Diskussion:Obadja

Checkliste für die Studienfassung	Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen? Beispiel: Vers 1–12: Anton Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)	Wolfgang Loest
B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft? Beispiel: Vv. 1-3: Philipp	Ja (Sebastian)
C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt? Beispiel: Vv. 1-17: Daniel	Ja (Sebastian)
D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,〈a〉 oder sie sind nicht direkt übersetzbar.〈b〉 Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext? Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)	Ja (Sebastian)
E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen? Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)	Ja (Sebastian)
F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden. Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)	Verschiedene; die wichtigsten sind in den Anmerkungen dokumentiert (Sebastian)
G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen? Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)	Barthélemy 1992, Bewer 1911, Brown 1996, Dick 2005, Dicou 1994, Duhm 1910, Duhm 1911, Ehrlich 1912b, Eiselen 1907, Hagedorn 2010, Halévy 1907, Isopescul 1914, Jenson 2009, Jeremias 2007, Keil 1866, Lescow 1999, Marti 1904, Niehaus 2009, Nötscher 1958, Nowack 1922, Orelli 1893, Raabe 1996, Riessler 1911, Rudolph 1971, Schegg 1862, Schumpp 1950, Sellin 1922, Stuart 1987, Theis 1937, van Hoonacker 1908, Weiser 1967, Wellhausen 1893, Wolff 1977 (Sebastian)
H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden? Beispiel: Vv. 1-17: EÜ, NeÜ (Juliett)	BBE, B-R, CEB, CJB, EEB, EÜ, EVD, FREE, GN, GNB, GW, HCSB, HER05, HfA, H-R, LEB, LUT, MEN, SG, NeÜ, NIRV, NL, NLT, OEB, PAT, R-S, REB, SLT, T4T, TAF, TEX, TNIV, TUR, van Ess, WEB, ZÜR (Sebastian)
I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)	Ja (Sebastian)
J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch? Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

a	z.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zu )
b	z.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zu )

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität

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Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Status[Bearbeiten]

Warum ist hier noch kein höherer Status gesetzt? --Ben 18:12, 24. Jan. 2015 (CET)

Weil ich das als Zweitleser nicht selbst machen darf. Und Wolfgang nicht als Erstübersetzer. Wenn du das jetzt auch noch mal zweitliest, darf das nur noch Olaf machen :) --Sebastian Walter 18:35, 24. Jan. 2015 (CET)

Dann mach ich das mal. Ich lege das immer so aus, dass ich als Qualitätsmod das darf, sofern ich eine Gelegenheit zur Diskussion gegeben habe. Man muss ja irgendetwas tun, wenn man nicht darauf warten möchte, dass andere entdecken, dass der Status noch nicht hochgesetzt ist. :-)

Gibt's noch andere Kapitel, wo man das mal vornehmen könnte? --Ben 19:49, 24. Jan. 2015 (CET)

Studienfassung[Bearbeiten]

Format[Bearbeiten]

Es würde vermutlich das Erkennen der Struktur erleichtern, wenn man einige der Absetzungen im Kapitel etwas einfacher (oder übersichtlicher) gestaltete.

Beispielsweise könnte man die vielen Parallelstellenangaben auf separaten Zeilen in die vorige Zeile holen. EIn anderer Gedanke wäre, in der Einleitung die poetry-Tags wegzulassen. --Ben 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)

Was du mit den Absetzungen meinst, weiß ich leider nicht :)
Die Parallelstellenangaben in separaten Zeilen sind keine Absicht, sondern sind aktuell noch ein Fehler in Olafs Umprogrammierung des Poem-Tags - das passiert automatisch in jeder durch _ gekennzeichneten Zeile. Ich hoffe, dass das irgendwann noch behoben wird. --Sebastian Walter 09:28, 17. Mär. 2015 (CET)

Absetzung: Die Anordnung der einzelnen Zeilen. --Ben 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Ach so. Aber das erfolgt nach poetischen Regeln, da hab ich ja keinen Einfluss drauf :) --Sebastian Walter 12:09, 18. Mär. 2015 (CET)

===Parallelstellen==O

Weil die Parallelstellen aber aktuell noch die Formatierung zerschießen, nehme ich die störenden Parallelstellen mal raus, damit sie nach der Korrektur der Programmierung wieder reingesetzt werden können:

