Hilfe Diskussion:Status

Aus Die Offene Bibel

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Auffindbarkeit der Statusvorlagen[Bearbeiten]

Können wir es von jeder Kapitelseite aus (besonders solche ohne Status) irgendwie einfacher machen, Statusvorlagen zu finden und einzufügen? Momentan muss man sich dabei durch vier oder fünf weitere Seiten klicken, wenn man den Vorlagentext nicht auswendig kennt.

Eine weitere Vereinfachung wäre, dass man entweder auf dieser Seite oder, wenn das zu unübersichtlich wäre, auf einer Extra-Seite alle Statusvorlagen direkt zum Kopieren zur Verfügung stellt – alle auf einen Blick, ohne zusätzliche Links. --Ben 10:09, 16. Jan. 2012 (CET)

Alte Verbesserungsvorschläge[Bearbeiten]

"Die Lesefassung eines Textes darf erst bearbeitet werden, wenn der Text den Status Lesefassung in Arbeit hat. Eine vorläufige Übersetzung kann jedoch schon ab Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien eingestellt werden."
Sieht das eigentlich niemand, dass das gar nicht so logisch ist, was hier steht? :)
Warum nicht einfach "Die Lesefassung eines Textes darf erst bearbeitet werden, wenn das Kapitel mindestens den Status "Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien" hat."?
--Sebastian Walter 21:47, 27. Nov. 2013 (CET)

Von mir aus kann man das ändern! --Ben 03:42, 28. Nov. 2013 (CET)
Zustimmung von Wolfgang im IRC. --Sebastian Walter 21:08, 29. Nov. 2013 (CET)

Mach ich noch nicht; hab noch was anderes: Der Unterschied von "Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien" und "Lesefassung in Arbeit" ist ja nicht der Status der Lesefassung - die ist bei beiden Status schon in Arbeit -, sondern der Status der Studienfassung. Wollen wir daher nicht vielleicht "Lesefassung in Arbeit" umtaufen in "Studienfassung erfüllt die Kriterien"? In den Beschreibungstext käme dann:

  • erfüllt die meisten Kriterien: "Die Studienfassung genügt den meisten Übersetzungskriterien und den meisten Standards der Qualitätssicherung. Detailverbesserungen an der Studienfassung sind noch notwendig, dennoch kann bereits an einer Lesefassung gearbeitet werden."
  • erfüllt die Kriterien: "Die Studienfassung genügt den Übersetzungskriterien und den Standards der Qualitätssicherung. Wer möchte, ist zum Erstellen und Bearbeiten einer Lesefassung eingeladen."

--Sebastian Walter 08:51, 28. Nov. 2013 (CET)

Von mir aus geht das in Ordnung! --Ben 02:47, 29. Nov. 2013 (CET)
Zustimmung von Wolfgang im IRC. --Sebastian Walter 21:13, 29. Nov. 2013 (CET)


Überarbeitung des Statussystems[Bearbeiten]

Eigentliche Diskussion[Bearbeiten]

Ich kopiere hier mal einen Kommentar hinein, den ich schon an anderer Stelle gemacht habe:

Mongoose hat richtig darauf hingewiesen, dass sowohl die aktuelle Status-abfolge als auch die, die ich kürzlich vorgeschlagen habe, nicht funktioniert. Allein schon wegen der grafischen Darstellung: Sobald jemand mit der LF-Bearbeitung beginnt und diese also "in Arbeit" ist, wird wegen dem Statussymbol die SF als "fertig" angezeigt, obwohl sie - wie z.B. bei Markus 1 - noch einen anderen Status haben kann.
Ich mache daher mal einen neuen Vorschlag: SF-Status und LF-Status werden prinzipiell voneinander unabhängig gesetzt, es gibt also nicht einen SF-LF-Status, sondern jeweils einen SF- und einen LF-Status. Der SF-Status wird über der SF angezeigt, der LF-Status über der LF. Dafür müsste man dann natürlich auch die Grafiken und die Vorlagen ändern.
Die Abfolge ist:

  • A: SF-Status:
    • (1) SF teilweise übersetzt: "Studienfassung in Arbeit"
    • (2) SF ganz übersetzt: "Studienfassung liegt in Rohübersetzung vor"
    • (3) SF ganz übersetzt und alle QKk erfüllt, die ein einzelner Üs. erfüllen kann (d.h. alles bis auf Zweit-check): "Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien". Ab diesem Status wird standardmäßig der LF-Status B1 gesetzt.
    • (4) SF ganz übersetzt und ale QKk inkl. Zweit-check erfüllt: "Studienfassung erfüllt alle Kriterien"
  • B: LF-Status:
    • (1) SF auf Status (A3) oder (A4), aber noch keine LF erstellt: "Lesefassung kann erstellt werden"
    • (2) LF teilweise übersetzt: "Lesefassung in Arbeit"
    • (3) LF ganz übersetzt: "Lesefassung liegt in Rohübersetzung vor"
    • (4) ? [Die Qualitätskriterien der LF sind ja noch in der Diskussion]
  • C: Sonder-Status:
    • (1) "Überprüfung der Studienfassung angefordert"
    • (2) "Überprüfung der Lesefassung angefordert"

Was sagt ihr dazu? --Sebastian Walter 10:29, 27. Sep. 2014 (CEST)


Da ich keine Studenfassung erstellen kann und damit wenig mit derem Status zu tun habe, lasse ich das euch machen. ;)
Mich interessiert, wo es noch keine fertige Lesefassung gibt, diese aber erstellt werden kann. An den bisherigen Kriterien kann man das nicht gut feststellen. Man kann sehen, welche Studienfassungen es gibt, aber dann muss man durchgucken, ob diese schon fertige Lesefassungen haben oder nicht. Bei vielen Büchern/Kapiteln unpraktisch. Es wäre also praktisch, einen Sonder-Status zu haben der gesetzt wird, wenn eine Lesefassung erstellt werden kann, aber noch nicht komplett ist.
Der Status würde dann ab SF3 gesetzt bis LF2.
Der Status LF1 würde dadurch aber überflüssig. Oder dieser wird dafür verwendet, dass eine Lesefassung erstellt werden kann, aber nicht fertig ist.
Wie werden die bestehenden Vorlagen in den Kapiteln angepasst?
Die Status sollten möglichst schnell optimiert werden. Immerhin sind sie wichtig für die Übersetzungsarbeit.
--Mongoose 13:48, 27. Sep. 2014 (CEST)
Es wäre also praktisch, einen Sonder-Status zu haben der gesetzt wird, wenn eine Lesefassung erstellt werden kann, aber noch nicht komplett ist. - Auch da hast du recht. Ich erweitere das deshalb oben mal um einen Status "LF kann erstellt werden".
Wie werden die bestehenden Vorlagen in den Kapiteln angepasst? - wird wohl händisch gemacht werden müssen, wenn / falls es erst mal neue Vorlagen gibt. --Sebastian Walter 14:52, 27. Sep. 2014 (CEST)

Also ich finde Sebastians Vorschlag eine gute Grundlage. Nicht vergessen dürfen wir auch die anderen Teil-Status, aber das wäre ja keine große Sache, sie mit anzupassen.

Ich würde gerne an der momentanen Vorgehensweise festhalten, auch wenn wir die Meilensteine anders sortieren. Heißt v.a.:

  • SF-Status "erfüllt die meisten Kriterien" sollte seine Definition beibehalten. Die jetzige Grundlage ist schön flexibel.

Als Bezeichnung für den Status 3 schlage ich Zuverlässige Studienfassung vor. Das bringt m.E. den Zustand des Textes gut zum Ausdruck. Für die (auch per Peer Review) durchgesehene fertige Version würde sich ein Titel wie "fertig" oder "final" anbieten. Das trifft zwar eine absolutere Aussage als "sehr gut", und ich weiß, dass Olaf das nicht mag, aber ich glaube, es wird dem Leser mehr Klarheit schenken. Und darum geht es doch letztendlich, unabhängig davon, ob die SF ggfs. weiter bearbeitet wird. Aber natürlich freue ich mich über Vorschläge, die den Kompromiss zwischen Fakt und Eindeutigkeit noch besser zum Ausdruck bringen.

