Diskussion:Matthäus 6: Unterschied zwischen den Versionen

Aus Die Offene Bibel

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{{Checkliste Studienfassung
 
{{Checkliste Studienfassung
|Alle Verse = Caesar
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|Übersetzte Verse = Caesar
|Alternativen = '''9-13''': Ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian]])<br />'''25-34''': so weit gefunden (Wolfgang)
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|Überprüfte Verse = '''9-13''' ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian]])<br />25-34 (Wolfgang)<br> 1-34 (Jd)
|Zweifelsfälle dokumentiert = '''9-13''': ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian]])
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|Alternativen = '''9-13''': Ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian]])<br />'''25-34''': so weit gefunden (Wolfgang) <br> Rest (jd)
|Bedeutung erläutert = '''9-13''': ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian]])
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|Zweifelsfälle dokumentiert = '''9-13''': ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian]])<br> Rest (jd)
|Textart = '''9-13''': Bittgebet (Gnilka 1986)
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|Studienfassung verstehbar = '''9-13''': ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian]])
|Andere Kriterien = '''9-13''': ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian]])
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|Anliegen dokumentiert = '''9-13''': Bittgebet (Gnilka 1986)
|Am Urtext überprüft = '''9-13''' ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian]])<br />25-34 (Wolfgang)
 
 
|Kommentare eingesehen = '''9-13''': Arichea 1980; B/S; Bultmann 1951; Cameron 1989; Cullmann 1997; de Moor 1988; Fitzmyer 2003; Gielen 1998; Goulder 1963; Gnilka 1986; Grimm 1992; Gundry 1994; Hagner 1993; Jenni 1997b; Jeremias 1971; Kistemaker 1978; Knowles 2004; Lambrecht 1984; Lohfink 1989; Luz 1985; Mann 2008; Porter 1990; Sand 1986; Schnackenburg 1984; Schürmann 1958; Schwarz 1969; Schweizer 1981; Stöger 1980b; Tilborg 1972; Tournay 1998 ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian]])
 
|Kommentare eingesehen = '''9-13''': Arichea 1980; B/S; Bultmann 1951; Cameron 1989; Cullmann 1997; de Moor 1988; Fitzmyer 2003; Gielen 1998; Goulder 1963; Gnilka 1986; Grimm 1992; Gundry 1994; Hagner 1993; Jenni 1997b; Jeremias 1971; Kistemaker 1978; Knowles 2004; Lambrecht 1984; Lohfink 1989; Luz 1985; Mann 2008; Porter 1990; Sand 1986; Schnackenburg 1984; Schürmann 1958; Schwarz 1969; Schweizer 1981; Stöger 1980b; Tilborg 1972; Tournay 1998 ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian]])
 
|Übersetzungsvergleich = '''9-13''': BB, B/N, KAM, KAR, Torrey 1933, WIL, Zink ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian]])<br />'''25-34''': Luther1912, ELB (Wolfgang)
 
|Übersetzungsvergleich = '''9-13''': BB, B/N, KAM, KAR, Torrey 1933, WIL, Zink ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian]])<br />'''25-34''': Luther1912, ELB (Wolfgang)
|Endkorrektur =  
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|Übrige Überprüfungen = '''9-13''': ja ([[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian]])
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|Was fehlt =
 
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In V. 32 würde ich ethnesin eher als "Heiden" übersetzen, da es um die religiöse Praxis der Personen geht (und nicht der Volkskollektive). Eine Diskussion dazu hatten wir mal auf [[Diskussion:Galater_2]]. Dort hatten wir zwar gute Beobachtungen gemacht, aber keine abschließende Entscheidung getroffen. Ich schreibe dort mal was. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:01, 16. Mai 2011 (CEST)
 
In V. 32 würde ich ethnesin eher als "Heiden" übersetzen, da es um die religiöse Praxis der Personen geht (und nicht der Volkskollektive). Eine Diskussion dazu hatten wir mal auf [[Diskussion:Galater_2]]. Dort hatten wir zwar gute Beobachtungen gemacht, aber keine abschließende Entscheidung getroffen. Ich schreibe dort mal was. --[[Benutzer:Ben|Ben]] 22:01, 16. Mai 2011 (CEST)
  
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===Parallelstellen===
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Aktuell zerschießen die Parallelstellen beim Poem-Tag noch die Formatierung; ich nehme daher einstweilen die störenden Parallelstellen raus, damit sie wieder reingestellt werden können, wenn die Formatierung stimmt.
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* V. 10, nach "auf der Erde FN": {{par|1Makkabäer|3|60}}{{par|Matthäus|12|50}}{{par|Matthäus|26|42}}{{par|Markus|14|36}}
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* V. 12, nach "vergeben haben (vergeben) FN": {{par|Jesus Sirach|28|2}}{{par|Matthäus|5|23|25}}{{par|Matthäus|6|14}}{{par|Markus|11|25}}
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--[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Walter|Diskussion]]) 22:08, 12. Nov. 2015 (CET)
  
 
===V. 9 Vokativ===
 
===V. 9 Vokativ===
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Ich finde es eigentlich ziemlich gut, dass das "versündigt-sein" hier mit dem Bild des "verschuldet-seins" ausgedrückt wird; das ist auch heute verständlich. Lässt sich das im Deutschen moderner ausdrücken als mit dem theologischen "vergeben" und dem veralteten "Schuldigern"?<br />
 
Ich finde es eigentlich ziemlich gut, dass das "versündigt-sein" hier mit dem Bild des "verschuldet-seins" ausgedrückt wird; das ist auch heute verständlich. Lässt sich das im Deutschen moderner ausdrücken als mit dem theologischen "vergeben" und dem veralteten "Schuldigern"?<br />
 
<code>Lass uns unsere Schuld nach, so wie wir sie unseren Schuldnern nachgelassen haben</code>? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:01, 11. Jun. 2014 (CEST)
 
<code>Lass uns unsere Schuld nach, so wie wir sie unseren Schuldnern nachgelassen haben</code>? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 10:01, 11. Jun. 2014 (CEST)
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Ich möchte darauf hinweisen, dass im griechischen Original ein Plural steht, und daher von Schulden die Rede ist, und nicht von Schuld. Nur in der deutschen Fassung des Vaterunsers wird hier ein Singular verwendet. In anderen Sprachen, wie Spanisch Französisch, Italienisch, Englisch wird hier ein Plural gesetzt. Schulden kann man abbauen, unter einer Schuld ist man machtlos.
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Weiterhin finde ich ist die Übersetzung des griechischen Wortes "aphiämi" mit "vergeben" nicht aussagekräftig genug. Hier steht in der klassischen Bedeutungsreihe eindeutig der Aspekt des Loslassens, Erlassens, Freilassens. Im Lexikon (Gemoll) steht entsenden, schleudern, loslassen, freilassen, vorüberlassen, fahren lassen, vernachlässigen, usw.
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Es geht also um "lassen". Dieses Motiv zieht sich durch alle Bedeutungen hindurch. Betrachtet man diese Stelle unter einem therapeuthischen Aspekt, so finde ich ist die ursprüngliche Fassung wesentlich hilfreicher, um mit diesen zentralen Themen von Schuld und Vergebung für die menschliche Psyche umzugehen. Es geht um das "Freiwerden", um wieder in die eigene Handlungsfähigkeit zurückzufinden. Siehe auch die Bedeutung des Substantives "Aphesis", das u.a. - Das Loslassen der Pferde zum Wettlauf - bedeutet. Die liturgische Form, vergib uns unsere Schuld, impliziert eine Selbstverurteilung und eine statische Betrachtung, hingegen würde, "lass uns unsere Schulden, wie auch wir sie unseren schuldern gelassen haben", auf einen dynamischen Umgang abziehlen, wie ich künftig mit meinem Ermangeln an Gutem umgehen möchte.
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: Hallo,<br />
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: Zunächst: Sowohl in der Studien- als auch in der Lesefassung steht ja Plural.<br />
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: Zu Deinem/Ihrem Vorschlag selbst: Das Problem ist, dass "Schuld" (theologisch-ethisch verstanden) im Deutschen nicht im Plural stehen kann; "Schulden" im Plural kann nur für Geldschulden verwendet werden. Wenn hier die ''opheilämata'' - wie das wirklich überall heißt und wie das auch Matthäus in Vv. 14f durch die Verwendung von ''paraptomata'' klar macht - für diese theologisch-ethisch verstandene Schuld steht (entweder als Aramäismus oder als Metapher), hat man im Deutschen keine Wahl, als entweder mit Singular als "Schuld" oder mit Plural als "Sünden" zu übersetzen. Und mit diesen Wörtern kann dann auch nur das Wort "vergeben" stehen, weil "lass uns unsere Schuld/Sünden nach" veraltet (das habe ich oben nicht bedacht) und sonstige Alternativen nicht idiomatisch sind. So wie ich das sehe, hat man damit nur diese zwei Optionen: Das althergebrachte "vergib uns unsere Schuld/Sünden", oder man ist tatsächlich mutig genug, das als Metapher statt als Aramäismus aufzufassen und diese Metapher dann einfach ins Deutsche zu übernehmen und zu übersetzen, wie Du/Sie vorschlägst/vorschlagen: "Erlass uns unsere Schulden, wie auch wir sie unseren Schuldnern erlassen haben" - nur würden einem dann 99 % der Leser aufs Dach steigen.
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: Wo in "Schuld vergeben" vs. "Schulden lassen" ein Unterschied von statisch vs. dynamisch und Selbstverurteilung vs. nicht-Selbstverurteilung stecken soll, verstehe ich nicht.
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: Übrigens heißt "''Lass'' uns unsere Schuld, wie auch wir sie unseren Schuldnern ''gelassen'' haben" für mich: "Nimm unsere Schuld ''nicht'' von uns, sondern lass sie uns - wie ja auch wir sie unseren Schuldnern gelassen haben." --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:40, 18. Mär. 2015 (CET)
  