• V. 1, nach "Nationen gesandt:" ^℘
• V. 2, nach "sehr verachtet." ^℘℘℘℘
• V. 3, nach "zur Erde herbstürzen?' - " ^℘℘℘
• V. 4, nach "dein Nest - " ^℘
• V. 5, nach "[über dich gekommen wären] -" ^℘
• V. 5, nach "(Inwiefern wärest du [dann] zerstört?) -" ^℘℘℘
• V. 5, nach "Nachlese übrig gelassen?" ^℘℘℘℘
• V. 6, nach "(Inwiefern sind seine Verstecke geplündert worden?)" ^℘℘℘
• V. 7, nach "(stellen dir eine Falle)" ^{℘℘℘℘℘}
• V. 8, nach "Berg Esau," ^℘℘
• V. 9, nach "{durch Mord}." ^{℘℘℘℘℘}
• V. 10, nach "Scham dich bedecken": ^{℘℘℘℘℘}
• V. 10 nach "auf ewig.": ^{℘℘℘℘℘℘℘℘}
• V. 11, nach "wegführten;": ^℘
• V. 12, nach "seines Unglücks;" ^{℘℘℘℘℘}
• V. 12, nach "ihres Untergangs;" ^{℘℘℘℘℘℘}
• V. 12, nach "der Bedrängnis." ^℘℘
• V. 13: nach "seines Unheils": ^℘℘℘℘
• V. 14: nach "am Tag der Bdrängnis." ^℘
• V. 15: nch "Kopf zurückkommen." ^{℘℘℘℘℘℘}
• V. 16: nach "trinken;" ^℘
• V. 16: nach "gewesen wären. ^℘℘
• V. 17: nach "(heilig sein);": ^℘℘℘
• V. 18: nach "Flamme [werden]": ^{℘℘℘℘℘}
• V. 19: nach "die Philister.": ^{℘℘℘℘℘}
• V. 19: nach "Gilead": ^{℘℘℘℘℘℘℘}
• V. 20: nach "Sarepta": ^℘℘
• V. 20: nach "Negev": ^{℘℘℘℘℘℘℘℘}
• V. 21: nach "über den Berg Esau zu herrschen).": ^{℘℘℘℘℘}

Schaut euch das hier übrigens mal im Bearbeitungsmodus an - da wird man blöd :) --Sebastian Walter (Diskussion) 22:34, 12. Nov. 2015 (CET)

V. 1[Bearbeiten]

Vorschlag: Doppelpunkt nach der ersten Zeile. --Ben 03:34, 17. Mär. 2015 (CET)

Habe ich mir auch überlegt. Besser würde mir gefallen, wenn das gefettet wäre, weil das ja eine Überschrift ist (und Überschrften ja in der Regel durch anderes Schriftformat statt durch Doppelpunkt ausgezeichnet werden). Muss mal bei Gelegenheit nachfragen, ob man im Fließtext auch fetten darf - kursivieren darf man ja. --Sebastian Walter 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich habs mal versuchsweise umgesetzt mit der Fettung. Was sagst du? --Sebastian Walter 12:09, 18. Mär. 2015 (CET)

Beim Namen Obadjas würde mir eine Fußnote, die den Namen erklärt, mehr helfen als Alternativen (die ja gar keine richtigen Alternativen sind, nicht wahr? ;-) ). --Ben 03:34, 17. Mär. 2015 (CET)

: Ich versuche, Fußnoten einzusparen, wo nur möglich :)

Versteht man das nicht, dass das die Übersetzung sein soll? --Sebastian Walter 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)

: Man versteht es, aber es führt zu dem Fehlschluss, dass man anstelle des Namens auch dessen Bedeutung übersetzen könnte. Das mit den Fußnoten verstehe ich, aber es lässt sich nicht immer vermeiden. --Ben 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

2. Fn (b)[Bearbeiten]

Ich glaube, vieles kann man noch verständlicher sagen. Besonders:

• "Diese und die nächsten beiden Zeilen können daher jeweils als Redeeinleitung gedeutet werden, auf die dann die Wiedergabe der wörtlichen Rede folgt - oder auch nicht." (entwurschteln)
• "Mit dem Maximum an Redeebenen" (kleinere Wörter, verständlicher sagen)
• "Schwierigkeit (2) ist, dass hier untypischerweise nach der einleitenden Botenformel „So spricht JHWH über/zu Edom“ offenbar keine wörtliche Rede folgt, da sonst ja JHWH selbst berichten würde, eine Botschaft von JHWH übermittelt bekommen zu haben." Der Gordische Knoten! Man gebe mir ein Schwert, ihn zu zerhauen! ;-)
• Botenformel (??) --Ben 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)

  Die Formel "so spricht JHWH" nennt man in der Exegese "Botenformel". Geht aber ja klar aus der FN hervor, oder? --Sebastian Walter 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)

  Geht hervor, wird den Leser aber einschüchtern und trägt nichts zur Klarheit bei. Ich würde meinen: Wenn wir allgemeinverständlich bleiben wollen, müssen wir auch die schweren akademischen Geschütze in den Kasernen lassen, wo wir können. --Ben 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

• "In der Regel wird daher diese Botenformel entweder als eine zweite Überschrift verstanden (so die meisten) - was aber genau so untypisch wäre und ja nichts daran ändern würde, dass man nach einer solchen Überschrift eine wörtliche Rede JHWHs erwarten sollte, die eben nicht direkt folgt - oder textkritisch (-> Textkritik) ans Ende von V. 1 verschoben (so z.B. Nötscher 1958; Theis 1937; Wolff 1977; EÜ)." Himmel hilf, der Gordische Knoten hat seinen großen Bruder mitgebracht!
• "wenn man der alten Deutung von Schegg 1862 folgt" <-- Das Wer, wann, unter welchen Umständen der Deutung interessiert unseren Leser nicht. Der Beleg am Ende reicht. --Ben 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)

  Kann ich machen, aber: sicher? Ich hätte gedacht, dass man das schon explizit machen muss, wenn man einer Deutung folgt, die das letzte Mal vor über 150 Jahren vertreten worden ist. --Sebastian Walter 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)

  Möglich! Kannst du dir denken, warum das so ist? Ich kenne die Alternativen nicht, aber ich finde diese Erklärung wundervoll. --Ben 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

  Warum diese Deutung nicht mehr vertreten wird, kann ich auch gar nicht begreifen. Aber Schegg ist wohl einfach zu alt, als dass ihn noch jemand lesen würde (Riesenfehler. Ich weiß noch von Jona, dass der sehr häufig ganz fantastische Einsicht beweist).