--Ben 18:01, 27. Sep. 2014 (CEST)

Auf dem OfBiOffene Bibel-Treffen letzte Woche haben wir über ein Update des Statussystems diskutiert (s. hier); ich mache davon ausgehend mal einen neuen Vorschlag:

  • A: SF-Status:
    • (1) Studenfassung teilweise übersetzt: "Studienfassung in Arbeit"
    • (2) Studienfassung ganz übersetzt: "Studienfassung liegt in Rohübersetzung vor"
    • (3) Studienfassung ganz übersetzt und md. Qualitätskriterien A, B, C, D, I und entweder G oder H erfüllt: "Zuverlässige Studienfassung". Dieser Status kann nur von Qualitätsmoderatoren gesetzt werden.
    • (4) Studienfassung ganz übersetzt; alle Qualitätskriterien erfüllt: "Studienfassung erfüllt alle Kriterien" [Definitiv nicht "fertig" oder "final", da bin ich strikt dagegen.]
  • B: LF-Status:
    • (1) SF erfüllt Kriterien A-D + ein QM schätzt sie als "zuverlässig genug" ein: "Lesefassung kann erstellt werden". Dieser Status kann nur von Qualitätsmoderatoren gesetzt werden.
    • (2) LF teilweise übersetzt: "Lesefassung in Arbeit"
    • (3) LF ganz übersetzt: "Lesefassung liegt in Rohübersetzung vor".
    • (4) LF ganz übersetzt, Qualitätskriterien B-H erfüllt: "Lesefassung erfüllt alle Kriterien". Dieser Status kann nur von Qualitätsmoderatoren gesetzt werden und erst dann, wenn die entsprechende Studienfassung den Status "Zuverlässige Studienfassung" hat.
      Oder, falls ihr diesen "nachträglichen Vorschlag" von mir nicht gut findet, besser (4) "Lesefassung erfüllt die meisten Kriterien" + Einführung eines Qualitätskriteriums (I) "LF wurde von einem Zweitleser überprüft" und dann hier (5) "Qualitätskriterien B-I erfüllt" => "Lesefassung erfüllt alle Kriterien". Dieser Status kann nur von Qualitätsmoderatoren gesetzt werden.
  • (C) Sonder-Status:
    • (1) "Überprüfung der Studienfassung angefordert"
    • (2) "Überprüfung der Lesefassung angefordert".

i: Alle Status können auch nur für einzelne Sinnabschnitte vergeben werden.

--Sebastian Walter 09:15, 16. Okt. 2014 (CEST)

Sieht ganz gut aus, auch dein Vorschlag zur LF, soweit ich ihn richtig verstehe. Im Optimalfall sind natürlich alle Fassungen sorgfältig lesergeprüft.

Was ich aber nicht ganz verstehe, sind die Empfindsamkeiten gegenüber "fertig" oder "final". Wenn wir nicht den Mut haben, etwas als gebrauchsfertig zu markieren, warum machen wir uns dann überhaupt die Mühe?

Weiter: Bitte bitte, verkürzen wir doch die Bezeichnungen noch deutlich. Wie wäre es mit

  • 2. Studienfassung ganz übersetzt und
  • 4. Studienfassung absolut perfekt, Gottes unveränderliches Wort, wer doch ändert, dem sei Anathema?

Ich mache natürlich nur Spaß im zweiten Fall. Ich wollte nur illustrieren: Es gibt deutlich stärkere Begriffe als "fertig", das ja im Prinzip auch "gebrauchsfertig" heißen kann. Aber wenn euch das nicht passt, wie wäre es mit

  • 4. Abgeschlossene Studienfassung o.ä.?

(Praktisch wäre es, wenn Status 4. nach der Satzumstellung bei 3. "Zuverlässige Studienfassung" nicht schon wieder umstellt, sondern die Umstellung wenigstens beibehält, also nicht "Studienfassung XY", sondern "XY Studienfassung".) --Ben 17:35, 16. Okt. 2014 (CEST)

fertig / final - widerspricht einfach unserem Arbeitsprinzip. Erst recht jetzt, wo uns auf dem OfBiOffene Bibel-Treffen noch mal um so klarer geworden ist, dass wir nachträgliche Bearbeitungen weder ausschließen wollen noch können. Unsere Texte sind nie fertig. Wir haben vielleicht mal eine Version 1.0, aber sicher werden daraus irgendwann auch die Versionen 1.2, 1.5 oder 2.0 folgen. "Fertig", "final" oder "abgeschlossen" wäre da einfach irreführend, das hat nichts mit Ängstlichkeit o.Ä. zu tun.

(3): "Studienfassung zuverlässig"? Ist das besser? Man liest das ja auf den Kapitelseiten nicht untereinander; nur hier. --Sebastian Walter 19:59, 16. Okt. 2014 (CEST)

Also ich finde, man könnte unsere Realitäten durchaus, durchaus akkurat, mit so einem Adjektiv ausdrücken. Aber der eigentliche Grund für die Debatte ist ja, dass uns bisher keine bessere Formulierung eingefallen ist! Müssen wir halt weiter Ideen sammeln.

Ich war nicht gegen "Zuverlässige Studienfassung", sondern meinte, günstigerweise könnte man Status 4 vielleicht nach demselben Muster gestalten. Du hast aber recht: Die Frage ist absolut zweitrangig.

Sind wir denn bei kurzen Bezeichnungen auf einer Linie, unabhängig von meinen Vorschlägen? --20:26, 17. Okt. 2014 (CEST)

Zuverlässige Studienfassung: Du hast recht, dass das nicht einheitlich formuliert ist, aber bei den obigen Vorschlägen fällt ja einzig SF-Status 3 aus dem Rahmen. Dann sollte also doch besser dieser Status umformuliert werden, oder?

Abgeschlossen: Finde ich durchaus, durchaus nicht :) - Aber bessere Formulierungen sind natürlich immer besser. Hast du ne Idee (Außer "fertig", "final", "abgeschlossen" o.Ä.)? --Sebastian Walter 21:21, 17. Okt. 2014 (CEST)

Höchstens "freigegeben?" --Ben 15:16, 18. Okt. 2014 (CEST)

Hm? --Sebastian Walter 16:12, 18. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, wir wäre es mit Folgendem?

  • Studienfassung kann erstellt werden
  • Ungeprüfte Studienfassung
  • Zuverlässige Studienfassung
  • Sehr gute Studienfassung

und:

  • Lesefassung kann erstellt werden
  • Ungeprüfte Lesefassung
  • Zuverlässige Lesefassung
  • Sehr gute Lesefassung

Gruß, Olaf

Finde ich gut. SF-Status 1 braucht es gar nicht, oder? --Sebastian Walter 22:35, 18. Okt. 2014 (CEST)

Was kann man da noch sagen? Er kam, sah, und siegte! Danke, Olaf, finde ich perfekt. --Ben 23:42, 18. Okt. 2014 (CEST)

"SF in Arbeit" und "LF in Arbeit" sind da ja übrigens gar nicht drin. Würdest du die löschen? --Sebastian Walter 23:57, 18. Okt. 2014 (CEST)

Haben wir damit im Konsens Olafs Vorschlag angenommen? Können wir in dieser Frage vielleicht noch von Wolfgang hören? Auch mich würde interessieren, wie in dem Vorschlag der Status "in Arbeit" umgesetzt würde. --Ben 15:13, 5. Nov. 2014 (CET)

Nö. Wie gesagt; SF-Status 1 ist wohl überflüssig, "SF/LF in Arbeit" fehlen - es sei denn, man löscht diese Status. Das müsste noch geklärt werden. --Sebastian Walter 16:26, 5. Nov. 2014 (CET)


Hallo,

das alte System ging ja davon aus, dass die LF erstellt wird, sobald die SF fertig ist. Auf „SF erfüllt die meisten Kriterien“ folgt dann „LF in Arbeit“. Wir hätten also statt „LF in Arbeit“ auch schreiben können: „SF erfüllt alle Kriterien und LF ist entweder nicht vorhanden oder noch ungeprüft“.

Im neuen System wird darum „LF in Arbeit“ aufgeteilt in zwei unabhängige Statūs „Sehr gute Studienfassung“ und „LF kann erstellt werden“. Sobald die LF erstellt ist, wird auf „Ungeprüfte LF“ erhöht.

Eine Umbennennung von „SF in Arbeit“ zu „SF kann erstellt werden“ stellt dann die Konsistenz wieder her. Auch hier gilt wieder: Sobald dioe SF erstellt ist, wird auf „Ungeprüfte SF“ erhöht (umbenannt von „SF liegt in Rohübersetzung vor“).

Aber für andere Vorschläge bin ich offen.

Liebe Grüße, Olaf

Ach, so hast du das gedacht - "kann erstellt werden" ersetzt "in Arbeit". Wäre mir recht, aber wir haben viele SFf, wo schon seit mehr als zwei Jahren nur einige Verse übersetzt sind; für solche macht vielleicht ein Sonderstatus "in Arbeit" schon Sinn. Ist aber wohl kein Muss, und ich bin immer fürs Ausdünnen, wo man ausdünnen kann. --Sebastian Walter 23:01, 9. Nov. 2014 (CET)

Hallo, wir haben ja bisher in den Kapitelseiten den Nicht-Status „steht noch aus“. Eigentlich ist es sinnvoller, diesen umzubenennen in „SF kann erstellt werden“. Dann haben wir:

  • Studienfassung kann erstellt werden (statt „steht noch aus“)
  • Studienfassung in Arbeit
  • Ungeprüfte Studienfassung (statt SF rohübersetzt)
  • Zuverlässige Studienfassung (statt „SF erfüllt die meisten Kriterien“)
  • Sehr gute Studienfassung (statt „LF in Arbeit“)

und:

  • Lesefassung folgt später (statt SF „steht noch aus”, SF „in Arbeit“ oder SF rohübersetzt und nicht für LF freigegeben)
  • Lesefassung kann erstellt werden (statt SF rohübersetzt und für LF freigegeben, „SF erfüllt die meisten Kriterien“ oder „LF in Arbeit“)
  • Ungeprüfte Lesefassung (dito)
  • Zuverlässige Lesefassung (statt „LF erfüllt die meisten Kriterien“)
  • Sehr gute Lesefassung (statt „SF und LF erfüllen die Kriterien“)

Ich habe inzwischen mal mit Wolfgang darüber telefoniert. Er ist einverstanden und dafür, dass wir „SF in Arbeit“ beibehalten.