 
===Vv. 9f===
 
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Das <code>Sei du unser Herr</code> finde ich nicht so gut, aber das ist meine Schuld. Ich habe die FN jetzt noch etwas präzisiert, und ich muss zugeben, dass ich außerdem sowohl dort als auch hier das "Gott als Herrn anerkennen" zu stark betont habe, um die Nähe der beiden Bitten deutlich zu machen. Das als <code>Sei du unser Herr und</code> eigens als Bitte zu explizieren geht definitiv zu weit (aber, wie gesagt, das war meine Schuld).<br />
 
Das <code>Sei du unser Herr</code> finde ich nicht so gut, aber das ist meine Schuld. Ich habe die FN jetzt noch etwas präzisiert, und ich muss zugeben, dass ich außerdem sowohl dort als auch hier das "Gott als Herrn anerkennen" zu stark betont habe, um die Nähe der beiden Bitten deutlich zu machen. Das als <code>Sei du unser Herr und</code> eigens als Bitte zu explizieren geht definitiv zu weit (aber, wie gesagt, das war meine Schuld).<br />
 
Das Problem bei <code>Lass uns deinen Willen tun</code> und bei <code>Sei du der Herrscher der Welt</code> ist, dass nach dieser Formulierung Gott wieder der Aktive ist, was aber im Griechischen ganz gezielt nicht so formuliert ist. Die ersten drei Bitten richten sich zwar ''an Gott'', erbitten aber nicht ''von Gott'', sondern ''für Gott''. Mongoose' Formulierung machen aus den ersten beiden Bitten wieder Bitten ''von Gott''. <code>Sei du unser Herr</code> würde ich daher durchaus streichen und <code>lasse uns deinen Willen tun. / Sei du der Herrscher der Welt</code> umformulieren. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:16, 30. Nov. 2014 (CET)
 
Das Problem bei <code>Lass uns deinen Willen tun</code> und bei <code>Sei du der Herrscher der Welt</code> ist, dass nach dieser Formulierung Gott wieder der Aktive ist, was aber im Griechischen ganz gezielt nicht so formuliert ist. Die ersten drei Bitten richten sich zwar ''an Gott'', erbitten aber nicht ''von Gott'', sondern ''für Gott''. Mongoose' Formulierung machen aus den ersten beiden Bitten wieder Bitten ''von Gott''. <code>Sei du unser Herr</code> würde ich daher durchaus streichen und <code>lasse uns deinen Willen tun. / Sei du der Herrscher der Welt</code> umformulieren. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:16, 30. Nov. 2014 (CET)
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: Push. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:00, 2. Feb. 2015 (CET)
  
 
===V. 10===
 
===V. 10===
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:--[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 12:22, 21. Dez. 2014 (CET)
 
:--[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 12:22, 21. Dez. 2014 (CET)
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:: "Sowohl im Himmel als auch auf der Erde" ist eine Alternativposition, die nicht mal als Übersetzungsalternative in den Übersetzungstext mit aufgenommen wurde, weil in der FN ja ''dagegen'' argumentiert wird (<code> dagegen aber gut z. B. Lohfink 1989, S. 123. Gottes Wille soll auf Erden ebenso geschehen, wie er im Himmel geschieht.</code>) - wird das nicht klar? Dann muss ich die FN umschreiben. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 14:37, 21. Dez. 2014 (CET)
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:::Ja, wird nicht klar, du musst die Fußnote wohl deutlicher schreiben.
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:::--[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 14:55, 21. Dez. 2014 (CET)
  
 
====FN-Vorschlag für Reich====
 
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:--[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 12:35, 21. Dez. 2014 (CET)
 