Die Zitate in Abs. 1 besagen, wie es scheint, nicht mehr als: "Es ist unklar, was wörtliche Rede ist". Ich meine, die verworrene Situation kann der geneigte Leser schon der Übersetzung selbst entnehmen. Der ganze 1. Absatz behaldelt ja im Grunde eine Einleitungsfrage - könnte das nicht in die Anmerkung? --Ben 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)

In die Anmerkungen? Das ist doch nur eine Schwierigkeit von V. 1. Ich bin mir sehr sicher, dass ein durchschnittlicher Leser beim Lesen der Übersetzung gar nicht erst auf den Gedanken kommen würde, dass man die Redeebenen auch anders ordnen könnte. --Sebastian Walter 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Da hast du aber recht. Das kommt davon, wenn man nur überfliegt. Ich hatte gedacht, die Unklarheit bezieht sich auf den gesamten Text. Ich frage mich, ob man mit dem Erklären nicht beim logischen Problem anfangen könnte. So versteht der Leser, was an dem Text unklar ist. Dann könnte man die Info nachliefern, wobei es dem Leser vielleicht noch eher hilft, wenn nur die problematische Redeebene erwähnt wird. Für den Rest könntest du bspw. einfach darum bitten, sich an der Anordnung der Rede in der Übersetzung zu orientieren. --Ben 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Versteh dich schon wieder nicht :)
Welches logische Problem? Meinst du, Schwierigkeit (2) soll vor Schwierigkeit (1) kommen? --Sebastian Walter 12:09, 18. Mär. 2015 (CET)

Der dritte Abs. ist inhaltlich verständlich, aber verlangt mir sehr viel Mitlesen und -denken ab. Das würde ich noch konkreter machen. Ich würde die Fußnote folgendermaßen aufziehen:

• Lösung: In unserer Übersetzung leitet der ganze Vers 1 die Botschaft ein. Die Anführungszeichen beginnen erst in V. 2. O.ä. Du müsstest irgendwo auch darauf eingehen, warum die Fn gerade an dieser Stelle steht: Nämlich weil andere hier die wörtliche Rede beginnen lassen.
• Begründung der Lösung: Einschließlich kurzer Erwähnung des logischen Problems (Schwierigkeit 2) und der

im Hebräischen fehlenden Abgrenzung zitierter Rede (Schwierigkeit 1). Ich wäre überrascht, wenn man das auf diese Weise nicht in einem Absatz von 4-5 Sätzen abhandeln könnte. --Ben 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)

sich erheben+Fn e[Bearbeiten]

"lasst uns uns" ist meines Erachtens ein stilistisches No-Go. Warum nicht "wir wollen", oder noch besser: "Kommt, wir erheben uns!"? Die Wörter sind in der Verwendung so gebräuchlich, dass ich mir nicht sicher bin, ob man hier wirklich etwas daraus machen muss, dass es sich um dasselbe Verb handelt. Oder? --Ben 03:34, 17. Mär. 2015 (CET)

Ganz gewöhnliches Deutsch. Das ist sogar ein Zitat (des Revolutionärs Camille Desmoulins - Keine Angst, das wusste ich vorher auch nicht - ich google nur häufig nach Formulierungen, wenn ich mir ein wenig unsicher bin :) ) --Sebastian Walter 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Ganz gewöhnliches Deutsch zur Zeit der Revolution (welche auch immer - 1848? ;-) ). In einer Übersetzung in aktuellem Deutsch sollte man den Hortativ schon anders formulieren. --Ben 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Was dazu kommt: "sich erheben zum Kampf" ist ein denkbar schwammiger Ausdruck. Was soll man sich darunter vorstellen? Geht es um eine Erhebung im Sinne a) eines Aufstands, b) einer Musterung, oder geht es um die c) Aufstellung zum Kampf oder ist einfach damit gemeint, dem Feind entgegenzutreten, also in den Kampf zu ziehen? Hier würde ich für eine aussagekräftigere Übersetzung plädieren. --Ben 03:34, 17. Mär. 2015 (CET)