Liebe Grüße, --Olaf 21:11, 16. Nov. 2014 (CET)

Meinen Segen hast du! Ich finde besonders toll, dass aus dem unfertig wirkenden Status der in der Praxis glücklicher gewählte Titel "Zuverlässige SF" wird. Mit einer kurzen Warnung können wir den Text so schon als gebrauchsfertig präsentieren! --Ben 22:03, 16. Nov. 2014 (CET)

Äquivalenz von Studienfassung und Lesefassung[Bearbeiten]

Nur eine kurze Anmerkung von einem Diskussionsexternen. Hab ich das richtig verstanden, dass Studien- und Lesefassung keine komplett korrespondierenden Status haben? Weil Studienfassung kann "in Arbeit" sein, die Lesefassung nicht. Vom Verständnis fände ich es gut, wenn das Statussystem für alle unsere Fassungen einheitlich wäre. Nicht unbedingt die Stufen, die ein jedes Kapitel durch geht, aber schon die Status die jeder Vers haben kann. Es war bisher möglich jedem übersetzten Vers (unabhängig von der Fassung) ein Status von 1-4 zu geben (in Arbeit, Roh, fast fertig, fertig). Ich fände es gut, wenn das auch in Zukunft ginge. Jetzt wo ich da so drüber nachdenke, gibt es eigentlich was die Qualität des einzelnen Verses angeht einen Unterschied zwischen "in Arbeit" und "ungeprüft"? Patrick 21:04, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich war gerade beim Antworten, da ist mir aufgefallen, dass meine Antwort falsch ist. Ich poste zunächst die ursprüngliche Antwort, dann das, was mir während dem Antworten gekommen ist:

Der Status "in Arbeit" ist eigentlich ein Sonderfall. Wir haben aus früheren Zeiten ne ganze Reihe Studienfassungen, die so zu 1/3 oder 1/2 übersetzt sind und wo sich jetzt niemand mehr drum kümmert. Eigentlich hätten wir die auch als "kann erstellt werden" kennzeichnen können, aber weil's so viele sind, wollten wir die gerne gesondert kennzeichnen. Und theoretisch könnten wir den Status "in Arbeit" auch für die LF einführen, aber weil das dort mittlerweile unwahrscheinlich ist, dass ein LF-Kapitel nur teilweise erstellt wird - weil ein QM ein LF-Kapitel erst zum Bearbeiten freigeben muss, nachdem die SF eine bestimmte Qualität erreicht hat - ist das unnötig. Ansonsten ist das Statussystem aber einheitlich und auch die Stufung 1-4 ist erhalten: Kann erstellt werden -> ungeprüft -> zuverlässig -> sehr gut.

Was mir aber jetzt kam:
Eigentlich ist "in Arbeit" unnötig. Wenn ein Teil des Kapitels übersetzt ist, dann wird doch eigentich dieser Teil als "ungeprüft" gekennzeichnet und der Rest als "kann erstellt werden". Wozu braucht es denn dann noch den Komplett-status "in Arbeit"? --Sebastian Walter 11:26, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich trenne deinen Beitrag jetzt einfach mal, damit man das getrennt diskutieren kann. Studienfassung in Arbeit war eigentlich einmal dasselbe wie "Studienfassung kann erstellt werden". Diesen Status gab es vorher nicht. Und daher ist es völlig richtig: "in Arbeit" ist als gesonderter Status im Grunde unnötig. Der Fehler liegt, soweit ich sehe, in der inkonsequenten Unterscheidung von Kapitel und der Perikope, auf die sich ein Status bezieht. Komischerweise beziehen sich alle Status zurzeit auf das Kapitel ("... ist vollständig"). Das ist eigentlich sinnlos.
Wenn wir den gesonderten Kapitelstatus völlig aufgeben, dann kann Studienfassung in Arbeit weg. In jedem Fall müssten aber auch die Statustexte so angepasst werden, dass sie nicht automatisch von einem Kapitel (zu) sprechen (scheinen). --Ben 17:09, 7. Mär. 2015 (CET)


Hallo, „kann erstellt werden“ bedeutet bei der Studienfassung, dass noch gar nichts übersetzt ist. Der Status erscheint nur auf den Buch-Übersichtsseiten und hieß bisher „steht noch aus“. Sobald die Seite angelegt ist, wird automatisch „in Arbeit“ gesetzt. Sobald alle Verse im Kapitel übersetzt sind, wird „ungeprüfte Studienfassung“ gesetzt. Für den Einzelvers sind diese Unterscheidungen egal – alles ist ungeprüft. Die Unterscheidung ist nur deshalb da, damit man auf den Buch-Überblickseiten erkennen kann, welches Kapitel schon wie weit ist.

Natürlich könnte man das statt dessen auch lösen, indem man im Status genau protokolliert, welche Verse übersetzt sind und welche nicht. „In Arbeit“ wäre dann also teilweise „kann erstellt werden“ und teilweise „ungeprüft“. Aber wollt ihr wirklich, dass wir bei jedem Einzelvers, der neu übersetzt wird, an den Statusvorlagen herumbasteln zu müssen?

Für Teil-Kapitel ist es nach unseren bisherigen Kriterien möglich, einen höheren Status zu vergeben, sofern der Abschnitt sinnvoll abgegrenzt ist. Dabei muss diese Abgrenzung natürlich im Zweifelsfall belegt sein. Bei ungeprüften Übersetzungen ist die Abgrenzung aber meistens noch nicht belegt. Deshalb erfolgt die Kennzeichnung hier für das ganze Kapitel – was mir als der einfachste und pragmatischste Weg erscheint.

Bei der Lesefassung wird automatisch der Status „folgt später“ gesetzt. Das „kann erstellt werden“ wird dann manuell gesetzt – entweder für das ganze Kapitel oder für einen sinnvollen Teil-Abschnitt. Sobald die Lesefassung erstellt ist, wird auf „ungeprüft“ erhöht. Man könnte nun Symmetrie zur Studienfassung herstellen, indem man noch ein „Lesefassung in Arbeit“ einführt für Fälle, wo einige Verse erstellt wurden und andere nicht. Aber ist dieses zusätzliche Status-Setzen tatsächlich ein Gewinn?

Die Asymmetrie ist ja schließlich nicht willkürlich, sondern liegt daran, dass wir bei der Studienfassung keine manuelle Freigabe haben und dass bei der Lesefassung bereits bekannt ist, welche Abschnitte sinnvoll abgegrenzt sind. --Olaf 00:24, 12. Mär. 2015 (CET)

An den Statusvorlagen müsste gar nicht herumgebastelt werden; nur an den Statusangaben auf der Kapitelseite, oder? Aber du hast natürlich recht - das war Unsinn, dass das für jeden Vers gemacht werden müsste; nur für jede Perikope. An die Buchübersichtsseiten habe ich auch gar nicht gedacht; auch da hast du recht. An den Statusschlangen ändert das aber nicht viel; sobald bei einem Kapitel eine Perikope einen höheren Status hat als der Rest, haben wir vier Statusangaben - und das dann sowohl am Kapitelkopf als auch auf den Buchübersichtsseiten. Können wir das irgendwie vermeiden? --Sebastian Walter 12:52, 14. Mär. 2015 (CET)

Wir können auf jeden Fall versuchen, die Statusangaben deutlich übersichtlicher und hübscher zu gestalten, ohne sie dabei weniger verständlich zu machen (siehe unten). --Olaf 21:10, 15. Mär. 2015 (CET)

Sollen wir vielleicht erstmal die alten Vorlagen unter neuem Namen übernehmen, dann das Wiki umstellen und diese Pläne erst danach in Angriff nehmen? :-) --Ben 01:01, 16. Mär. 2015 (CET)

Organisation der Umsetzung[Bearbeiten]

Also, dann ist das ja entschieden, oder? Würde sich jemand bereit erklären, die Vorlagen zu erstellen? Wolfgang, womit hast du denn die Grafiken gebastelt? --Sebastian Walter 11:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Also, ich könnte gerne beim Umbenennen der Kapitel und beim Aktualisieren der Dokumentation helfen. Sobald die Grafiken für die Vorlagen da sind, könnte man die neuen Vorlagen doch sicher auf Basis der alten erstellen. Das dauert bestimmt nicht sehr lange. Grafiken und Texte werden also den größten Teil der Arbeit ausmachen.

Wie ich neulich in einer eMail geschrieben hatte, steht noch Folgendes an:

  1. Die Diskussion abschließen – das scheint gegessen.
  2. Vorlagen und Wiki anpassen. Dazu müssen wir die Vorlagen samt der Grafiken aktualisieren und umbenennen und dann auch die Vorlagen auf den Wikiseiten anpassen.
  3. Wir brachen Texte für die Kategorieseiten. Außerdem brauchen wir eine Status-Ankündigung, wenn alles umgesetzt ist. Hier hätte ich definitiv Zeit mitzuwirken.
  4. EDIT: Zudem müsste man Patricks Converter anpassen, der ebenfalls mit den Statusvorlagen arbeitet, um Module für Bibelprogramme zu kreieren. Zumindest, wenn wir demnächst mal wieder aktuelle Module machen wollen...