:--[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 12:35, 21. Dez. 2014 (CET)
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:: Die FN argumentiert für Deutung (b), nach der ''peirasmos'' nicht die "Versuchung", sd. der "Test" ''meint'', auch wenn es ''wörtlich'' meist "Versuchung" ''bedeutet''. Strenggenommen müsste in den Fließtext wirklich primär "Tests" und erst Sekundär "Versuchungen", aber das ist mit keiner wörtlichen Übersetzung von ''eisfero'' ("hineinbringen/-führen") vereinbar (-> *"Führe uns nicht in Tests").
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:: Vgl. zum Sinn übrigens noch [http://biblehub.com/library/basil/basil_letters_and_select_works/letter_ccxix_to_the_clergy.htm Basilius, Ep. 219] - wäre das sinnvoll, das noch zu zitieren, oder ist das schon verständlich, was in der FN steht? --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 15:26, 21. Dez. 2014 (CET)
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:::Es geht nicht um die Studienfassung, sondern um die Lesefassung. Normale Menschen sollen es auch richtig verstehen. Wenn du schreibst „führe uns nicht in Tests”, dann denken die Leute an Tests in der Schule. Der Inhalt soll doch rüber kommen. Für genaue Übersetzung ist dann die Studienfassung da.
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:::--[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 16:08, 21. Dez. 2014 (CET)
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:::: Ja, ist klar, dass es um die LF geht (von der SF habe ich auch nur geschrieben, weil du meintest, die LF stimmte mit der SF überein). Gerad hier finde ich "Versuchung" problematisch. Das ist ja [http://de.wikipedia.org/wiki/Versuchung was anderes] als Tests und deshalb ist nichts gewonnen, wenn man das missverständliche (?) "Tests" durch "Versuchung" ersetzt. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 20:55, 21. Dez. 2014 (CET)
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:::::Warum sollte „Versuchung” falsch sein? Es sagt doch genau das aus, worum es geht. Ich kann dich nicht verstehen, du musst das mal genauer erklären. Es soll doch nicht darum gebeten werden, dass wir in der Schule keine Tests machen müssen, oder „Idioten-Tests” oder Einstellungstests oder was es noch für „normale Tests” gibt. Versuchung ist doch genau das, was das Problematische im Glauben ist. Mal lügen, weil es gerade praktisch ist, mal etwas stehlen, weil es gerade eine gute Gelegenheit ist usw. Du machst nicht deutlich, warum „Versuchung” falsch sein sollte.
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:::::--[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 06:52, 22. Dez. 2014 (CET)
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:::::: Hinter "Tests" und "Versuchungen" stehen zwei unterschiedliche Vorstellungen:
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::::::* '''Versuchen''': Jemanden zum zu etwas verführen, was dem Willen Gottes widerspricht; speziell zum Glaubensabfall.
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::::::* '''Testen''': Jemandes Glaubensfestigkeit testen; (auch:) in der Hoffnung, dass der Getestete sich bewähre.
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:::::: Versuchung geschieht sozusagen aus "bösem" Interesse, "testen" nicht. Deswegen ist "Versuchen" mit Gott als Subjekt problematisch, und deshalb ist z.B. an die Liturgiekommision der DBK schon recht häufig die Eingabe gemacht worden, doch den Wortlaut des Vaterunsers - "Führe uns nicht in Versuchung" - zu überarbeiten, weil hier <code>mit der Möglichkeit [gerechnet wird], Gott verführe den Menschen zum Bösen.</code> (Gielen 1998, S. 201) und das theologisch fragwürdig sei. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 09:32, 22. Dez. 2014 (CET)
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:::::::Deshalb habe ich ja „Bewahre uns vor der Versuchung” formuliert. Mit dieser Bitte soll eben vor Versuchung bewahrt werden. Die Idee, dass Gott den Menschen verführen könnte, kann damit nicht aufkommen. Würde man „Tests” schreiben, würde man nur darum bitten, dass Gott einen nicht testet, aber die Verführungen vom Satan fallen dann raus, also bittet man nicht mehr, vor den Verführungen von Satan beschützt zu werden. Du musst die ganze Formulierung beachten, nicht nur ein Wort.
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:::::::--[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 09:58, 22. Dez. 2014 (CET)
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:::::::: (8 Einrückungen - könnte mein Rekord sein :) ) „Bewahre uns vor Versuchung“ entspricht der Deutung (a'), und damit diese Deutung möglich ist, muss man von einem hypothetischen aramäischen Urtext ausgehen. Der ''griechische'' Text lässt das nicht zu; nach dem griechischen Text ist es ganz eindeutig Gott, der der Verursacher des ''peirasmos'' („Versuchung“/„Test“) ist. - Das ist deshalb eine mögliche Deutung, aber keine, der man sich anschließen sollte, wenn es andere Optionen gibt, die nicht von so einem hypothetischen Text ausgehen müssen.<br />
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:::::::: Also, verstehst du?: "bewahre uns vor der Versuchung" ist gleich doppelt anders gedeutet als die SF. Nach "Bewahre uns vor Versuchung" ist die Vorstellung die, dass (1) ''ein anderer'' - nämlich der Satan - (2) ''versucht'' und Gott vor dieser Versuchung bewahren soll. Nach "Unterziehe uns keinen Tests" dagegen ist es (1) ''Gott'', der (2) ''testet''. Zu "versuchen" vs. "testen" s. eben oben, zu Gott vs. Satan s. die FN, nach <nowiki>*</nowiki> <code>(a') ''Lass nicht zu, dass wir versucht werden / rette uns vor dem Satan</code>. Wenn du trotzdem "Bewahre uns vor der Versuchung" vertreten willst, ist das nicht eine Frage nach der LF-Übersetzung, sondern nach der SF-Deutung, und dann müssten wir oben darüber diskutieren. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:13, 22. Dez. 2014 (CET)
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:::::::::Ich kenne den Urtext nicht, daher kann ich zu der Studienfassung nichts sagen. Ich kann nur sagen, wie ich die Studienfassung und die Fußnoten verstehe. Wenn ich es nicht richtig verstehe, dann vermutlich viele andere Leser auch nicht. Wenn also Gott der Verursacher ist, und den Glauben testet, könnte man dann schreiben: „Teste/Prüfe nicht unseren Glauben“? Allerdings finde ich es sehr komisch, dass Jesus sagt, wir sollen Gott darum bitten, dass er uns nicht prüft. Warum sollte Gott uns prüfen?  Er weiß doch, wie stark der Glaube von jemandem ist. Und wenn Gott es tun sollte, wird er es ja für notwendig halten, also warum sollte man dann beten, dass Gott es nicht tut? Sinnvoller erscheint es mir, dass wir dafür bitten sollen, nicht in Versuchung zu geraten. Mir ist dann auch nicht klar, warum in den Studienfassung „Und führe (lass nicht zu, dass wir geraten) uns nicht in Versuchung (Tests) sondern rette (erlöse) uns von dem Bösen” steht. Warum steht dort „Versuchung“, wenn es in der Lesefassung dann nicht stehen soll? „lass nicht zu, dass wir geraten“ hat die Bedeutung von „bewahre uns vor“. Also wenn es so in der Lesefassung nicht stehen soll, dann kann es doch auch nicht in der Studienfassung so stehen.
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:::::::::--[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 11:41, 22. Dez. 2014 (CET)
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:::::::::: Ja, diese Vorstellung vom prüfenden Gott ist uns heutigen Christen fremd; im Alten Israel war sie aber recht verbreitet. Deswegen glaube ich ja auch, dass es da wahrscheinlich einer LF-Fußnote bedarf (ich habe ja bereits eine entworfen, s. hier das direkt folgende). Zu "Versuchung" habe ich ja schon oben geschrieben: <code>Strenggenommen müsste in den Fließtext wirklich primär "Tests" und erst sekundär "Versuchungen", aber das ist mit keiner wörtlichen Übersetzung von ''eisfero'' ("hineinbringen/-führen") vereinbar (-> *"Führe uns nicht in Tests").</code>. - aber ich hätte eigentlich gedacht, dass die FN zu genüge klar macht, welches von beiden die vorzuziehende Deutung ist. Und "lass nicht zu, dass wir geraten" steht in Klammern, ist also eine ''alternative'' Deutung (dafür sind die Klammern ja da). --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 12:24, 22. Dez. 2014 (CET)
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:::::::::::Wir schreiben aber keine Lesefassung für das „Alte Israel”, sondern für heute, also ist es besser, sie für heute sinnvoll und verständlich zu formulieren, also schreiben wir „Bewahre uns vor der Versuchung“, weil das Andere für heute keinen Sinn ergibt. Denn Jesus hat gewusst, dass es 2000 Jahre später anders sein wird und sicher daher die Formulierung so gewählt, dass es so und so passt. Und wenn es so ist, dass man es noch nicht mal mit mit der Übersetzung vereinbaren kann, „Tests“ zu schreiben, dann überzeugst du mich im Moment nur noch mehr, dass meine Formulierung korrekt ist und das nicht, weil ich an meiner Übersetzung fest halten will; ich will eine korrekte Formulierung, ich will ein korrektes „Vater Unser”, deshalb wollte ich ja die lesefassungsreife Studienfassung um ein korrektes „Vater Unser” in der Lesefassung zu schreiben. Ich hätte jetzt gerne noch Begründungen anderer Personen zu dieser Diskussion, denn ich befürchte, dass wir beide hier so nicht weiter kommen. ;)
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:::::::::::--[[Benutzer:Mongoose|Mongoose]] 07:48, 23. Dez. 2014 (CET)
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:::::::::::: Also schön, dann warten wir auf eine dritte Meinung. Trotzdem, dies noch: (1) Klar, wir schreiben für heute. Aber auf gar, gar keinen Fall darf das heißen, dass wir deshalb den Sinn, den der biblische Text vermutlich zur Abfassungszeit hatte, verfälschen dürfen. (2) <code>wenn es so ist, dass man es noch nicht mal mit mit der Übersetzung vereinbaren kann</code> - Da hast du mich offenbar missverstanden. Ich habe in die SF-Übersetzung als Primärübersetzung "Versuchung" statt "Tests" geschrieben, weil man im ''Deutschen'' nicht sagen kann, "Mongoose führt Sebastian in einen Test"; genau so wenig, wie man, sagen wir, sagen kann, "Mongoose führt Sebastian in eine Blamage". Weil das im ''Deutschen'' nicht idiomatisch ist; "führen" + "Test" / "Blamage" kann man zusammen nicht so verwenden. "Führen" + "Versuchung" dagegen schon, weil das durch seine Verwendung im Vaterunser im Deutschen idiomatisch geworden ist. Im ''Hebräischen + Aramäischen'' (s. z.B. b. Berachoth 60b: <code>"Führe mich nicht in Sünde und nicht in Schandtat und nicht in ''nesjon'' (=ebenfalls entweder "Test" oder "Versuchung")...</code>.) dagegen ist das schon idiomatisch.  --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 11:46, 23. Dez. 2014 (CET)
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::::::::::::: Push. Ich wäre für eine dritte Meinung sehr dankbar. --[[Benutzer:Sebastian Walter|Sebastian Walter]] 17:04, 2. Feb. 2015 (CET)
  
 
====FN-Vorschlag für Test====
 
====FN-Vorschlag für Test====
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==Literatur==
 
==Literatur==
 
noch gut zu lesen:  
 
noch gut zu lesen:  
 +
* Berger, Klaus: Das Vaterunser. Mit Herz und Verstand beten. Freiburg i.Br./Basel/Wien, 2014.
 