"sich erheben zum Kampf" ist die Standardübersetzung. Hier wichtig, weil sonst nicht erkennbar ist, dass das zweimal das selbe Wort ist (das ist natürlich richtig, dass qum häufig als Einleitungsimperativ verwendet wird, aber dass direkt darauf noch mal das selbe Verb folgt, ist viel zu auffällig, als dass man nichts daraus machen dürfte. JHWH inkludiert sich in den Kriegszug "der Nationen"). Ähnlich wie bei "Lasst uns gegen Edom Krieg führen" kann sich die Aufforderung zunächst mal auf die Truppenaushebungen beziehen oder auf das in-den-Krieg-ziehen selbst oder vielleicht auch auf irgendwas anderes; was davon hier gemeint ist, kann man nicht wissen und ist auch nicht wichtig. Mit "erheben" finde ich außerdem deshalb die beste Lösung, weil das dt. "erhebt euch" auch ein bisschen so wie das heb. qum als Einleitung verstanden werden kann.
Alternativen in Kommentaren sind nur: Jeremias 2007, Riessler 1911: "Auf, lasst uns wider es zum Krieg aufbrechen" (verschleiert die Wortwdh., vereindeutigt ohne Indiz zum Moment des "Aufbruchs"); Lescow 1999, Wolff 1977: "Auf! Laßt uns antreten gegen sie zum Kampf" (verschleiert die Wortwdh., "antreten" ist genau so schwammig.) --Sebastian Walter 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Die Wortwiederholung kann doch sonst in die Fußnote. Machen wir bei anderen unübersetzbaren Wortspielen ja genauso. Kann man also einfach sagen, qum besagt hier "Macht euch auf?" Denn mit "sich aufmachen" könnte man sogar das Wortspiel darstellen. --Ben 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Aber das ist ja übersetzbar, deshalb muss man das ja sogar beibehalten (=> Kriterien). --Sebastian Walter 12:09, 18. Mär. 2015 (CET)

Fn e: Den ersten Abs. kann man wahrscheinlich komplett als Klammer umsetzen; die sprachlichen Details sind hier m.E. nicht wirklich relevant, solange die Übersetzung da ist. So habe ich es jetzt auch bei Jona 1,2 gemacht. Ich habe jedenfalls keine Lust, jedes "Macht euch auf" etc. per Fn zu erklären. ;-) --Ben 03:34, 17. Mär. 2015 (CET)

: Hatte ich zuerst auch so stehen, als mir Alternative (2) noch nicht eingefallen ist. (1) ließe sich als Klammer umsetzen, (2) aber nicht, deshalb habe ich beides in die FN gezogen. --Sebastian Walter 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Direkte Rede in V. 1 und Fn g (V. 2)[Bearbeiten]

Ich frage mich, ob das Ganze nicht viel übersichtlicher wäre, wenn man Zeile 4 die Anführungszeichen nehmen würde. Die zitierte Botschaft ist ja quasi hypothetisch; ein reines Stilmittel. Im Grunde die zweite (gesteigerte) Ebene der Zeilen 3-4, die ja schon ganz ähnlich gehalten sind. Zudem könnte man die zusätzliche Absetzung von Zeile 5 zurücknehmen und sie stattdessen als Kontinuität von Z. 3-4 erkenntlich machen.

So mit Mitteln des Formats deutlich gemacht, könnte man ich die Fn g sparen. --Ben 05:23, 17. Mär. 2015 (CET)

?
Zeile 5 ist klar wörtliche Rede; völlig egal, ob sie hypothetisch ist oder nicht (im Ob-Buch wird sie als nicht-hypothetisch dargestellt). Allein schon wegen unseren Formatierungsregeln im FAQ sind da Anführungszeichen zu setzen. Sie ist auch nicht im Geringsten ähnlich mit Zeilen 2-4 (?). Sie ist außerdem nicht abgesetzt, sondern das ist einer der Fälle, wo sich durch den Formatierungsfehler die Parallelstelle in eine eigene Zeile gemogelt hat. Davon unabhängig ist FN g, die (1) dem Leser Denkarbeit abnehmen will und (2) eine Empfehlung für die LF aussprechen will. --Sebastian Walter 10:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Hab's jetzt geändert mit der Zeile. Es war spät... Du hast recht, auch das mit der Parallelstelle habe ich nicht ganz geschnallt. Könnten wir den Einzug nicht auf die gleiche Ebene wie 3-4 bringen? Ich meine, unsere Regeln wären flexibel genug, um hier über die Anführungszeichen zu reden. Der Kontext ist klar, die Diskursmarker im Deutschen auch. Aber ein anderer Vorschlag: Rücke Zeile 5 mindestens so weit ein wie Zeile 4, aber noch weiter als Zeile 6. Optional: Setze Zeile 5 kursiv (oder lass dir was ganz anderes einfallen...). --Ben 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Zeile 6 ist nicht eingerückt; das wirkt nur so wegen dem Vers und der direkt daran angefügten Fußnote. Zeile 5 kann ich nicht einfach einrücken. V. 1 ist nach der Überschrift ein Tristichon mit einem abschließenden Monostichon (wie das häufig an Strophenrändern gesetzt wird). Dafür sind ja die Einrückungen da - um die Sticho-struktur grafisch sichtbar zu machen. --Sebastian Walter 12:09, 18. Mär. 2015 (CET)

V. 2[Bearbeiten]

FN h[Bearbeiten]