Sebastian, was hältst du davon, den Ankündigungstext schonmal im Wiki vorzubereiten. Als ersten Schritt könnten wir schonmal die Quellen des Artikels sammeln. --Ben 16:45, 2. Jan. 2015 (CET)

Was meinst du genau mit dem Ankündigungstext? Die News-Meldung? --Sebastian Walter 16:25, 4. Jan. 2015 (CET)

Verzeihung, die öffentliche Mitteilung dazu. Wir müssen die Änderung ja kommunizieren. (Man merkt, ich verliere zunehmend meine Form im Deutschen... -.-) --Ben 17:48, 4. Jan. 2015 (CET)

*g* Och, so schlimm is das noch gar nicht. Wusste nur nicht genau, wovon du sprichst. Klar, würde ich mit-entwerfen; aber Priorität hat hier erst mal der Entwurf der Vorlagentexte, nicht? --Sebastian Walter 18:38, 4. Jan. 2015 (CET)

Genau, davon verstehe ich allerdings wenig (zumindest in technischer Hinsicht). --Ben 21:15, 4. Jan. 2015 (CET)

Na, zunächst mal muss ja nur der Text angepasst werden. Die Vorlagen zu erstellen dürfte auch nicht so schwer werden. Die aktuellen Vorlagen-Seiten sind hier verlinkt; nach dem Vorbild müssten die Seiten einfach gestaltet werden. --Sebastian Walter 21:59, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich hab mal schnell Grafiken gebastelt. Was haltet ihr denn hiervon? Status-grafiken.png --Sebastian Walter 21:59, 28. Feb. 2015 (CET)

Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast! Sieht gar nicht so schlecht aus. Was bedeutet die Sanduhr? --Ben 22:04, 28. Feb. 2015 (CET)

"Folgt später". --Sebastian Walter 22:23, 28. Feb. 2015 (CET)

Ein erster Entwurf:

Symbol Bedeutung
Kann-erstellt-werden.png Studienfassung kann erstellt werden
Wer die biblischen Ursprachen beherrscht, ist zum Einstellen einer ersten Übersetzung eingeladen, die später als Grundlage für Verbesserungen dient. Auch Übersetzungen von einzelnen Versen sind willkommen.
SF in Arbeit.png Studienfassung in Arbeit
Einige Verse des Kapitels sind bereits übersetzt. Wer die biblischen Ursprachen beherrscht, ist zum Einstellen weiterer Verse eingeladen.
SF ungeprüft.png Ungeprüfte Studienfassung
Die Übersetzung ist vollständig, aber noch nicht mit den Übersetzungskriterien abgeglichen und nach den Standards der Qualitätssicherung abgesichert worden.
SF zuverlässig.png Zuverlässige Studienfassung
Die Übersetzung ist vollständig, erfüllt die Übersetzungskriterien und wurde mit einigen Standards der Qualitätssicherung abgesichert. Verbesserungen sind noch zu erwarten.
Sehr gut.png Sehr gute Studienfassung
Die Übersetzung ist vollständig, erfüllt die Übersetzungskriterien und wurde mit allen Standards der Qualitätssicherung abgesichert.
Folgt-später.png Lesefassung folgt später
Bevor eine Lesefassung erstellt werden kann, muss noch an der Studienfassung gearbeitet werden.
Kann-erstellt-werden.png Lesefassung kann erstellt werden
Die Studienfassung ist ausgereift genug, dass eine vorläufige Lesefassung erstellt werden kann.
LF ungeprüft.png Ungeprüfte Lesefassung
Die Übersetzung ist vollständig, aber noch nicht mit den Übersetzungskriterien abgeglichen und nach den Standards der Qualitätssicherung abgesichert worden.
LF zuverlässig.png Zuverlässige Lesefassung
Die Übersetzung ist vollständig, erfüllt die Übersetzungskriterien und wurde mit einigen Standards der Qualitätssicherung abgesichert. Verbesserungen sind noch zu erwarten.
Sehr gut.png Sehr gute Lesefassung
Die Übersetzung ist vollständig, erfüllt die Übersetzungskriterien und wurde mit allen Standards der Qualitätssicherung abgesichert.
Überpr.png Überprüfung angefordert
Einem Nutzer ist ein größeres Problem in der Übersetzung aufgefallen und hat es auf der Diskussionsseite vermerkt. Vor der Klärung und Lösung dieses Problems ...

Hallo, finde ich schon sehr gut! Ich habe zwei Vorschläge:

1. Lesefassung, Studienfassung und Leichte Sprache sollten jeweils eine eigene Farbe haben, die sich durch alle Symbole hindurchzieht.

2. Das „Überprüfung gewünscht“ sollte kein vollständig gefüllter Kreis ein, sondern ein anderes Symbol. Wie wäre es mit einem Warn-Dreieick?

LG, --Olaf 13:47, 1. Mär. 2015 (CET)

Hi,
Danke :) - Den Warndreieck-Vorschlag werde ich sofort umsetzen. Der Vorschlag mir der jeweils eigenen Farbe hängt davon ab, wo die Statussymbole nach der Trennung der Status platziert werden. Wenn beide nach wie vor am Seitenkopf stehen, wäre das wirklich sinnvoll, wenn aber der LF-Status bei der LF und der SF-Status bei der SF stünde, fände ich statusabhängige Farbvergabe (wie jetzt) sinnvoller. --Sebastian Walter 18:13, 1. Mär. 2015 (CET)

Hallo, auf den Kapitelseiten wird es auf jeden Fall nebeneinanderstehen. Aber vielleicht könnte man mit verschiedenen Helligkeiten derselben Farben arbeiten (z.B. hellblau/mittelblau/dunkelblau, hellorange/mittelorange/dunkelorange und hellbraun/mittelbraun/dunkelbraun). „Echtes“ Rot und „echtes“ Grün sollten wir wegen der Verwechslungsgefahr mit Falsch/Richtig vermeiden. --Olaf 08:39, 2. Mär. 2015 (CET)

Sieht doch schonmal nicht schlecht aus. Was meint ihr: Ist es eine gute Idee, wenn SF und LF beide mit dem identischen leeren Kreis beginnen? Oder könnte man das noch unterscheiden? Beispielsweise könnte man die Icons komplett monochrom gestalten. Dann könnte auch der Rand des leeren Kreises grün oder blau oder was auch immer sein. Das ist zumindest der beste Einfall, den ich bisher hatte. (Monochrom wäre vielleicht auch ein Vorteil bei kleinen Symbolen. Immerhin sind alle wichtigen Betriebssysteme inzwischen auf monochrome System-Tray-Symbole umgestiegen).

Und schließlich: Was machen wir mit der Leichten Sprache? --Ben 17:06, 2. Mär. 2015 (CET)

Leichte Sprache wäre auf dieser Seite einfach eine andere Farbe. Auf der LS-Seite am Besten überaupt keine Icons, das verwirrt nur. Außer vielleicht im Endstadium das LS-Icon.

Das wäre schon ne gute Idee mit den Rändern, nur weiß ich nicht, wie ich das machen kann. Ich habe bisher keine bessere Möglichkeit gefunden, einen Kreis exakt zu dritteln, als mit einer Tabellenverarbeitungssoftware ein 3x33,3 % - Diagramm erstellen zu lassen. Da kann ich die Linienfarbe nicht einstellen. Wenn jemand eine bessere Idee hat - nur zu :)
--Sebastian Walter 18:16, 2. Mär. 2015 (CET)

Wie wäre es dann, stattdessen den Kreis mit "SF" bzw. "LF" zu füllen? --Ben 17:09, 7. Mär. 2015 (CET)
Zwischendiskussion zu anderem Thema an die richtige Stelle verschoben (siehe oben) --Olaf 23:53, 11. Mär. 2015 (CET)

Und von da aus noch mal zu Olafs vorigem Post, dass die Status "auf den Kapitelseiten auf jeden Fall nebeneinander stehen" werden: Bist du sicher, dass das die beste Lösung ist, Olaf? Schau mal auf Lk 1: In der SF haben dort Vv. 1-12.32 den Status "ungeprüft", die Verse 46-55 aktuell sehr gut und deswegen dann entweder "ungeprüft" oder "zuverlässig" (gehen wir jetzt für hier mal für "zuverlässig" aus) und die restlichen Verse "kann erstellt werden"; in der LF haben Vv. 46-55 "ungeprüft" und die restlichen Verse "folgt später". Durch die Trennung von SF- und LF-Status wären das 5 Status, die da am Anfang der Kapitelseite stehen müssten:

  • LF 1-45.56-72: folgt später
  • LF 46-55: ungeprüft
  • SF 1-12.32: ungeprüft
  • SF 13-31.33-45.56-72: kann erstellt werden
  • SF 46-55: zuverlässig

Das ist natürlich ein Extremfall, aber von solchen muss man ja ausgehen. Und da wären das erst mal eine ganze Bildschirmseite mit Statusangaben. Ich glaube, dass wir so was schon vermeiden sollten.