* [https://archive.org/stream/dasvaterunserum00dibegoog#page/n4/mode/2up Dibelius, Otto (1903): Das Vaterunser. Umrisse zu einer Geschichte des Gebets in der alten und mittleren Kirche. Giessen.]
 
* [https://archive.org/stream/dasvaterunserum00dibegoog#page/n4/mode/2up Dibelius, Otto (1903): Das Vaterunser. Umrisse zu einer Geschichte des Gebets in der alten und mittleren Kirche. Giessen.]
 
* [https://archive.org/stream/MN41687ucmf_3#page/n5/mode/2up Fiebig, Paul (1927): Das Vaterunser. Ursprung, Sinn und Bedeutung des christlichen Hauptgebetes. Gütersloh.]
 
* [https://archive.org/stream/MN41687ucmf_3#page/n5/mode/2up Fiebig, Paul (1927): Das Vaterunser. Ursprung, Sinn und Bedeutung des christlichen Hauptgebetes. Gütersloh.]
 
* [https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/21629/thelords.pdf?sequence=2 Hallikainen, Otto (2005): The Lord's Prayer in the Sayings Gospel Q. Helsinki.]
 
* [https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/21629/thelords.pdf?sequence=2 Hallikainen, Otto (2005): The Lord's Prayer in the Sayings Gospel Q. Helsinki.]
 +
* Lohfink, Gerhard: Das Vateruner neu ausgelegt. Stuttgart, 2012.
 +
* Lohse, Eduard: Vater unser. Das Gebet der Christen. Darmstadt, 2011.
 +
* Philonenko, Marc: Das Vaterunser. Vom Gebet Jesu zum Gebet der Jünger. Tübingen, 2002.
 
* Das [http://wordandworld.luthersem.edu/issues.aspx?issue_id=85 Themenheft Word & World 22/1] zum Thema „Vaterunser“
 
* Das [http://wordandworld.luthersem.edu/issues.aspx?issue_id=85 Themenheft Word & World 22/1] zum Thema „Vaterunser“

Aktuelle Version vom 12. November 2015, 22:08 Uhr

Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

Caesar

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

9-13 (Sebastian)
25-34 (Wolfgang)
1-34 (Jd)

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

9-13: Ja (Sebastian)
25-34: so weit gefunden (Wolfgang)
Rest (jd)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

9-13: ja (Sebastian)
Rest (jd)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

9-13: ja (Sebastian)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

9-13: Bittgebet (Gnilka 1986)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

9-13: Arichea 1980; B/S; Bultmann 1951; Cameron 1989; Cullmann 1997; de Moor 1988; Fitzmyer 2003; Gielen 1998; Goulder 1963; Gnilka 1986; Grimm 1992; Gundry 1994; Hagner 1993; Jenni 1997b; Jeremias 1971; Kistemaker 1978; Knowles 2004; Lambrecht 1984; Lohfink 1989; Luz 1985; Mann 2008; Porter 1990; Sand 1986; Schnackenburg 1984; Schürmann 1958; Schwarz 1969; Schweizer 1981; Stöger 1980b; Tilborg 1972; Tournay 1998 (Sebastian)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

9-13: BB, B/N, KAM, KAR, Torrey 1933, WIL, Zink (Sebastian)
25-34: Luther1912, ELB (Wolfgang)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

9-13: ja (Sebastian)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität



Hi Cesar,

willkommen bei der Offenen Bibel! Eine Anleitung, wie man ein Kapitel anlegt, gibt es links in der Seitenleiste unter dem Punkt "Kapitel anlegen". Vielleicht kannst du die Vorlagen und die Versnummer noch nachreichen. :-)

--Ben 19:25, 12. Jan. 2011 (CET)

Status[Bearbeiten]

Vv. 9-13[Bearbeiten]

Zweitlesung fertig; kann hochgesetzt werden. --Sebastian Walter 20:21, 8. Jun. 2014 (CEST)

SF[Bearbeiten]

Hi Wolfgang, bei den textkritischen Fußnoten in 25 und 33 fehlt mir noch ein wenig die Schlussfolgerung, warum welche Wahl getroffen wurde. --Ben 22:01, 16. Mai 2011 (CEST)

In V. 32 würde ich ethnesin eher als "Heiden" übersetzen, da es um die religiöse Praxis der Personen geht (und nicht der Volkskollektive). Eine Diskussion dazu hatten wir mal auf Diskussion:Galater_2. Dort hatten wir zwar gute Beobachtungen gemacht, aber keine abschließende Entscheidung getroffen. Ich schreibe dort mal was. --Ben 22:01, 16. Mai 2011 (CEST)

Parallelstellen[Bearbeiten]

Aktuell zerschießen die Parallelstellen beim Poem-Tag noch die Formatierung; ich nehme daher einstweilen die störenden Parallelstellen raus, damit sie wieder reingestellt werden können, wenn die Formatierung stimmt.

--Sebastian Walter (Diskussion) 22:08, 12. Nov. 2015 (CET)

V. 9 Vokativ[Bearbeiten]

Momentan steht da "(Du) Unser Vater", aber das halte ich für verwirrend. Die Funktion der Klammer ist nicht klar - soll das "du" nun da stehen oder nicht?

Meine Meinung ist: "Unser Vater" reicht. Will das Griechische den Vokativ markieren, setzt es den Artikel. Das ist hier nicht der Fall, und genauso wenig ist es im Deutschen nötig, den Vokativ irgendwie hervorzuheben. --Ben 03:45, 11. Jun. 2014 (CEST)

Das sollte nur den Vokativ deutlich machen (der im Deutschen ja nicht mehr so verbreitet ist). Wenns irritiert, löschs nur. --Sebastian Walter 08:09, 11. Jun. 2014 (CEST)

V. 9 der in den Himmeln[Bearbeiten]

Gerade habe ich die Fußnote in V. 9 etwas umgearbeitet und die Verständlichkeit, wie ich meine, stark erhöht. Das heißt aber noch nicht, dass sie perfekt ist - ganz im Gegenteil. Sebastian, ich hoffe, das geht in Ordnung? Gerade den ergänzten Absatz zum "Himmel" (vorher machte der eine Klammer mitten im Text aus) lässt sich vielleicht noch eleganter platzieren.

Mein Hauptanliegen mit der Bearbeitung war es, "Unser Vater, der in den Himmeln" zu verbessern. (Soweit ich weiß, wurde das erst kürzlich abgewandelt.) Diese Formulierung bildet keinen ganzen deutschen Satz und passt deshalb nicht in die Studienfassung; entweder müsste man "{der}" schreiben oder "[ist]" ergänzen. Die erste Variante ist schlichter und wurde von mir umgesetzt.