Prego "Redeakt" umformulieren, um das fachsprachliche Wort zu vermeiden. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Die Empfehlung zur Lesefassung würde ich hier streichen und auf der Diskussionsseite o.ä. anbringen. Soweit ich verstehe, sollte die SF von solchen Empfehlungen frei sein, die ja nur temporäre Gültigkeit haben (nämlich bis die LF da ist). Siehst du das anders? --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Ja. Die SF dient u.a. auch "Übersetzung von Lesefassung als Grundlage", außerdem Menschen, die die Übersetzung der LF nachvollziehen wollen. Das heißt erstens, dass die SF nicht aufhört, Grundlage der LF zu sein, wenn die LF erst mal erstellt ist, und zweitens, dass gerade auch nach der Erstellung der LF noch erkennbar sein muss, warum die LF so übersetzt wurde. Wieso glaubst du, die SF solle von solchen Empfehlungen frei sein? Ich setze die sogar zielich häufig. --Sebastian Walter 10:20, 17. Mär. 2015 (CET)

Ja, ich glaube, solche Empfehlungen passen letztlich nicht zum Konzept. Ist die LF umgesetzt, würde man ja in der Fußnote nicht eine Empfehlung zur Umsetzung, sondern deren Erklärung erwarten. (Es liegt also ein Gattungsproblem vor.) Aber dass die SF die Übersetzungsentscheidungen der LF erklärt, das haben wir bisher nicht anvisiert. --Ben 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich finds jetzt nicht, aber irgendwo haben / hatten (?) wir das sogar explizit im Regelwerk stehen, dass Vorschläge für die Übersetzung der LF in die Fußnoten kommen. Darüber müssen wir vielleicht bei Gelegenheit mal reden (vielleicht würde das heißen, dass diese Empfehlungen umformuliert werden müssen, sobald die LF übersetzt ist?), aber da ist das hier der falsche Ort. --Sebastian Walter 12:09, 18. Mär. 2015 (CET)

FN i[Bearbeiten]

"die aktuelle Rede" ist recht fachsprachlich. Das geht sicher plastischer. Ich scheue mich vor der Änderung, weil ich den Sinn nicht verändern möchte. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

? - Was ist da fachsprachlich? "aktuell" oder "Rede"? --Sebastian Walter 10:26, 17. Mär. 2015 (CET)

Ist das die einzige Bedeutung von "hinneh" hier? Meines Erachtens schwingt in dieser Betonung eben auch Unmittelbarkeit mit. Dazu s. meine Anmerkung zu Fn 3. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

die einzige, die hier relevant ist. s.u. (das heißt: unter dem Abschnitt "FN 3") --Sebastian Walter 10:26, 17. Mär. 2015 (CET)

Der Verweis "s.u." zum Tag JHWHs ist mir nicht genau genug. "S.u." heißt für mich: Gleiche Fn, nächster (Ab)Satz. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

So verwendet man "s.u." In Kommentaren kann sich das bisweilen auf Stellen beziehen, die 200 Seiten später kommen. Das könnte man durchaus so verwenden. Aber im Normalfall mache ich das statt durch "s.u." durch "s. FN x", nur wollte ich damit hier warten, bis sich das jemand angesehen hat (sonst muss man bei jedem FN-Verweis den Link ändern). --Sebastian Walter 10:26, 17. Mär. 2015 (CET)

Dann ist ja alles klar! Ich setze in solchen Fällen dann gerne einen Verweis "die Fußnote zu XY in V. Z". So vermeide ich das Problem dauerhaft.

Klar, das wird in der akademischen Literatur so gemacht. Aber da unsere FUßnoten kein fortlaufender Text sind, sollte man das spezifischer machen. Gerade wenn der Text einmal in anderen Formaten gelesen wird, könnten die Fußnoten noch "weiter voneinander entfernt sein" als jetzt im Wiki. Da müsste der Leser jede Fußnote aufrufen, bis er das findet. --Ben 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

FN i[Bearbeiten]

Überzeugt mich inhaltlich nicht ganz. Hinneh zeigt für mich als Diskursmarker ein folgendes Vollzugsperfekt an. Ich würde Handlung also in der Gegenwart oder der unmittelbaren Zukunft verorten. Das könnte hier auch mit dem prophetischen Perfekt verschwimmen und dann einfach als "wenn die Prophetie eintrifft" gedeutet werden. Ist Bauchgefühl, könnte falsch sein, andererseits habe ich seit Dezember auf jedes einzelne Wort des AT bis 1. Samuel 10 (und noch ein paar mehr) geklickt, da würde es mich nicht wundern, wenn das Bauchgefühl nicht ganz verkehrt wäre. ;-) Ähnlich scheint es übrigens Menge zu verstehen. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Zunächst: Eine Google-Suche nach "Vollzugsperfekt" ergibt nur OfBi-Seiten und einen kreuzgang.net-Treffer; den Begriff gibt es nicht. Du meinst wohl "performatives Qatal" (das Jenni und Michel "Perfekt des Vollzugs" nennen - aber das ist Privatterminologie), kann das sein?
Die Bed. dieses p. Qatal ist, dass ineins mit/durch den Akt des Sprechens etwas ins Sein gesetzt wird ("hiermit erkläre ich euch zu Mann und Frau"), z.B. in Ps 2, wo du auch "Vollzugsperfekt" stehen hast (so auch eindeutig in Waltkes Kommentar (sogar mit dem selben Beispiel)). In Esra 4 hat das mit dem performativen Qatal nichts zu tun (*Hiermit salzen wir mit dem Salz des Palastes), sondern ist nach deiner Deutung einfach ein überzeitliches Qatal, für das man im Dt. Gegenwart setzen würde.