Ich habe hier mal einen Vorschlag für ein alternatives Kapitelseiten-layout gemacht. Nur mal für den Zweck des Gedankenspiels: Glaubt ihr, wir könnten das hinkriegen, dass jeweils die SF- und LF-Status (bei denen die Beschreibungen der Status nur bei mouse-over angezeigt wird) auf der Linie der Fassungs-überschrift stehen, und zwar - für denn Fall, dass es innerhalb einer Fassung mehrere Status gibt - nebeneinander? Ungefähr so? Kapitelseitenentwurf Sebastian.png --Sebastian Walter 11:26, 7. Mär. 2015 (CET)

Mag ich! Können wir gerne weiterdenken! --Ben 17:09, 7. Mär. 2015 (CET)

Entschuldigung, ich hatte mich oben verschrieben. Ich meinte: Auf den Buch-Übersichtsseiten stehen alles Status zusammen. Sebastians Vorschlag, die Status-Markierungen dezenter zu machen, sieht wirklich sehr gut aus – aber es ist zu dezent. Es ist wichtig, dass „in Arbeit“ und „ungeprüft“ für die Leser sofort erkennbar sind. Ansonsten denken die Leser bei einer fehlerhaften und unvollständigen Erst-Übersetzung, die Offene Bibel kümmere sich nicht um Qualität. --Olaf 00:29, 12. Mär. 2015 (CET)

Hi,
Das heißt, du würdest gar nicht meinen, dass die Status auch auf den Kapitelseiten am Kopf nacheinander stehen müssen? Und was meinst du mit "zu dezent"? Dass sie nicht am Kapitelkopf stehen, oder dass die Statusbezeichnung nicht auf den ersten Blick als "in Arbeit" oder "ungeprüft" erkennbar sind? (D.h., wenn man z.B. die Grafiken so abwandeln würde, dass auch die Statusbezeichnung darin / darunter steht - würdest du das immer noch als zu dezent empfinden?)
Hat vielleicht jemand eine andere Idee, wie wir solche Statusschlangen am Kapitelkopf vermeiden könnten? --Sebastian Walter 12:45, 14. Mär. 2015 (CET)

Wäre es beispielsweise eine Option, den wichtigsten (also den niedrigsten?) Status jeder Fassung am Seitenanfang als eine Art Warnung etwas prominenter anzubringen oder auszuführen? --Ben 15:58, 14. Mär. 2015 (CET)

Habe jetzt kurzerhand die alten Vorlagen kopiert und per Suchen und Ersetzen umfunktioniert (zumindest diejenigen, die in der Tabelle jetzt als vorhanden angezeigt sind, die anderen müsste man ganz neu erstellen). Auf allen dürfte also noch inhaltliche Arbeit nötig sein. Ich lade zur Mitarbeit ein! Ich würde vorschlagen, die Logos erstmal so zu lassen und dafür die Dateipfade einheitlich umzubenennen, wie sie schon auf den Vorlagenseiten stehen.

Gibt es irgendeinen Grund, warum die Vorlage "Studienfassung/Lesefassung in Arbeit" jetzt "Studienfassung/Lesefassung ist in Arbeit" heißt? Wir ersparen uns vermutlich etwas Arbeit, wenn wir einfach mit der vorhandenen Vorlage weitermachen, also nix umbenennen. --Ben 19:34, 23. Mär. 2015 (CET)

Das war wohl ein Versehen meinerseits, der dadurch entstanden ist, dass ich entsprechend zu "Studienfassung kann erstellt werden" formuliert habe. Kann auch gern gestrichen werden. --Sebastian Walter 12:25, 27. Mär. 2015 (CET)

Noch eine Sache interessiert mich wirklich: Leute, hatten wir denn niemals eine Vorlage:Lesefassung liegt in Rohübersetzung vor? Ja, wie kommt das denn??? --Ben 19:34, 23. Mär. 2015 (CET)

Übrigens hat mir Patrick versprochen, in den nächsten Wochen mal zu schauen, ob man das Umbenennen der Kapitel auch per Bot oder Skript machen könnte. Wir müssten uns momentan also zunächst nur um die Vorlagen kömmern. --Ben 16:23, 26. Mär. 2015 (CET)

Das wäre natürlich ideal. --Sebastian Walter 12:25, 27. Mär. 2015 (CET)

Abhängigkeiten zwischen SF- und LF-Status/Mindestvoraussetzungen der SF für LF-Freigabe[Bearbeiten]

1. Da wir die Erstellung einer LF im (alten und) neuen System ab "zuverlässige SF" freigegeben haben, ist mir gerade gekommen: In diesem Fall könnte ein Kapitel rein theoretisch eine sehr gute LF haben, bevor es eine sehr gute SF hat. Macht es Sinn, den höchsten LF-Status an "sehr gute SF" zu koppeln?

2. Es gibt noch eine andere Möglichkeit, die besonders neuen Übersetzern zugute kommen würde. Ich stelle immer wieder fest, dass neue Übersetzer einfach mal eine beliebige Studienfassung nehmen und daraus eine LF versuchen – unabhängig vom Status der SF. Und das sollen sie meinetwegen auch sehr gerne tun! Es wäre ja kontraproduktiv, diese Möglichkeit verbindlich zu verschließen. Ich bin sicher, ihr seid da alle meiner Meinung.

Nun wäre es doch schön, wenn das nicht nur de facto möglich wäre, sondern sich auch in den QS-Regeln wiederspiegeln würde. Wenn wir einen "weichen" Übergang schaffen, also aus der verbindlichen Regel, die nur begrenzt sinnvoll ist, eine Empfehlung machen? Also nicht mehr:

"Erst ab dem zweithöchsten SF-Status darf die Arbeit an einer LF beginnen."

sondern

"Es wird empfohlen, Lesefassungen erst bei zuverlässigen Studienfassungen zu erstellen. Die QS einer Lesefassung kann erst dann beginnen, wenn die zugehörige SF mindestens den Status zuverlässig hat."

Was meint ihr zu dem Vorschlag? --Ben 19:41, 20. Feb. 2015 (CET)

Auf dem letzten OfBiOffene Bibel-Treffen hatte ich genau diesen Vorschlag gemacht, und die Übersetzer von Lesefassung und Leichter Sprache haben vehement protestiert. Es war ihnen wichtig, die Arbeit nicht „für die Katz“ auf Basis einer fehlerhaften oder irreführenden Übersetzung zu machen. Nach längerer Diskussion sind wir dann bei folgendem gelandet:

Trennung des Status Studienfassung und Lesefassung wäre gut.
„Im Laufe der Arbeit an der Studienfassung kann ein Qualitätsmoderator die Freigabe für die Erstellung einer Lesefassung geben.“
Voraussetzungen:
- Alternative Übersetzungen sind vorhanden und gegebenenfalls in Fußnoten allgemeinverständlich kurz erläutert
- Das Anliegen des Bibeltextes ist in Fußnoten allgemeinverständlich erklärt
- Falls nötig, ist der historische Hintergrund in Fußnoten kurz erklärt
Exemplarische Prüfmethodik für die QMs:
- Übersetzungsvergleich mit definierten Standardübersetzungen
- Was für den QM nicht offensichtlich ist, ist in den Fußnoten belegt
- Offensichtlich gute Erstübersetzung oder Zweitübersetzer

Wie ich jetzt sehe, hat Sebastian in dem öffentlichen Bericht zum Treffen nur den Satz in Anführungszeichen übernommen. Das liegt wohl daran, dass dieser Satz die offizielle Regel sein sollte und der Rest die flexibler gehandhabte Richtschnur für die QMs. Jedenfalls informiere ich hiermit über den Rest unserer Verabredungen. Hat jemand wichtige Gegenargumente, die es notwendig machen, diese Entscheidung noch mal in Frage zu stellen? (Ich möchte einerseits eventuell nötige Diskussionen nicht abwürgen, andererseits aber auch die Entscheidung des Treffens nicht als beliebige, unverbindliche Stimme erscheinen lassen.)

in der praktischen Umsetzung habe ich mir das bisher so vorgestellt, dass eine „zuverlässige SF“ mindestens gut genug sein sollte, um als Basis für LF und LS zu dienen, dass aber die Freigabe für LF und LS auch bereits vorher erfolgen kann.

--Olaf 21:25, 20. Feb. 2015 (CET)

Ach, danke für die Info, das war mir gar nicht (mehr) bewusst. Interessant, dass die Übersetzer dagegen waren! Ich finde euren Beschluss echt gelungen. Und deine Schlussfolgerung, dass da im Wesentlichen mit "zuverlässige SF" zusammenfällt, ist wohl auch richtig. Aber es kann nicht verkehrt sein, das zu trennen.

Meinen ersten Vorschlag könnte dann aber weiterhin anwenden, oder? --Ben 21:44, 20. Feb. 2015 (CET)

Den ersten Vorschlag finde ich gut. Die genauen Details wären aber noch zu überlegen: Braucht es wirklich eine komplett abgeschlossene „sehr gute“ SF? Oder reicht es, wenn die QMs bestätigen, dass alles für die LF relevante in der „zuverlässigen“ SF erledigt ist? --Olaf 21:50, 20. Feb. 2015 (CET)

Habe eigentlich keine Einwände, aber eigentlich war das auf dem Treffen so, dass wir hin- und herüberlegt haben, was denn die Minimalanforderungen für das Hochsetzen sein könnten, sind dann übereingekommen, dass man eigentlich keine dieser Anforderungen absolut nehmen kann - weil das von Fall zu Fall entschieden werden muss - und haben dann gesagt, dass wir ruhig Vertrauen in unsere QMs haben können, deshalb gar keine festen Minimalanforderungen definieren, sondern das den QMs überlassen, die sich dann an solchen Orientierungshilfen wie den obigen orientieren können, und dass wir diese dann gar nicht öffentlich zu machen brauchen. Puh, langer Satz :)
Aber wegen mir können wirs auch öffentlich machen.