Zudem haben wir meines Wissens den Plural "die Himmel" bisher als unwesentliche Variation grundsätzlich als Singular übersetzt. Ich würde Gen 1,1 anführen, aber dort steht inzwischen merkwürdigerweise auch ein Plural. Erst ganz am Ende habe ich gemerkt, dass Sebastians Fußnote das als möglicherweise absichtsvoll erklärt. Zu dem Zeitpunkt war die ganze Arbeit leider schon getan! Ich schreibe hier nun, weil ich nicht Tatsachen schaffen, sondern meine (vielleicht voreilige) Änderung zur Diskussion stellen möchte, falls Bedarf besteht. --Ben 03:45, 11. Jun. 2014 (CEST)

"Unser Vater, der im Himmel" ist in deutschen Übersetzungen recht verbreitet. Das ist natürlich kein vollständiger Satz, sondern eine Gebetseinleitung, und das etwas merkwürdige "der" wird dann deshalb gesetzt, um das "im Himmel" auch im Deutschen so hervorzuheben, wie es im Griechischen hervorgehoben ist. Ich finde das eigentlich auch unnötig, aber um der Genauigkeit der SF willen hatte ich das übernommen. Lassen wir das mal zur Diskussion gestellt sein; aber wenn du das auch unnötig findest, können wir das so schon beibehalten, wie's jetzt steht.

"Die Himmel" haben wir im Hebräischen natürlich nicht kommentiert, weil das dort ein gewöhnliches Pluralwort ist. Im Griechischen nicht; das ist dort wohl ein Semitismus (vgl. EWNT II, S. 1328f: "Unter den 274 Vorkommen [von ouranos] fallen 91 Plur.-Formen auf. Möglicherweise wurde dieser der Profangräzität fremde Plur. durch LXX in den Sprachgebrauch des NT eingeführt. Gründe können die Übers. des hebr. schamajim, die Plerophorie des hymnischen und doxologischen Stils, sowie orientalische Einflüsse gewesen sein.") Da hätte ich schon wörtlich übersetzt und die Übersetzung befußnotet. --Sebastian Walter 08:20, 11. Jun. 2014 (CEST)

V. 11[Bearbeiten]

Das Brot für den kommenden Tag wäre das Brot für morgen. Demnach würde nicht dafür gebetet, dass man heute genug zu essen hat sondern dafür, dass man heute das Brot bekommt, was man am nächsten Tag braucht. Es ist aber anzunehmen, dass man für heute beten soll. Jesus sagt, man solle sich nicht um den morgigen Tag kümmern, sondern nur um heute. Ebenso sollte nicht für morgen Manna gesammelt werden; das war dann verdorben. Ich habe nicht „Brot“ verwendet, weil wir heute nicht nur Brot essen; es geht um Nahrung.

--Mongoose 09:54, 30. Nov. 2014 (CET)

"es geht um Nahrung." oder sogar um alles(!) was wir zum Leben(?)/ zum Überleben(?) brauchen.--Wolfgang Loest 14:27, 30. Nov. 2014 (CET)

Die Erläuterungen zu "kommend" in FN j sind rein linguistischer Natur; sprachlich gesehen meint dieses "kommend" den "vor einem liegenden" Tag. Und da man ja das Vater Unser auch am Abend äußern kann, wäre das in solchen Fällen der nächste Tag. Rein sprachlich gesehen, jedenfalls. Das beißt sich nicht damit, dass Jesus sagt, man solle sich nicht um den morgigen Tag kümmern. Das kann er gerade deshalb sagen - wie auch "Sorgt euch nicht um euer Leben - darum, was ihr essen werdet" (Mt 6,25) -, weil Gott für die Nahrung des Menschen sorgt (V. 26). Hier soll also gerade darum gebetet werden, wovon Jesus andernorts sagt, dass Gott in der Tat dafür Sorge trägt.

Was Wolfgang schreibt, ist wohl richtig; "Brot" ist sozusagen der absolut Minimalbedarf eines Menschen. Aber mehr als "Nahrung" oder "Essen" zu übersetzen, geht zu weit, hätte ich gesagt. --Sebastian Walter 15:21, 30. Nov. 2014 (CET)

V. 33[Bearbeiten]

In diesem interessanten Blogeintrag untersucht der Autor die Bedeutung des Verbs "suchen" in "sucht (oder strebt) zuerst nach dem Reich Gottes". Er kommt (mit lexikalischer Unterstützung) zu dem Schluss:

He is not talking about a strenuous effort to find special knowledge. It’s more like, ask the right questions. Go talk to the right people. And you’ll get clued in. It’s closer to “figure out God’s kingdom.“

Die Bedeutung macht in dem Kontext Sinn, aber er hat offenbar nur ein (mir unbekanntes) Wörterbuch verwendet. Wenn dieses Kapitel mal Korrektur gelesen wird, sollte dazu vielleicht noch eine Wortstudie und ein Blick in andere Lexika folgen. Ein Übersetzungsvorschlag (für die Studienfassung) für "figure out" wäre dann: „versucht (strebt, sucht) zunächst, das Reich Gottes [zu verstehen]“. Zur Erinnerung: „versuchen“ ist ja ebenfalls eine geläufige Bedeutung von zhtew. --Ben 10:18, 22. Nov. 2011 (CET)

LF[Bearbeiten]

Vv. 9-13: Anmerkung für das Erstellen der LF[Bearbeiten]

Ich möchte gerne noch zwei Beobachtungen zum Charakter des Vaterunser festhalten.
(1) Zu Jesu Zeit standen zwei Sprachen zur Formulierung von Gebeten zur Auswahl: Hebräisch, das damals fast nicht mehr verstanden wurde, aber dennoch in den Synagogen die Regel war, und literarisches Aramäisch. Jesus wählt sehr wahrscheinlich Letzteres (so die meisten Exegeten; dahin weist v.a. der Aramäismus in V. 12 (s. FN k) und entscheidet sich damit explizit gegen einen „liturgischen Gebetsstil“.
(2) Nicht einzigartig, aber doch charakteristisch ist die Schlichtheit und Kürze des Vaterunsers; v.a., wenn man es mit den damals in der Synagoge gepflegten Gebeten vergleicht (so z.B. Bultmann 1951; Lambrecht 1984; Luz 1985).

Das heißt: Noch wichtiger als sonst ist bei der Übersetzung des Vaterunser eine schlichte, ungekünstelte Sprache. Ich würde z.B. ernsthaft folgendes in Erwägung ziehen: Schnackenburg hat berichtet, dass bei einer ökumenischen Übersetzungskommission der Vorschlag, das „Vaterunser“ statt mit „Vater unser im Himmel“ nur mit „Vater“ beginnen zu lassen, leider knapp gescheitert ist. Ich glaube aber auch (wie Schnackenburg), dass stiltreuer hier mindestens eine Aussparung von „Unser“ wäre (ein Vokativ mit - egal ob vor- oder nachgestelltem - Possessivartikel entspricht ja ohnehin nicht mehr unserem Sprachstil). Soll heißen, ich würde z.B. ernsthaft in Erwägung ziehen, z.B. in V. 9 nicht mit „Vater unser im Himmel“ zu beginnen, sondern schlicht mit „Himmlischer Vater“. --Sebastian Walter 10:49, 8. Jun. 2014 (CEST)

Vorüberlegungen[Bearbeiten]

Ich fange hier schon mal mit Vorüberlegungen zur LF an. Mitarbeit ausdrücklich erwünscht. --Sebastian Walter 16:40, 10. Jun. 2014 (CEST)

Unser Vater, der in den Himmeln[Bearbeiten]

Wie oben schon gesagt: Ich glaube, eine Anrede inkl. Possessivpronomen gibt es fast nur noch im erstarrten "Euer" von "Eure Majästet", "Eure Heiligkeit" etc., und eben im Vaterunser. vgl. KAR (schon 1959!): Die Wortstellung "Vater unser" entspricht zwar nicht mehr dem heutigen deutschen Sprachgebrauch; aber auch die Umkehrung "Unser Vater" entspricht diesem Gebrauche nicht: Das Fürwort ist in korrekter Anrede (Vokativ) ungebräuchlich. Lässt sich das stilistisch zeitgemäßer übertragen?
Ich tendiere dahin, "unser" einfach zu streichen, weil es in Vv. 11-13 ohnehin noch 7x kommt und so ganz zweifellos macht, dass es sich hier um ein Gemeindegebet handelt (Mt's mutmaßliche Intention hinter dem "unser", s. FN b), und weil es heute ja auch ohne dies liturgiefähig wäre - also einfach Himmlischer Vater. Hat jemand einen besseren Vorschlag? --Sebastian Walter 16:40, 10. Jun. 2014 (CEST)