Grammatisch wäre das in dieser Zeile natürlich möglich (in Vv. 5-7 aber sehr unwahrscheinlich - allein schon, weil dort hinneh fehlt), obwohl ich nicht sehe, was der Sinn von Hiermit mache ich dich klein sein soll. Und nach den meisten Standard-grammatiken wäre für Vv. 2-7 außerdem die Deutung als prophetisches Perfekt möglich (s. eben FN i). Bei dieser Deutung wäre dann aber unverständlich, warum Ob in Vv. 2-7 prophetisches Qatal, in Vv. 8-10.15-21 aber Yiqtol + Weqatal verwendet, obwohl beides auf die Zukunft bezogen wäre. Und da Vv. 2-7 einerseits und Vv. 8-10.15-21 andererseits sich auch recht eindeutig auf zwei unterschiedliche Zeitstufen beziehen, und da prophetisches Perfekt (wenn es das überhaupt wirklich gibt) allensfalls sehr selten ist und man daher keine Stelle als prophetisches Perfekt erklären sollte, die sich auch anders erklären lässt, ist es sehr viel wahrscheinlicher, den Qatals in Vv. 2-7 einfach ihre normale Bedeutung zu lassen, nämlich eben gewöhnliches Perfekt - und damit übersetzen z.B. auch (wieder: ich habe nicht alles exzerpiert; das sind noch mehr) Delitzsch 1866; Dick 2005; Duhm 1910; Eiselen 1911; Hagedorn 2010; Jeremias 2007; Riessler 1911; s. außerdem FN cl --Sebastian Walter 12:17, 17. Mär. 2015 (CET)

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass "Vollzugsperfekt" aus meinem Lehrbuch stammte (Lambdin/Siebenthal) oder wenigstens in Vorlesungen und Seminaren ziemlich regelmäßig gebraucht wurde. Mag eine Siebenthalsche Spezialvokabel sein. Entschuldige die Unklarheit! Könntest du die Stelle in Esra 4 mal in der Diskussion ansprechen, falls ich es vergesse...

Ich weiß wenig über die Existenz des prophetischen Perfekts; habe noch nie gehört, dass daran jemand zweifelt. Die Begründung aus dem Kontext überzeugt mich weiter. Und die zwei unterschiedlichen Zeitstufen könnten ja damit zusammenhängen. Ich lasse den Einwand einstweilen ruhen, bis ich das einmal besser recherchiert habe. --Ben 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich hab ja ziemlich viele Entwürfe zum heb. Tempussystem gelesen, und viele schweigen sich über das prophetische Perfekt einfach aus, weil es nicht in ihr System passt. Explizit bezweifelt wird es z.B. von meinem geliebten Zuber, oder auch von George Athas (der übrigens auch einen Bibelblog hat - kennst du den?). Und ich glaube - aber nagel mich nicht drauf fest - Rogland hat in seinem Qatal-Buch noch ein paar Stimmen mehr zusammengetragen, die seine Existenz bezweifeln. Und wenn man mal die Stellen in GKC, JM etc. nachvollziehst, merkt man wirklich, dass die meisten sich auch ganz einfach anderes erklären lassen. So und so - wenn es das denn gibt, ist mindestens sicher, dass es sehr, sehr selten ist (so z.B. explizit in BHRG, Bergsträsser etc.). Und, wie gesagt - auch wenn es das gibt, wäre das hier wohl eher nicht relevant; aber ganz unerwähnt lassen möchte ich es auch eher ungern, weil das schon ein paar sind, die das vertreten haben. --Sebastian Walter 12:09, 18. Mär. 2015 (CET)

Übrigens will ich die FN ohnehin noch verständlicher machen; ich weiß aber nicht genau, wie. Ich sehe das etwa so: V. 1 schildert den Kriegsaufruf JHWHs wider Edom. Ab V. 2 wendet sich dann Obadja mit einem neuen Redeakt an das in diesem Kriegszug zerstörte Edom und sagt etwa "Und jetzt schaut, wie krass ihr zerstört seid" - und diese Hervorhebung durch "Und jetzt schaut" steht hier deshalb, weil die in Vv. 2-7 vorgestellte Zerstörung die Vergleichsfolie für die folgende Zerstörung am Tag JHWHs ist. --Sebastian Walter 13:45, 17. Mär. 2015 (CET)

War Edom denn zu dieser Zeit klein? Das UBS-Handbook zu Obadja argumentiert aus dem Kontext: Weil die Absicht zum Krieg besteht, ist das "Kleinmachen" das erklärte Ziel der Handlung. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Welche Zeit meinst du? Nach dem Krieg Babylons gegen Edom und nach der Verdrängung der Edomiter durch die Nabatäer war Idumäa das, was von den Edomitern übrig blieb, und daher (im Vergleich zum älteren Edom relativ) klein - falls du das meinst. --Sebastian Walter 12:17, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich meine die Zeit der Prophetie bzw. ihres wahrscheinlichen Eintretens. Ich weiß eigentlich nichts über Edoms Schicksal im 1. Jahrtausend v. Chr. ... Hängt also davon ab, wann dieser babylonische Krieg stattfand. --Ben 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Das wichtiges steht in den Anmerkungen. --Sebastian Walter 12:50, 18. Mär. 2015 (CET)