Auch auf dem Treffen hatten wir eigentlich sogar beschlossen, nicht nur den Status "sehr gute Lesefassung" an den Status "sehr gute Studienfassung", sondern sogar "zuverlässige Lesefassung" an "zuverlässige Studienfassung" zu koppeln - erst, wenn eine LF mit einer SF des entsprechenden Status abgeglichen wurde, kann auch ihr dieser Status verliehen werden. Und eigentlich finde ich das ganz logisch - wie will eine Lesefassung zuverlässig sein, wenn schon ihre Quelle (die Studienfassung) nicht zuverlässig ist? --Sebastian Walter 22:00, 20. Feb. 2015 (CET)

Hallo, ja, es kam tatsächlich von den anderen Übersetzern der Vorschlag, einfach den QMs zu vertrauen. Ich habe aber betont, dass ich als QM eine klare Übereinkunft mit den anderen QMs brauche. Und da hat es dann Zustimmung für meinen Wunsch und für die inhaltlichen Vorschläge gegeben. Egal – jedenfalls sind das jetzt, nachdem Ben zugestimmt hat, unsere Regeln. Als Ergänzung schlage ich vor: Falls einer der QMs von den Richtlinien abweichen will, dann ist das kein Problem, solange die anderen QMs informiert sind und keine Einwände haben. --Olaf 22:21, 20. Feb. 2015 (CET)

Die Koppelung, die Sebastian beschreibt, ist tatsächlich äußerst sinnvoll. Diesem Beschluss (?) würde ich mich also anschließen.

Die QM-Richtlinien habe ich nicht im Einzelnen durchdacht, aber sie sind ja absichtlich subjektiv gehalten. Damit werden wir also vermutlich arbeiten können. :-) --Ben 17:08, 22. Feb. 2015 (CET)

Hallo Ben, bitte denke die QM-Richtlinien noch einmal im Einzelnen durch. Mir ist nämlich wirklich wichtig, dass wir hier ein ähnliches Vorgehen haben. Es ist schließlich doof, wenn ein QM einem Kapitel die Freigabe verweigert, während ein anderer einem „schlechteren“ Kapitel die Freigabe gibt. (Es ist ja bewusst deutlich niedriger aufgehängt als bei dem Status „zuverlässige Übersetzung“. Es braucht weder Kommentar-Abgleich noch Zweitübersetzer, so lange solide übersetzt wurde und mit anderen Übersetzungen verglichen wurde.) Sehr wichtig ist mit außerdem der Punkt mit den Anliegen. --Olaf 13:44, 1. Mär. 2015 (CET)

Wie gesagt, diese Orientierungspunkte sind eigentlich zu allgemein, um ein verbindliches, einheitliches Urteil zu erlauben. Ich kann mir weiter gut vorstellen, mit so etwas zu arbeiten, soweit wir uns eben im Einzelnen wirklich auf unsere QMs verlassen, es im Zweifelsfall auszudiskutieren. Und unsere internen Vorgaben bei Bedarf an die Praxis anpassen.

Es ist gut, dass du deine Einschätzung anbringst, dass diese Vorgaben niedriger liegen als bei einer zuverlässigen Übersetzung. Das geht für mich aus dem bestehenden Text gar nicht hervor. Ich kann mir kaum vorstellen, wie man das Anliegen oder den historischen Hintergrund ohne Sekundärliteratur mit Quellenangaben zumindest auf der Diskussionsseite erklären kann. Was meint ihr dazu, und wie könnte man das noch verbessern?

Ich glaube weiterhin, dass diese Richtlinien nur "im Allgemeinen" zutreffen sollten. Also: Wenn der Abschnitt, vielleicht unter besonderer Prüfung von Schlüsselstellen, einen entsprechenden Eindruck erweckt, kann man loslegen. Wenn Details noch nicht passen, würde ich da beide Augen zudrücken und dem LF-Übersetzer empfehlen nachzufragen. Das sollte gerade auch auf den Punkt Allgemeinverständlichkeit zutreffen. Eine Erklärung in Fachsprache schließt ja nicht aus, dass sie dennoch für den Leser ganz oder größtenteils verständlich sowie inhaltlich vollständig ist. Das zum Kriterium zu erheben, würde also eine m.E. unnötige weitere Hürde schaffen.

Vielleicht können wir uns kurz einige grenzwertige Kapitel zur Orientierung anschauen?

  • Jona 1 würde von mir nach diesen Vorgaben vielleicht eine LF-Freigabe erhalten, aber ich wäre kritisch und würde mich nicht wundern, wenn der LF-Übersetzer überfordert wäre. Hier stimmt zwar die Sekundärliteratur, aber es wird sehr wenig erklärt.
  • Richter 14 würde in Frage kommen, sofern nicht wichtige Details fehlen, die ich nicht bemerkt habe. Das wohlgemerkt, obgleich fast keine Sekundärliteratur verwendet wurde.
  • Psalm 6 würde für mich natürlich in Frage kommen. Dieser Psalm ist wie die meisten Übersetzungen von Sebastian äußerst gründlich übersetzt, aber die Erläuterungen sind etwas zu komplex und fachsprachlich, als dass man sie allgemeinverständlich nennen könnte.
  • Genesis 1 ist ganz ähnlich. Hier kommt noch die komplexe und unübersichtliche Forschung dazu, die wohl der Hauptgrund ist, dass das Kapitel noch nicht hochgesetzt wurde.
  • Bei der Jakobus-Übersetzung könnte man es auf einen Versuch ankommen lassen, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass dem LF-Übersetzer Puzzle-Teile fehlen würden. Trotz etlicher Erklärungen und einiger Sekundärliteratur.

Bei diesen Erwägungen merke ich auch, dass es sinnvoll wäre, den Status "Lesefassung kann erstellt werden" nicht mehr automatisch mit dem Status "Zuverlässige Studienfassung" zu vergeben. Das würde wiederum zu viele Hürden an den SF-Status anlegen. Etliche der Beispielkapitel sind zweifellos zuverlässig übersetzt, aber taugen noch nicht unbedingt für die LF. Hier sollten wir anerkennen, dass die beiden Ziele Zuverlässigkeit und LF-Tauglichkeit nur mittelbar miteinander zu tun haben. --Ben 16:51, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich kann mir kaum vorstellen, wie man das Anliegen oder den historischen Hintergrund ohne Sekundärliteratur mit Quellenangaben zumindest auf der Diskussionsseite erklären kann. Was meint ihr dazu, und wie könnte man das noch verbessern? - Ich fürchte, das ist etwas, das wir mit der Kriterienaktualisierung in Kauf nehmen müssen. Wenn nicht offensichtlich, müssen Anliegen und historischer Hintergrund erklärt werden, und wenn nicht offensichtlich, ist es vermutlich auch nicht für den Übersetzer offensichtlich und also muss dafür ws. schon in einen Kommentar gesehen werden. Ich glaube aber, dass das gar nicht so viele Kapitel sind, bei denen das zu befürchten ist. Es ist zwar so, dass man bei den meisten Kapitel davon ausgehen kann, dass da ein bestimmter theologisch-ideologischer Subtext im Kapitel verborgen ist, aber um den herauszuarbeiten, müsste die SF schon annähernd Kommentar-qualität haben. Von diesem Subtext mal abgesehen werden Anliegen und Hintergründe bei den meisten Kapitel - man denke an die vielen Erzählungen, oder auch viele Psalmen - so sein, dass man das als einigermaßen versierter Bibelleser schon erkennen kann und selbst für denn Fall, dass dieses "offensichtliche Anliegen" auf jeden Fall in 2-3 Sätzen noch mal zusammengefasst werden soll (wie Olaf das mal vorgeschlagen hat), eine solche "Anliegens-synopse" mow. aus dem Stegreif verfassen kann.

Um mal zu deinen Bspp. Stellung zu nehmen:

