Hebr./ Griech. zu vergleichen. Dazu fehlt mir leider die Zeit, ich komme ja hier nur zur Predigtvorbereitung vorbei - und auch da ist die Übersetzung ja nur ein einzelner Schritt, bei dem ich leider nur eine begrenzte Zeit verweilen kann. Ich freue mich schon auf die Zeit, wo ich bei den Predigttexten nicht mehr "weiße Gebiete" auf der Landkarte vorfinde, sondern vorhandene Texte gegenlesen kann. Gruß --HaCeMei 21:06, 6. Apr. 2011 (CEST)

Wir können es gerne wieder aufgreifen, wenn du mehr Zeit hast oder andere Übersetzer ihre Meinung abgeben. Ich lasse mich immer gerne vom Gegenteil überzeugen. --Ben 21:21, 6. Apr. 2011 (CEST)

Meine Grammatik (Bornemann/Risch) unterscheidet zwischen "Reinen (kopulalosen) Nominalsätzen" (§255), bei denen im Deutschen das Verb "sein" zu ergänzen ist, und Ellipsen, bei denen andere Verben ausfallen (Anm. zu §255). Bei einem Nominalsatz finde ich es verwirrend, das "ist" im Klammern zu setzen, weil das im Deutschen so aussieht, als wäre der griechische Satz elliptisch. Olaf 21:43, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich schließe mich Olafs Statement an. --Wolfgang Loest 22:30, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hier könnte ich fragen, wo denn genau der Unterschied liegt und ob dieser wirklich relevant ist. Aber das wird uns nicht weiterbringen. Wenn wir tatsächlich nach grammatischen Vorgaben unsere Übersetzungsregeln auslegen, wird das "counter-intuitive", wie man auf Englisch so schön sagt. Es muss klar ersichtlich sein, wann und warum eine Einfügung vorgenommen wird. Gehen wir doch anstatt mithilfe grammatischer Kategorien (die gar nicht immer unumstritten und somit nicht unbedingt subjektiv sind) einfach von den einzelnen Satzteilen aus, und vergleichen, welche Teile im Urtext vorhanden sind und welche im Deutschen vorhanden sein müssen. Im Deutschen muss ein Prädikat vorhanden sein (wenn man von gewissen Redewendungen absieht). Wann ist im Griechischen ein Prädikat vorhanden? Wenn ein Verb oder Partizip vorkommt. Manche Sätze funktionieren auch ohne. Aber ein Prädikat ist nicht vorhanden. Im hiesigen Fall hieße das: Prädikat muss in der Übersetzung ergänzt werden.

(Ich möchte mich wirklich nicht querstellen. Wenn ihr meint, dass wir uns nicht einigen können, gebe ich auch gerne nach, da ich offenbar eine Mehrheit gegen mich habe. Aber ich möchte vorher eine echte Diskussion führen. :-) ) --Ben 21:09, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte noch ergänzen: In den Übersetzungsregeln ist von "Einfügungen", nicht von "Ergänzungen" die Rede. Eine Einfügung ist eben nicht immer eine Ergänzung. ;-) --Ben 23:06, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ok, eine letzte Anmerkung: Gerade hat Wolfgang in Gal 1,3 Genau so eine Ergänzung in einem Nominalsatz vorgenommen, oder? --Ben 20:43, 13. Apr. 2011 (CEST)

Die Galater-Stelle ist ein gutes Beispiel: Wenn man den Nominalsatz verschieden deuten kann (mit "ist" oder mit "sei"), dann sind eckige Klammern sinnvoll. Ben ist also dabei, mich zu überzeugen. --Olaf 00:10, 17. Apr. 2011 (CEST)

V. 45[Bearbeiten]

Ich habe den Status runtergesetzt auf "in Arbeit". Habe nur sehr wenig angeschaut, aber auf den ersten Blick sieht man z.B., dass in V. 45 ein ganzer Satz fehlt. --Sebastian Walter (Diskussion) 13:53, 7. Nov. 2015 (CET)

Habe ich ergänzt. Damit sollte es vollständig sein. --Jd (Diskussion) 16:33, 1. Dez. 2015 (CET)