FN j[Bearbeiten]

Die zum Vergleich herangezogenen Übersetzungen könnte man entschlacken. Selbst ich kenne nur die ABkürzung "GN". Was irgendeine unbedeutende englische Übersetzung sagt, ist da doch sicher zu vernachlässigen. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

GW ist alles andere als unbedeutend; T4T ist fantastisch und ich werde immer auf sie hinweisen, wenn sie einen guten Vorschlag macht. EVD habe ich deshalb mit-aufgenommen, weil das eines der einzigen Vorbilder für die LS ist und die SF auch Grundlage der LS sein soll.

Genau das meine ich. Ich bin nicht überzeugt. Wir müssen doch für den deutschen Bibelleser schreiben, nicht für jemanden, der die Abkürzungen von 80 Bibeln in 4 Sprachen kennt. Daher würde ich schon englische Bibeln auch als solche vorstellen (auch wenn ich das bisher nicht immer getan habe). Mein Vorschlag: Wenn eine unbedeutende Übersetzung aus irgendeinem Grund relevant ist, führe sie für den deutschen Leser mit ein paar Worten ein. Ein Gewirr aus Semikola und kryptischen Abkürzungen hilft mir jedenfalls nicht weiter, den Bibeltext genauer zu verstehen. Auch das Wissen, dass schonmal jemand anderes das genauso gesehen hat, ist für den Leser praktisch irrelevant. --Ben 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Aber genau dafür dienen doch die Terminologie-einträge. --Sebastian Walter 12:40, 18. Mär. 2015 (CET)

Die Formulierung rund um "Verortung" würde ich dergestalt verbessern, dass das Wort nicht mehr nötig ist. ;-) Vielleicht reicht sogar das "entspricht mehr oder weniger" schon aus, damit der Leser versteht, was gemeint ist. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Macht nur Sinn, wenn man den Wortspielsatz tatsächlich rausmacht, und dazu s.u. --Sebastian Walter 12:52, 17. Mär. 2015 (CET)

Die Fußnote hat FÜNF Semikola!!!!! Davon kriege ich gleich eine Gefäßkrankheit! Aber mal im Ernst: Die können alle weg. Die ersten paar könnten Kürzungen zum Opfer fallen oder Klammern. Aus dem Satz hinter dem letzten kann man locker einen eigenen Hauptsatz machen. --Ben 04:37, 17. Mär. 2015 (CET)

Das letzte mach ich raus; der Rest ist üblich, weil er Lit.-angaben voneinander trennt. Aber mal grundsätzlich: Semikola wären auch im Fließtext stilistisch nicht "schlecht", da ja auch nicht nur Rumpfsätze guter Stil sind (ich habe daheim tatsächlich u.a. ein Stilhandbuch, dass die Schlangensätze Thomas Manns als Ideal eines guten Stils empfiehlt). Eigentlich finde ich auch die neue Zweisatzversion nicht so gut, weil jetzt ein Gedanke in zwei Sätzen ausgedrückt wird, der auch genau so gut in einem längeren Satz hätte stehen können. --Sebastian Walter 12:52, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich mag Semikola, und guter Stil darf sie auch verwenden. Aber nochmal: Wir schreiben nicht akademisch. Die Fülle an Literaturangaben bläht unsere Fußnoten auf und macht sie gleichzeitig schwerer lesbar und verkopft-abschreckend. In der Kürze liegt die Würze. --Ben 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Wortspiel unter den Völkern[Bearbeiten]

Ich bin bzgl. des Wortspiels skeptisch. Grammatikalisch zwar irgendwie richtig, aber nach meinem (sicher unvollkommenen) Sprachgefühl von der Verwendung her unzweideutig "unter". Dieses vergleichende "unter X" (eben z.B. "unter den Nationen"), bzw. vielleicht besser "von X", ist eine ziemlich feste Wendung, die mir im Hexateuch gefühlt schon dutzende Male begegnet ist.

Wollte der Autor einen instrumentalen Sinn mitschwingen lassen wollen, würde er (weil er sich auf handelnde Personen bezieht) nicht einfach ein bet setzen, sondern b-yad-X schreiben, also wörtlich "durch die Hand von X". Als weitere mögliche (eher den Urheber angebende) Präposition würde ich hier sonst höchstens "le-" erwarten. Ich kann mich dagegen nicht entsinnen, schon einmal auf ein b- gestoßen zu sein, das sich auf die "instrumentalisierte" Person bezieht; das wird m.E. eigentlich nur bei Gegenständen oder beispielsweise abstrakten Faktoren benutzt. Mit Personen ist es eben i.d.R. b-yad-.