  • Jon 1 ist so eine Erzählung, wo sicher ein solcher Subtext vorhanden ist. Sogar mehrere; eines, dass man als Übersetzer auf den ersten Blick erkennt, ist, dass die Schiffer dort JHWH in ihr Pantheon aufnehmen - dazu fehlt sicher noch eine kurze Notiz. Ansonsten ist aber das "Oberflächenanliegen" direkt verständlich; nämlich ist das eine Erzählung über die Erlebnisse eines Propheten namens Jona. Bis auf die Bekehrungsnotiz würde mir das vom Anliegen also genügen, obwohl ich sinnvoll fände, wenn zu Niniveh und dem Verhältnis von Israel und Niniveh auch etwas in den Anmerkungen stünde. Was die SF selbst angeht: Als QM würde ich mich bei der angeführten Sekundärliteratur und den angeführten Üss. darauf verlassen, dass die Übersetzung verlässlich ist. Als QM würde mir da also eine kurze Notiz zur Bekehrung der Schiffer und evt. zu Niniveh fehlen, dann würde ich das sofort für die LF freigeben.
  • Ri 14 würde ich beim Anliegen ähnlich einschätzen. Aber auf jeden Fall würde mir eine erklärende Fußnote zu Samsons Äußerung in V. 18, zu "Philister", "Timna", "Unbeschnittene" und zu "Aschkelon" fehlen; außerdem jeweils die Alternative "Philisterin" zu "Tochter der Philister". In FN o ist "Nasiräer" unverständlich, FN r erklärt recht wenig, finde ich (gibt da also Samson ein Hochzeitsfest und hat nur 30 Philister eingeladen?). Für all dies wird man in Sekundärliteratur sehen müssen. Die FN, in denen nur "Kohortativ" oder "Ipf" steht, würde ich außerdem löschen. Da fehlt schon noch einiges.
  • Ps 6 habe ich so verständlich formuliert, wie ich konnte. Zu fachsprachlich fände ich da eigentlich nur die 5 tFNtechnische Fußnote; der Inhalt ist nur für Erstübersetzer aus dem Hebräischen/Griechischen interessant.-FNn (hehe), wo ich nicht so richtig weiß, was ich damit machen soll - nur für diese 3 Zeilen den Kommentar "anzubrechen" und dann nicht mal Platz zu gewinnen, weil dann dennoch eine FN mit "zu X s. Kommentar, Stelle x" gesetzt werden müsste, fände ich nicht sinnvoll. Da sind aber jeweils die "tFNtechnische Fußnote; der Inhalt ist nur für Erstübersetzer aus dem Hebräischen/Griechischen interessant."-Warnungen vorangestellt, sodass mir auch das kein Hindernis für LF-Freigabe wäre.
  • Gen 1 ist noch zu schwer verständlich. Da habe ich mal mit einer Überarbeitung angefangen, mit der ich nun eigentlich weitermachen könnte, da die Auslagerung zu schwerer FNn auf den Kommentar mittlerweile zulässig ist.

--Sebastian Walter 19:15, 7. Mär. 2015 (CET)

also muss dafür ws. schon in einen Kommentar gesehen werden. So hätt ich das auch gesehen. Also ist die Hürde offiziell nicht vorhanden, aber faktisch doch meist zu nehmen.

  • Jona 1: Ohne das im Einzelnen überprüft zu haben: Was du schreibst, klingt ganz gut. Bei einzelnen Fußnoten fehlt mir noch die Auswirkung auf den erzählerischen Effekt, etwa in der 1. oder bei figurae etymologicae. Mir fallen auch noch kleinere Schwächen in der Übersetzung auf, etwa unnatürlicher Satzbau oder "weg von" + Alternativen in V. 10. Das ist ein linguistischer Fehlschluss, denn die Wendung bedeutet auf Hebräisch einfach "(fliehen) vor". All bietet großes Potenzial für Missverständnisse aufseiten der LF-Übersetzer und wäre noch zu optimieren.
  • Ri 14 hat zwar einige biblische Fachwörter, aber z.B. "Nasiräer" oder die Ortsnamen müssen nicht unbedingt erklärt sein, damit man daraus eine für den Anfang ausreichende LF erstellen kann. Das sind Themen, die man am Ende feinabstimmen kann, die aber meines Erachtens wirklich keine Hürde für eine vorläufige LF wären. Sollte der LF-Übersetzer das anders sehen, lautet das Zauberwort: Nachfragen! So wie ich das verstehe, geht es bei der LF-Freigabe nicht um eine minutiöse Detailprüfung, sondern um den ersten und zweiten Eindruck, inwiefern das Kapitel verständlich ist. Zur Qualität der Übersetzung kann ich sagen, dass sie vermutlich ausreichend ist, aber es war auch einer meiner ersten Versuche im Hebräisch-Kurs, da könnte durchaus noch einiges zu verbessern sein. Die Fußnoten, die du ansprichst könnten weg. Ich frage mich sowieso, wie wir bei der Wiedergabe des Yiqtol und Weqatalti allgemein (und noch allgemeiner: in unserem Vorgehen mit Alternativen) Platz und Nerven sparen können. Ist vielleicht eine zukünftige Anregung wert.
  • Psalm 6. Einige Anregungen für den verzweifelten Fachtheologen: Denke an deine Bekannten, die unserer Zielgruppe entsprechen: Also normale Lesefertigkeit, etwas Bibelwissen, viel Interesse, aber keine theologische Ausbildung. Such dir einen aus, der besonders gut dazu passt. Dann schreibe die Fußnoten für ihn. (Ich schreibe, wenn ich dran denke, z.B. für meine Eltern.) Ansonsten: Satzlänge auf 10 Wörter und max. ein Komma beschränken. Semikola, Gedankenstriche und jede Art von Parenthese jenseits 4 Wörtern als Indikatoren zu komplizierter Ausdrucksweise auffassen und entsprechende Übergänge radikal umformulieren. Nominale Formulierungen in Nebensätze verwandeln. Wo immer möglich, auf Wörter mit mehr als zwei oder höchsten drei Silben verzichten (ohne dich zu verbiegen). Fachdiskurse zugunsten der Lösungen in den Hintergrund treten lassen. Das ist jetzt nicht direkt auf Ps 6, sondern allgemein auf so einen "typischen" Stil ausgerichtet. Kann sein, dass das bei Ps 6 deutlich besser ist, als ich noch weiß. Aber glaub mir eins: Mit diesen Empfehlungen predige ich absolut auch zu mir selbst. ;-) --Ben 17:22, 10. Mär. 2015 (CET)

Hallo, ich habe den Eindruck, dass wir uns tatsächlich mehr oder weniger einig sind, was es für die Lesefassung braucht. Ein Fall, wo man die LF früher freigeben kann als man die SF aufwerten will, wäre für mich Folgender:

  • Ein uns gut bekannter Übersetzer hat eine sehr sorgfältige Studienfassung erstellt (mit Bedeutungsalternativen, erklärenden Fußnoten und Anmerkungen zum Anliegen), hat aber keine Zugriff auf aktuelle wissenschaftliche Literatur (außer dem, was online kostenlos verfügbar ist).
  • Der Übersetzer (oder jemand anderes) hat mit allen wichtigen deutschen Übersetzungen abgeglichen, was dumme Flüchtigkeitsfehler oder völlig abwegige Deutungen ausschließt.
  • Der Bibeltext enthält nach Einschätzung des Übersetzers keine größeren Probleme, die nur mit Hilfe eines Kommentars korrekt verstanden werden können. Diese Einschätzung teile ich als QM.
  • Mein eigenes Fachwissen und die vorliegenden Einleitungen zum NT bzw. AT stimmen mit der Darstellung des Übersetzers überein, was die Erläuterung von Anliegen und kultureller Einordnung betrifft.

In diesem Fall reicht es wegen der ausstehenden Zweitübersetzung und der fehlenden wissenschaftlichen Literatur nicht für ein „zuverlässige Studienfassung“, aber erste Versuche einer Lesefassung und einer Fassung in Leichter Sprache brauchen nicht länger verzögert zu werden. --Olaf 00:40, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich würde dir voll zustimmen und einen Strich drunter machen – wäre da nicht meine jüngste Erfahrung mit Jona 1. Ich war erstaunt, in diesem Kapitel noch 3 oder mehr platte Übersetzungsfehler zu finden. Viele Begriffe oder sprachliche Eigenheiten waren gar nicht oder nicht ausreichend dokumentiert/erklärt. Ausgelassene und eingefügte Wörter waren vielfach nicht angegeben. Auch sprachlich gab es noch Luft nach oben. Es ist mir ehrlich gesagt peinlich, dass dieses Kapitel jahrelang unangefochten den Status einer bis auf weiteres abgeschlossenen Studienfassung tragen konnte. Doch nach unserer Checkliste und mit Einschränkungen auch nach Olafs gerade zitierter Liste wäre das Kapitel i.O. gewesen.

Da stellt sich mir jetzt auch die Frage, wie wir in solchen Fällen vermeiden wollen, dass eine vermeintlich anständige Studienfassung nicht doch noch grobe Fehler enthält. Sollen wir das Risiko einfach in Kauf nehmen?

Ich werde jedenfalls von jetzt an bei der Bewertung einer Studienfassung nicht ohne die folgenden drei subjektiven Einschätzungen arbeiten:

  • Enthält der Text die zu erwartende Anzahl eckiger und geschweifter Klammern (bspw. bei ausgeklammerten Textkonnektoren oder hebräischen verblosen Sätzen, in denen das Verb nachgereicht wurde)? Das zeigt mir schon, wie sorgfältig übersetzt wurde.
  • Ist der Text in natürlicher Sprache formuliert bzw. sind Ursache und Effekt unnatürlicher Sprache dokumentiert? Alles andere muss die LF fast zwangsläufig verzerren.
  • Enthält der Text mögliche Ungereimtheiten, bspw. zu kurze Fußnoten, die auf eine ungenügende Detailuntersuchung des Texts hinweisen (Bsp. bei Jona "zahlte ihm(Fn: dem Schiff) Fährgeld". Es stellte sich heraus, dass die Fußnote Unsinn war, die Übersetzung hätte nämlich "sein Fährgeld" lauten müssen; oder das auch zuletzt in V. 2 als Alternative bestehende "schreie sie an!", das unhaltbar ist), oder Informationen, zu denen der Leser einen Beleg erwarten würde (etwa spezifische Behauptungen, die ich mit meinem Fachwissen oder mit einem Blick in den Urtext nicht direkt bestätigen kann)?

Solche konkreten Fragen helfen mir, mein subjektives Bild von der Qualität noch zuverlässiger zu gestalten. Ich will nun wirklich kein weiteres Regelwerk aufstellen, aber was haltet ihr davon, wenn wir statt oder zusätzlich zu der kurzen Liste auf einer Seite (Qualitätsmoderatoren?) ein paar Beispielfragen zu Indikatoren festhalten, die als wichtige Qualitätsmerkmale dienen könnten? Hilft uns ja auch wieder, ein gemeinsames Urteil zu finden und nichts zu übersehen.

Ach ja: Olaf, ein Kommentar zu den Anschauungskapiteln? Das würde uns verstehen helfen, ob wir im Einzelfall ähnlich denken würden. --Ben 15:33, 12. Mär. 2015 (CET)


Hallo, ich finde Eure Überlegungen zu den Anschauungskapiteln sehr schlüssig. Bei allen fände ich es als Lesefassungs-Übersetzer hilfreich, wenn es mindestens 2–3 Sätze dazu gibt, „was der Text will“.

Zu Jona 1: Dieses Kapitel war das erste, das wir offiziell für die Lesefassung freigegeben haben. Damals galt noch die Regel, dass erst ab „SF erfüllt alle Kriterien“ an der LF gearbeitet werden durfte. Wir hatten damals weder spezifischen Anforderungen für die Lesefassungen im Blick (Anliegen), noch wollten wir mit der Freigabe der ersten SF endlos warten und so unser Ziel torpedieren, auch Lesefassungen anzubieten. Es gab zwar schon ein paar andere Studienfassungen, aber nichts, was mit unseren heutigen Referenz-Kapiteln auch nur ansatzweise vergleichbar wäre. Wir wussten also noch nicht, welches Potential in unserem Konzept für die Studienfassungen schlummerte. Die Qualität, die wir (vor allem durch Eure Arbeit) heute erreicht haben, hätten wir uns damals kaum vorstellen können.

Das von Ben angesprochene Qualitätsproblem lag also nicht an den formalen Bedingungen für eine LF-Freigabe, sondern an der Umsetzung. Außer Wolfgang und war damals niemand dazu bereit, den Urtext-Abgleich vorzunehmen. Das Ergebnis war, dass die Offene Bibel in einem entscheidenden Punkt gelähmt war (keine einzige Lesefassung). Ich hatte sie Sorge, dass die Offene Bibel durch diese Lähmung ihren „Schwung“ verlieren würde und habe mich daher sehr beeilt, den Urtext-Abgleich endlich mal anzugehen. Rückblickend war ich durch diese Eile nicht sorgfältig genug.

Das Fazit hieraus ist für mich, dass wir die Hürden für die LF genau bei dem setzen müssen, was tatsächlich für diesen Zweck relevant ist. Und das habe ich oben versucht zu definieren.

Zu Bens Liste mit Punkten, auf die wir achten sollten: Ja, das finde ich eine sehr gute Idee. Ich verstehe das dann nicht also zusätzliches Regelwerk für Übersetzer, sondern als internes Hilfsmittel, das die QMs benutzen dürfen, ohne sie sklavisch festzulegen. --Olaf 21:59, 15. Mär. 2015 (CET)

Super, dann haben wir jetzt den Grundstein einer gemeinsamen Basis.

Genau so war die Idee gemeint. Wir müssen ja nicht für jede Kleinigkeit Regeln haben. Aber es hilft, wenn wir unsere Sinne schärfen und so mögliche "Fehlersymptome" erkennen können.

Was ich zu Jona 1 gesagt habe, war natürlich nicht als Vorwurf an euch gemeint. Das Kapitel war für mich damals genauso ein Meilenstein wie für euch, und ich glaube, mein Hebräisch war damals auch noch nicht so gut, dass ich selbst den Urtextvergleich vornommen wollte. Und schließlich waren wir alle zu der Zeit noch nicht so "erfahren" wie heute. Wir wissen inzwischen viel besser, welche Art von Qualität wir wollen und wie wir sie erreichen können.

Gleichzeitig ist mir aus heutiger Sicht schon länger irgendwie bewusst, dass Jona 1 im Vergleich zu den anderen fortgeschrittenen SFs noch Aufholbedarf hat. Nur habe ich mich davor gedrückt, es mal anzuschauen. Ich wollte auch nicht eins von den gerade mal 5 Kapiteln antasten, die wir lange Zeit als fertige SFs hatten. Dennoch hätte ich genau das tun sollen. --Ben 00:59, 16. Mär. 2015 (CET)

Behandlung der Statūs in exportierten Bibelmodulen[Bearbeiten]

Das neue Statussystem ist ja inzwischen (wie man hier nachlesen kann) fertig. Allerdings funktioniert jetzt der Export der Versstati in Bibelmodulen (SWORD, Logos, Zefania, TheWord) nicht mehr, da neue Vorlagen dazukamen und sich die Bedeutung geändert hat (Trennung der Status für SF und LF)

Der Status in diesen Modulen wird immer auf Verse heruntergebrochen dargestellt (d. h. jeder Vers hat einen Status und nicht ein Kapitel oder eine Perikope), und bisher gab es da 8 Status für einen Vers (sowohl LF als auch SF).

Mir sieht es so aus, als bräuchte man jetzt 6 Statūs für die SF und 7 für die LF (aber halt unabhängig voneinander für jeden Vers).

SF[Bearbeiten]

  • Leer (0)
  • Unvollständig übersetzt (1)
  • Ungeprüft (2)
  • Überprüfung angefordert (3) [evtl. auch mit (2) kombinierbar - interessiert es für den exportierten Vers wirklich, ob er schon mal zuverlässig war?]
  • Zuverlässig (4)
  • Sehr gut (5)


Kriterien (beim ersten Treffer abbrechen):


Anmerkungen:

  • Die weiteren Statūs (kann erstellt werden, in Arbeit) sind so wie ich das sehe interessant für jemanden, der Stellen zu verbessern sucht (halbe Kapitel, leere Kapitel). Da die Module aber zum Konsumieren gedacht sind, sind diese Statūs dort unnötig. Der Syntaxchecker kann aber natürlich ein paar Warnungen erzeugen (z.B. dass ein Kapitel mit leeren Versen nicht "Ungeprüfte Studienfassung" erhalten sollte).
  • Ob es relevant ist, dass ein Kapitel schon mal zuverlässig war, nun aber nicht mehr (also ob man Status 3 separat braucht) dürft ihr entscheiden.
  • Als Exportlevel würde ich vorschlagen, >=1 und >= 4 zu exportieren als separate Downloads (so wie heute >=1 und >=6 exportiert wird).


LF[Bearbeiten]

  • Leer, folgt später (0)
  • Leer, kann erstellt werden (1)
  • Voreilig übersetzt (2)
  • Ungeprüft (3)
  • Überprüfung angefordert (4) [evtl. auch mit (3) kombinierbar - interessiert es für den exportierten Vers wirklich, ob er schon mal zuverlässig war?]
  • Zuverlässig (5)
  • Sehr gut (6)


Kriterien (beim ersten Treffer abbrechen):


Anmerkungen:

  • Die Unterscheidung (0) vs (1) ist evtl. für Statistiken interessant, daher würde ich die belassen. Für den Export ist sie aber irrelevant, da standardmäßig leere Verse nicht exportiert werden
  • Eine Vorlage für "Vers unvollständig übersetzt" für die Lesefassung gibt es nicht? Deshalb hier auch kein Status dafür. Evtl. sollte man eine einführen und einen weiteren Status?
  • Grundsätzlich ist die Idee, dass eine in Frage gestellte Studienfassung auch die Lesefassung invalidiert, umgekehrt aber nicht (daher die unterschiedliche Behandlung von Vorlage:Überprüfung angefordert vs Vorlage:Lesefassung zu prüfen)
  • Als Exportlevel würde ich standardmäßig >=2 exportieren, und wenn wir später mal mehr Lesefassungen haben, auch noch >=5.
  • Gleiche Statūs haben jetzt unterschiedliche Nummern zwischen SF und LF. Evtl. sollte man Lücken lassen, dass gleiche Statūs gleiche Nummern haben und unterschiedliche Statūs unterschiedliche Nummern?


Irgendwelche Verbesserungsvorschläge oder Kommentare? Ansonsten würde ich versuchen, den Exporter entsprechend anzupassen, sobald ich Zeit finde, wenn Patrick mir nicht zuvorkommt. --mihi (Diskussion) 20:34, 22. Dez. 2015 (CET)


Hallo mihi, danke für die guten Überlegungen!

Es reichen sowohl für SF als auch für LF vier Statūs:

  • leer (beinhaltet “kann erstellt werden, aber noch nicht übersetzt”)
  • ungeprüft (beinhaltet “kann erstellt werden und ist auch tatsächlich übersetzt”, “voreilig übersetzt” und “Vers unvollständig”)
  • zuverlässig
  • sehr gut

Da “Überprüfung angefordert” von jedem gesetzt werden darf, soll damit nicht automatisch der Status beeinflusst werden. Falls die Bitte um Überprüfung gerechtfertigt ist, dann muss ein Qualitätsmoderator den Status entsprechend anpassen. Für den Exporter kann es also ignoriert werden – Es handelt sich (ebenso wie “voreilig übersetzt” und “Vers unvollständig”) um interne Kategorien zwecks besserer Auffindbarkeit.

Eventuell könnte man aber überlegen, unvollständige Verse gar nicht zu exportieren wegen großer Mängel – da bin ich mir unsicher.

Gruß, Olaf