Geheiligt werde dein Name, dein Reich komme, dein Wille geschehe[Bearbeiten]

Die Bedeutungen dieser Bitten habe ich in den FNn erläutert; sie bedeuten eher etwas wie "Mögen die Menschen dich als Herrn und Gott anerkennen und deine Gebote halten; möge dein Herrschaft auf Erden sich vollständig realisieren; möge dein Wille geschehen."
Wichtig wäre hier, dass diese Bedeutungen "rüberkommen", dass die Formulierung so unpersönlich bleiben wie im Griechischen (anders als z.B. bei Ariecha, B/N odr KAM) und dass das Gebet trotzdem schlicht und ungekünstelt klingt (s.o.); ich wünschte mir außerdem, dass das möglichst ohne Konjunktive gehe (wie "Dein Wille geschehe" oder "Möge dein Wille geschehen"). Mir fällt aber keine Übersetzung ein, die nahe am Wortlaut bleibt und die das dennoch umsetzt; das beste, das mir momentan einfällt, ist:
Wir beten dafür, dass man dich als Herrn achtet,
dass die Zeit deiner Herrschaft [FN:] anbricht
und dass dein Wille auf der Erde so geschieht wie im Himmel.
(Da wäre dann auch ein "Wir" drin, dass über einen potentiellen Ausfall des "unser" in V. 9b hinwegtrösten könnte). Fällt jemandem etwas besseres ein?

Das mit dem „Wir“ erkläre bitte mal.
--Mongoose 09:51, 30. Nov. 2014 (CET)
Hängt mit dem vorigen Punkt zusammen, in dem ich überlegt habe, ob man in der LF das "unser" in "Vater unser" nicht lieber rauslassen sollte. Dieses "unser" hatte wohl v.a. die Funktion, aus dem Vaterunser ein gemeindetaugliches Gebet zu machen; wenn man das wegstriche, dafür aber das Gebet selbst beginnen ließe mit "Wir beten dafür...", wäre auf Umwegen dieses "unser" doch mehr oder weniger wieder drin. So war das gemeint. --Sebastian Walter 15:59, 30. Nov. 2014 (CET)

Arichea: May all people worship you as the only God
May you rule over us/all peoples oder May you be our King
May your will be obeyed by people on earth as it is obeyed in heaven oder May your commands be obeyed on earth, as they are obeyed in heaven
B/N: Lass uns und andere deinen Namen ehren und heilig halten. Laß uns und andere deine Herrschaft anerkennen und deinen Willen tun, damit das, was im Himmel bereits geschieht, auch auf Erden wirklich werden kann.
KAM: Gib, daß alle Menschen dich als Vater erkennen und ehren. / [... Sticho 2 ist furchtbar übersetzt ...] / Laß deinen Willen hier auf der Erde geschehen, wie er im Himmel geschieht. --Sebastian Walter 09:25, 11. Jun. 2014 (CEST)

Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern[Bearbeiten]

Ich finde es eigentlich ziemlich gut, dass das "versündigt-sein" hier mit dem Bild des "verschuldet-seins" ausgedrückt wird; das ist auch heute verständlich. Lässt sich das im Deutschen moderner ausdrücken als mit dem theologischen "vergeben" und dem veralteten "Schuldigern"?
Lass uns unsere Schuld nach, so wie wir sie unseren Schuldnern nachgelassen haben? --Sebastian Walter 10:01, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass im griechischen Original ein Plural steht, und daher von Schulden die Rede ist, und nicht von Schuld. Nur in der deutschen Fassung des Vaterunsers wird hier ein Singular verwendet. In anderen Sprachen, wie Spanisch Französisch, Italienisch, Englisch wird hier ein Plural gesetzt. Schulden kann man abbauen, unter einer Schuld ist man machtlos. Weiterhin finde ich ist die Übersetzung des griechischen Wortes "aphiämi" mit "vergeben" nicht aussagekräftig genug. Hier steht in der klassischen Bedeutungsreihe eindeutig der Aspekt des Loslassens, Erlassens, Freilassens. Im Lexikon (Gemoll) steht entsenden, schleudern, loslassen, freilassen, vorüberlassen, fahren lassen, vernachlässigen, usw. Es geht also um "lassen". Dieses Motiv zieht sich durch alle Bedeutungen hindurch. Betrachtet man diese Stelle unter einem therapeuthischen Aspekt, so finde ich ist die ursprüngliche Fassung wesentlich hilfreicher, um mit diesen zentralen Themen von Schuld und Vergebung für die menschliche Psyche umzugehen. Es geht um das "Freiwerden", um wieder in die eigene Handlungsfähigkeit zurückzufinden. Siehe auch die Bedeutung des Substantives "Aphesis", das u.a. - Das Loslassen der Pferde zum Wettlauf - bedeutet. Die liturgische Form, vergib uns unsere Schuld, impliziert eine Selbstverurteilung und eine statische Betrachtung, hingegen würde, "lass uns unsere Schulden, wie auch wir sie unseren schuldern gelassen haben", auf einen dynamischen Umgang abziehlen, wie ich künftig mit meinem Ermangeln an Gutem umgehen möchte.

Hallo,
Zunächst: Sowohl in der Studien- als auch in der Lesefassung steht ja Plural.
Zu Deinem/Ihrem Vorschlag selbst: Das Problem ist, dass "Schuld" (theologisch-ethisch verstanden) im Deutschen nicht im Plural stehen kann; "Schulden" im Plural kann nur für Geldschulden verwendet werden. Wenn hier die opheilämata - wie das wirklich überall heißt und wie das auch Matthäus in Vv. 14f durch die Verwendung von paraptomata klar macht - für diese theologisch-ethisch verstandene Schuld steht (entweder als Aramäismus oder als Metapher), hat man im Deutschen keine Wahl, als entweder mit Singular als "Schuld" oder mit Plural als "Sünden" zu übersetzen. Und mit diesen Wörtern kann dann auch nur das Wort "vergeben" stehen, weil "lass uns unsere Schuld/Sünden nach" veraltet (das habe ich oben nicht bedacht) und sonstige Alternativen nicht idiomatisch sind. So wie ich das sehe, hat man damit nur diese zwei Optionen: Das althergebrachte "vergib uns unsere Schuld/Sünden", oder man ist tatsächlich mutig genug, das als Metapher statt als Aramäismus aufzufassen und diese Metapher dann einfach ins Deutsche zu übernehmen und zu übersetzen, wie Du/Sie vorschlägst/vorschlagen: "Erlass uns unsere Schulden, wie auch wir sie unseren Schuldnern erlassen haben" - nur würden einem dann 99 % der Leser aufs Dach steigen.
Wo in "Schuld vergeben" vs. "Schulden lassen" ein Unterschied von statisch vs. dynamisch und Selbstverurteilung vs. nicht-Selbstverurteilung stecken soll, verstehe ich nicht.
Übrigens heißt "Lass uns unsere Schuld, wie auch wir sie unseren Schuldnern gelassen haben" für mich: "Nimm unsere Schuld nicht von uns, sondern lass sie uns - wie ja auch wir sie unseren Schuldnern gelassen haben." --Sebastian Walter 14:40, 18. Mär. 2015 (CET)

Vv. 9f[Bearbeiten]

Zu Sei du unser Herr und lasse uns deinen Willen tun. / Sei du der Herrscher der Welt.:

Das Sei du unser Herr finde ich nicht so gut, aber das ist meine Schuld. Ich habe die FN jetzt noch etwas präzisiert, und ich muss zugeben, dass ich außerdem sowohl dort als auch hier das "Gott als Herrn anerkennen" zu stark betont habe, um die Nähe der beiden Bitten deutlich zu machen. Das als Sei du unser Herr und eigens als Bitte zu explizieren geht definitiv zu weit (aber, wie gesagt, das war meine Schuld).
Das Problem bei Lass uns deinen Willen tun und bei Sei du der Herrscher der Welt ist, dass nach dieser Formulierung Gott wieder der Aktive ist, was aber im Griechischen ganz gezielt nicht so formuliert ist. Die ersten drei Bitten richten sich zwar an Gott, erbitten aber nicht von Gott, sondern für Gott. Mongoose' Formulierung machen aus den ersten beiden Bitten wieder Bitten von Gott. Sei du unser Herr würde ich daher durchaus streichen und lasse uns deinen Willen tun. / Sei du der Herrscher der Welt umformulieren. --Sebastian Walter 20:16, 30. Nov. 2014 (CET)