Eine ziemlich ähnliche Analogie aus dem Deutschen: "das geringste von allen Völkern". Da könnte ja ein pfiffiger Exeget auf den Gedanken kommen: Aber von ist doch gleichzeitig eine den Urheber bezeichnende Präposition, könnte da nicht...? Nein, kann es nicht. Weder kann "von" hier diese Bedeutung haben, noch kommt der Leser dieser Wendung jemals auf den Gedanken, dass ich ein Wortspiel mit dem doppelten (nämlich dem "verortenden" und dem den Urheber bezeichnenden) Sinn von "von" im Sinn gehabt hätte.

Ich würde dieses vermeintliche Wortspiel als sehr wahrscheinlichen linguistischen Fehlschluss einordnen. D.h., wenn du mir nicht eine deutliche Parallelstelle liefern kannst. --Ben 04:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Zunächst: Nach bagojim habe ich tatsächlich gesucht, weil ich auch dachte, dass das eine geprägte Wendung sein könnte (79 Treffer; 7x im Hexateuch: Lev 26,33; Dtn 4,27: "Ich werde euch unter die Nationen zerstreuen"; Lev 26,38: "Ihr werdet unter den Nationen umkommen"; Num 23,9: ? (vielleicht: "unzählbar für die Nationen ist"? s. V. 10); Dtn 15,6: "Du wirst über viele Nationen herrschen"; Dtn 28,65: "Und unter jenen Nationen wirst du keine Rast finden"; Jos 23,7: "dass ihr nicht unter diese Nationen kommt" (=ws. "Dass ihr nicht wie eine dieser Nationen werdet)). Diese superlativische Funktion hat es im Hexateuch kein einziges Mal (aber einige Male in den Prophetenbüchern). Dann: Würde der Autor einen "instumentalen Sinn mitschwingen lassen" wollen, würde er keinesfalls bäjad verwenden, weil das nur diesen instrumentalen Sinn haben könnte, nicht aber den verortenden. Zu Beth instrumenti mit Personen vgl. z.B. Gen 9,6 (geiler Vers): "Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll durch Menschen vergossen werden."; 1Sam 28,6: "JHWH antwortete ihm nicht - weder durch Träume, noch durch Lichter, noch durch Propheten."; Hos 6,5: "Darum habe ich sie zerhauen [lassen] durch die Propheten" u.ö. Grammatisch ist das schon in Ordnung. --Sebastian Walter 12:52, 17. Mär. 2015 (CET)

Es ist mir klar, dass b-yad das Wortspiel zerschossen hätte. Genau darauf wollte ich hinaus. Ich ziehe das Attribut "vergleichend" zurück und sage: "unter X" ist eine feste Wendung, das hast du ja auch bestätigt. Es ist m.E. das gleiche b-, das auch für "in Israel (als Nation)" etc. verwendet wird; welches Nomen die Präpositionalphrase abschließt, ist nicht so wichtig.

Ich entsinne mich nun tatsächlich v.a. an bahem u.ä. Wörtlein, die sich sogar recht häufig in dieser Form auf Personen beziehen können. Ich bin aber weiter der Meinung, dass dieses Wortspiel ein semantischer Fehlschluss ist. Das sitzt einfach nicht richtig, das klingt zu sehr nach einem pfiffigen Exegeten mit Wörterbuch als nach einem erwiesenermaßen realistischen Sprachgebrauch. --Ben 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Dass das ein semantischer Fehlschluss ist, leitest du also daraus ab, dass das pfiffig klingt?

Es ist wirklich nicht wichtig, ob das drin steht oder nicht und man kann es wegen mir auch streichen - aber das ist eine mögliche Lesart, die den Text reicher macht. Warum also sollte man (=> "Interpret a text in the way that reveals it as the best text (aesthetically, intellectually and affectively) the text can be.")? --Sebastian Walter 12:40, 18. Mär. 2015 (CET)

Ja, warum sollte man? Vielleicht, weil du dann auch die lokale Variante "in den Völkern" aufnehmen müsstest? Es gibt ständig Bedeutungen, die theoretisch passen könnten, aber so offensichtlich nicht funktionieren, dass man sie gar nicht ernsthaft in Erwägung ziehen muss.

Ich bin gerade auf einen interessante Vers gestoßen, der mein Problem illustriert: Jer 50,23. Selbe Formulierung, selbe Ambiguität, und doch deutet nichts darauf hin, dass die Völker verantwortlich sind. Aus dem Kontext wird klar: Es geht nur um den Vergleich.

(Zur Info: Ich folge den Wiki-Änderungen nicht mehr, also sei nicht überrascht, wenn ich deine Antwort nicht mitbekomme.) --Ben (Diskussion) 03:53, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich komme einfach nicht davon los, diese Konstruktion zu beobachten. Neben weiteren, die mir aufgefallen sind, wollte ich noch Mal 1,11 und 14 anführen. --Ben (Diskussion) 18:52, 20. Aug. 2015 (CEST)

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Kurze Zwischenbemerkung: Ben, bitte setze die Überschriften auf [FN Buchstabe], nicht af [Nr FN], sonst muss man immer die FNn durchzählen. Und P.S.: In Überschriften darf man keine "" einfügen; das zerhaut die Wikisyntax. --Sebastian Walter 10:30, 17. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. --Ben 05:44, 18. Mär. 2015 (CET)