Push. --Sebastian Walter 17:00, 2. Feb. 2015 (CET)

V. 10[Bearbeiten]

wie im Himmel, so auf Erden[Bearbeiten]

Mongoose' Übersetzung (im Himmel und auf der Erde) übersetzt genau das Gegenteil von dem, was in FN h als Bedeutung dieser Wendung erläutert wurde. Warum denn das? --Sebastian Walter 20:20, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich kann da keinen Widerspruch erkennen; in der [Fußnote h] steht: „sowohl im Himmel als auch auf der Erde“. Was ist da an „im Himmel und auf der Erde“ so widersprüchlich?
--Mongoose 12:22, 21. Dez. 2014 (CET)
"Sowohl im Himmel als auch auf der Erde" ist eine Alternativposition, die nicht mal als Übersetzungsalternative in den Übersetzungstext mit aufgenommen wurde, weil in der FN ja dagegen argumentiert wird ( dagegen aber gut z. B. Lohfink 1989, S. 123. Gottes Wille soll auf Erden ebenso geschehen, wie er im Himmel geschieht.) - wird das nicht klar? Dann muss ich die FN umschreiben. --Sebastian Walter 14:37, 21. Dez. 2014 (CET)
Ja, wird nicht klar, du musst die Fußnote wohl deutlicher schreiben.
--Mongoose 14:55, 21. Dez. 2014 (CET)

FN-Vorschlag für Reich[Bearbeiten]

Im Alten Israel war der Glaube verbreitet, am Ende der Zeiten stünde eine Heilszeit, ein „Himmel auf Erden“: Gott würde König werden und seine Herrschaft über die Erde antreten. Diese künftige Herrschaft Gottes ist einer der zentralsten Inhalte der Verkündigung Jesu. Er sieht mit seinem Auftreten die Zeit der Herrschaft Gottes bereits angebrochen, aber noch nicht vollends realisiert, sondern noch im Wachsen (vgl. Mk 4,26-29).
Diese vollständige Realisierung ist hier im Blick: „Das Nebeneinander der eschatologischen Bitten „geheiligt werde dein Name, es komme deine Herrschaft, es geschehe dein Wille“ zeigt sehr deutlich, daß ... Gottes Herrschaft ... darin zur Geltung [kommen wird], daß Gottes Name geheiligt, d.h. Gott als Gott anerkannt wird, und daß sein Wille geschieht; die drei Bitten sagen das Gleiche.“ (Bultmann 1937, S. 9): Die ersten drei Bitten richten sich auf das sich-Durchsetzen der Herrschaft Gottes über die Erde. --Sebastian Walter 10:31, 8. Jun. 2014 (CEST)

Vv. 12f[Bearbeiten]

Zu Vergib unser Sünden, wie auch wir denen vergeben haben, die sich an uns versündigt haben / Bewahre uns vor der Versuchung...

Da sind jetzt je 2x die theologischen Begriffe "Sünde" + "vergeben" und 1x "Versuchung" drin. Geht das wirklich nicht ohne? Mongoose, wieso hast du dich denn jetzt für diese Formulierung entschieden statt z.B. für die, die ich oben vorgeschlagen habe?

V. 13[Bearbeiten]

Zu Bewahre uns vor der Versuchung:

Mongoose, hast du FN m gelesen? Fandest du sie unverständlich, oder hast du dich bewusst dafür entschieden, auch hier wieder das Gegenteil von dem, was die FN erläutert, zu übersetzen? --Sebastian Walter 20:31, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich habe alle Fußnoten und die Diskussionseite gelesen. Wenn ich was falsch formuliert habe, habe ich wohl etwas nicht verstanden. Ich werde es mir in paar Tagen genauer anschauen, da ich viel für die Universität mache.
--Mongoose 06:39, 3. Dez. 2014 (CET)
Kann auch hier das Problem nicht erkennen. Wie oben stimmt es ja auch hier mit der Studienfassung überein. Auch Fußnote m stimmt mit dem überein, was ich formuliert habe, so wie es auch in der Studienfassung steht.
--Mongoose 12:35, 21. Dez. 2014 (CET)
Die FN argumentiert für Deutung (b), nach der peirasmos nicht die "Versuchung", sd. der "Test" meint, auch wenn es wörtlich meist "Versuchung" bedeutet. Strenggenommen müsste in den Fließtext wirklich primär "Tests" und erst Sekundär "Versuchungen", aber das ist mit keiner wörtlichen Übersetzung von eisfero ("hineinbringen/-führen") vereinbar (-> *"Führe uns nicht in Tests").
Vgl. zum Sinn übrigens noch Basilius, Ep. 219 - wäre das sinnvoll, das noch zu zitieren, oder ist das schon verständlich, was in der FN steht? --Sebastian Walter 15:26, 21. Dez. 2014 (CET)
Es geht nicht um die Studienfassung, sondern um die Lesefassung. Normale Menschen sollen es auch richtig verstehen. Wenn du schreibst „führe uns nicht in Tests”, dann denken die Leute an Tests in der Schule. Der Inhalt soll doch rüber kommen. Für genaue Übersetzung ist dann die Studienfassung da.
--Mongoose 16:08, 21. Dez. 2014 (CET)
Ja, ist klar, dass es um die LF geht (von der SF habe ich auch nur geschrieben, weil du meintest, die LF stimmte mit der SF überein). Gerad hier finde ich "Versuchung" problematisch. Das ist ja was anderes als Tests und deshalb ist nichts gewonnen, wenn man das missverständliche (?) "Tests" durch "Versuchung" ersetzt. --Sebastian Walter 20:55, 21. Dez. 2014 (CET)
Warum sollte „Versuchung” falsch sein? Es sagt doch genau das aus, worum es geht. Ich kann dich nicht verstehen, du musst das mal genauer erklären. Es soll doch nicht darum gebeten werden, dass wir in der Schule keine Tests machen müssen, oder „Idioten-Tests” oder Einstellungstests oder was es noch für „normale Tests” gibt. Versuchung ist doch genau das, was das Problematische im Glauben ist. Mal lügen, weil es gerade praktisch ist, mal etwas stehlen, weil es gerade eine gute Gelegenheit ist usw. Du machst nicht deutlich, warum „Versuchung” falsch sein sollte.
--Mongoose 06:52, 22. Dez. 2014 (CET)
Hinter "Tests" und "Versuchungen" stehen zwei unterschiedliche Vorstellungen:
  • Versuchen: Jemanden zum zu etwas verführen, was dem Willen Gottes widerspricht; speziell zum Glaubensabfall.
  • Testen: Jemandes Glaubensfestigkeit testen; (auch:) in der Hoffnung, dass der Getestete sich bewähre.
Versuchung geschieht sozusagen aus "bösem" Interesse, "testen" nicht. Deswegen ist "Versuchen" mit Gott als Subjekt problematisch, und deshalb ist z.B. an die Liturgiekommision der DBK schon recht häufig die Eingabe gemacht worden, doch den Wortlaut des Vaterunsers - "Führe uns nicht in Versuchung" - zu überarbeiten, weil hier mit der Möglichkeit [gerechnet wird], Gott verführe den Menschen zum Bösen. (Gielen 1998, S. 201) und das theologisch fragwürdig sei. --Sebastian Walter 09:32, 22. Dez. 2014 (CET)
Deshalb habe ich ja „Bewahre uns vor der Versuchung” formuliert. Mit dieser Bitte soll eben vor Versuchung bewahrt werden. Die Idee, dass Gott den Menschen verführen könnte, kann damit nicht aufkommen. Würde man „Tests” schreiben, würde man nur darum bitten, dass Gott einen nicht testet, aber die Verführungen vom Satan fallen dann raus, also bittet man nicht mehr, vor den Verführungen von Satan beschützt zu werden. Du musst die ganze Formulierung beachten, nicht nur ein Wort.
--Mongoose 09:58, 22. Dez. 2014 (CET)
(8 Einrückungen - könnte mein Rekord sein :) ) „Bewahre uns vor Versuchung“ entspricht der Deutung (a'), und damit diese Deutung möglich ist, muss man von einem hypothetischen aramäischen Urtext ausgehen. Der griechische Text lässt das nicht zu; nach dem griechischen Text ist es ganz eindeutig Gott, der der Verursacher des peirasmos („Versuchung“/„Test“) ist. - Das ist deshalb eine mögliche Deutung, aber keine, der man sich anschließen sollte, wenn es andere Optionen gibt, die nicht von so einem hypothetischen Text ausgehen müssen.
Also, verstehst du?: "bewahre uns vor der Versuchung" ist gleich doppelt anders gedeutet als die SF. Nach "Bewahre uns vor Versuchung" ist die Vorstellung die, dass (1) ein anderer - nämlich der Satan - (2) versucht und Gott vor dieser Versuchung bewahren soll. Nach "Unterziehe uns keinen Tests" dagegen ist es (1) Gott, der (2) testet. Zu "versuchen" vs. "testen" s. eben oben, zu Gott vs. Satan s. die FN, nach * (a') Lass nicht zu, dass wir versucht werden / rette uns vor dem Satan. Wenn du trotzdem "Bewahre uns vor der Versuchung" vertreten willst, ist das nicht eine Frage nach der LF-Übersetzung, sondern nach der SF-Deutung, und dann müssten wir oben darüber diskutieren. --Sebastian Walter 11:13, 22. Dez. 2014 (CET)
Ich kenne den Urtext nicht, daher kann ich zu der Studienfassung nichts sagen. Ich kann nur sagen, wie ich die Studienfassung und die Fußnoten verstehe. Wenn ich es nicht richtig verstehe, dann vermutlich viele andere Leser auch nicht. Wenn also Gott der Verursacher ist, und den Glauben testet, könnte man dann schreiben: „Teste/Prüfe nicht unseren Glauben“? Allerdings finde ich es sehr komisch, dass Jesus sagt, wir sollen Gott darum bitten, dass er uns nicht prüft. Warum sollte Gott uns prüfen? Er weiß doch, wie stark der Glaube von jemandem ist. Und wenn Gott es tun sollte, wird er es ja für notwendig halten, also warum sollte man dann beten, dass Gott es nicht tut? Sinnvoller erscheint es mir, dass wir dafür bitten sollen, nicht in Versuchung zu geraten. Mir ist dann auch nicht klar, warum in den Studienfassung „Und führe (lass nicht zu, dass wir geraten) uns nicht in Versuchung (Tests) sondern rette (erlöse) uns von dem Bösen” steht. Warum steht dort „Versuchung“, wenn es in der Lesefassung dann nicht stehen soll? „lass nicht zu, dass wir geraten“ hat die Bedeutung von „bewahre uns vor“. Also wenn es so in der Lesefassung nicht stehen soll, dann kann es doch auch nicht in der Studienfassung so stehen.
--Mongoose 11:41, 22. Dez. 2014 (CET)
Ja, diese Vorstellung vom prüfenden Gott ist uns heutigen Christen fremd; im Alten Israel war sie aber recht verbreitet. Deswegen glaube ich ja auch, dass es da wahrscheinlich einer LF-Fußnote bedarf (ich habe ja bereits eine entworfen, s. hier das direkt folgende). Zu "Versuchung" habe ich ja schon oben geschrieben: Strenggenommen müsste in den Fließtext wirklich primär "Tests" und erst sekundär "Versuchungen", aber das ist mit keiner wörtlichen Übersetzung von eisfero ("hineinbringen/-führen") vereinbar (-> *"Führe uns nicht in Tests").. - aber ich hätte eigentlich gedacht, dass die FN zu genüge klar macht, welches von beiden die vorzuziehende Deutung ist. Und "lass nicht zu, dass wir geraten" steht in Klammern, ist also eine alternative Deutung (dafür sind die Klammern ja da). --Sebastian Walter 12:24, 22. Dez. 2014 (CET)
Wir schreiben aber keine Lesefassung für das „Alte Israel”, sondern für heute, also ist es besser, sie für heute sinnvoll und verständlich zu formulieren, also schreiben wir „Bewahre uns vor der Versuchung“, weil das Andere für heute keinen Sinn ergibt. Denn Jesus hat gewusst, dass es 2000 Jahre später anders sein wird und sicher daher die Formulierung so gewählt, dass es so und so passt. Und wenn es so ist, dass man es noch nicht mal mit mit der Übersetzung vereinbaren kann, „Tests“ zu schreiben, dann überzeugst du mich im Moment nur noch mehr, dass meine Formulierung korrekt ist und das nicht, weil ich an meiner Übersetzung fest halten will; ich will eine korrekte Formulierung, ich will ein korrektes „Vater Unser”, deshalb wollte ich ja die lesefassungsreife Studienfassung um ein korrektes „Vater Unser” in der Lesefassung zu schreiben. Ich hätte jetzt gerne noch Begründungen anderer Personen zu dieser Diskussion, denn ich befürchte, dass wir beide hier so nicht weiter kommen. ;)
--Mongoose 07:48, 23. Dez. 2014 (CET)
Also schön, dann warten wir auf eine dritte Meinung. Trotzdem, dies noch: (1) Klar, wir schreiben für heute. Aber auf gar, gar keinen Fall darf das heißen, dass wir deshalb den Sinn, den der biblische Text vermutlich zur Abfassungszeit hatte, verfälschen dürfen. (2) wenn es so ist, dass man es noch nicht mal mit mit der Übersetzung vereinbaren kann - Da hast du mich offenbar missverstanden. Ich habe in die SF-Übersetzung als Primärübersetzung "Versuchung" statt "Tests" geschrieben, weil man im Deutschen nicht sagen kann, "Mongoose führt Sebastian in einen Test"; genau so wenig, wie man, sagen wir, sagen kann, "Mongoose führt Sebastian in eine Blamage". Weil das im Deutschen nicht idiomatisch ist; "führen" + "Test" / "Blamage" kann man zusammen nicht so verwenden. "Führen" + "Versuchung" dagegen schon, weil das durch seine Verwendung im Vaterunser im Deutschen idiomatisch geworden ist. Im Hebräischen + Aramäischen (s. z.B. b. Berachoth 60b: "Führe mich nicht in Sünde und nicht in Schandtat und nicht in nesjon (=ebenfalls entweder "Test" oder "Versuchung")....) dagegen ist das schon idiomatisch. --Sebastian Walter 11:46, 23. Dez. 2014 (CET)
Push. Ich wäre für eine dritte Meinung sehr dankbar. --Sebastian Walter 17:04, 2. Feb. 2015 (CET)

FN-Vorschlag für Test[Bearbeiten]

Im Alten Israel war der Glaube verbreitet, dass Gott bisweilen Unheil über seine Anhänger brächte, damit diese sich als wahre Gottesdiener bewähren könnten (vgl. Sir 2,1). „Superstars der Frömmigkeit“ (Schweizer 1981) konnten Gott sogar explizit darum bitten, derart auf die Probe gestellt zu werden (vgl. Ps 26,2).
Einen solchen überfrommen „Superstar der Frömmigkeit“ hat Jesus nicht im Blick. Jesus weiß um die Realität, dass man an solchem Unheil auch scheitern kann (vgl. Mk 14,38 / Mt 26,41) und empfiehlt daher die Bitte, vor derartigen Tests bewahrt zu bleiben. In der Alten Kirche wurde diese Bitte oft in erweiterter Form gesprochen: „Unterziehe uns keinen Tests [oder was dann eben die LF-Üs ist], die wir nicht bestehen können“ (Agraphon 62) - das muss man sich auch hier dazudenken.--Sebastian Walter 10:31, 8. Jun. 2014 (CEST)

Literatur[Bearbeiten]

noch gut zu lesen: