Diskussion:Jesaja 53

Aus Die Offene Bibel

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Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

Olaf und Barbara
Abgrenzung: Jes 52,13 – 53,12 (B. Childs)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

52,13-53,12: Sebastian

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

ja (Olaf)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

ja (Olaf)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

Ja, so weit der sprachliche extrem unklare Text dies erlaubt. Der Text erklärt nicht, sondern verwendet intensive, mehrdeutige Sprachbilder. (Olaf)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

Poesie
Es handelt sich bei Jes 52,13 – 53,12 um einen extrem verdichteten, poetischen Text. Er ist geprägt von starken Sprachbildern, deren genaue Deutung häufig unklar bleibt. An vielen Stellen ist der Text grammatikalisch mehrdeutig. Hinzu kommen Fälle von Textverderbnis und von Wörtern mit unbekannter Bedeutung. Diese Deutungs- und Übersetzungsschwierigkeiten verbinden sich mit der großen poetischen Sprachkraft zu einem sperrigen, aber spannenden Text.

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

alle Verse (A–E): Baltzer 1999Baltzer, Klaus: Deutero-Jesaja. Gütersloh, 1999. (Sebastian); Berlin/Brettler 2005Berlin, Adele/Marc Zvi Brettler: The Jewish Study Bible. Oxford, 2005. (Olaf); Blenkinsopp 2002Blenkinsopp, Joseph: Isaiah 40-55. A New Translation with Introduction and Commentary. New York, 2002. (Sebastian); Childs 2001Childs, Brevard S.: Isaiah. Louisville, 2001. (Olaf, Sebastian); Kraus 1990 (Olaf); North 1964North, Christopher R.: The Second Isaiah. Introduction, Translation and Commentary to Chapters XL-LV. Oxford, 1964. (Sebastian); Oswalt 1998Oswalt, John: The Book of Isaiah. Chapters 40-66. Grand Rapids, 1998. (Sebastian); Paul 2012Paul, Shalom M.: Isaiah 40-66. Translation and Commentary. Grand Rapids, 2012. (Sebastian); Schmidt 2013Schmidt, Uta: Zukunftsvorstellungen in Jesaja 49-55. Eine textpragmatische Untersuchung von Kommunikation und Bildwelt. Neukirchen-Vluyn, 2013. (Olaf); Smith 2009Smith, Gary V.: Isaiah 40-66. Nashville, 2009. (Sebastian); Watts 1987Watts, John D. W.: Isaiah 34-66. New York, 1987. (Sebastian); Westermann 1966Westermann, Claus: Das Buch Jesaja. Kapitel 40-66. Göttingen, 1966. (Sebastian); Ziegler 1958Ziegler, Joseph: Das Buch Isaias. Würzburg, 1958. (Sebastian)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie. (Juliett)

NET, Luther 1984, Menge, Zürcher 2007, Bibel in gerechter Sprache, NASB 1993, Green's Literal, New Heart, JPSJewish Publication Society Old Testament 1917, JPSJewish Publication Society Old Testament 1985/1999

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

ja (Olaf)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität


Lesefassung[Bearbeiten]

Die von mir eingestellte Lesefassung gibt die dichte, poetische Sprache durch moderne Lyrik wieder. Dabei habe ich versucht, mehrdeutige und unklare Stellen auch im deutschen Text inhaltlich schwebend zu übersetzen (z.B. V. 10). Wenn jemand anderes noch einmal in den Urtext schaut oder weitere Kommentare berücksichtigt, dann kann gerne auch zu Änderungen an der Lesefassung führen. Wichtig wäre mir nur, dass wir den poetisch-mehrdeutigen Charakter des Textes nicht völlig verstecken. --Olaf 17:10, 14. Apr. 2012 (CEST)

Über die Übertragungsweise würde ich ganz gerne mal diskutieren; am liebsten nicht nur mit euch, Olaf und Barbara, sondern auch mit den anderen. Denn erstens kommt der übliche Poesie-"satz" ja nicht von ungefähr, sondern versucht, möglichst getreu das Wesen hebräischer Lyrik abzubilden, u.a. eben auch durch die Identifikation von Versen, Halbversen und Cola. Diese kann man aber mit so einer Übertragungsweise nicht mehr abbilden, fürchte ich. Und das zweite: Wenn ich mich recht entsinne, ist in Jesaja-Kommentaren zumeist die Rede nicht von Jesaja dem Poeten, sondern von Jesaja dem Rhetoriker. Wenn dem so ist (mit euren fünf habt ihr aber mehr Kommentare gelesen als ich bisher), dann frage mich, ob so eine Übertragungsweise dann nicht den Charakter des Jesajabuches abfälscht.
Also, versteh das nicht als Kritik - das sind Fragen, die ich mir wirklich stelle.
--Sebastian Walter 19:25, 18. Feb. 2013 (CET)

Hallo Sebastian, nur eine Antwort auf die Schnelle, weil wir mitten im Umzug sind. Der Abschnitt Jes 52,13–53,12 ist eines der sogenannten Gottesknechtslieder, die sich sprachlich sehr deutlich vom Rest des Buches unterscheiden. Der Text ist sprachlich extrem komplex, mit vielen Hapax Legomena, Text-Korrumptionen, unverständlichen Konstruktionen, Mehrdeutigkeiten im Satzbau etc., etc. Es gibt unzählige verschiedene Meinungen dazu, wer genau diesen Text geschrieben hat und wie die verschiedenen Aussagen und Wörter zu verstehen sind. Diese Vielfältigkeit der Deutungen findet sich auch schon in sehr frühen jüdischen Sekundärtexten. Als gesichert kann gelten: Der Text a) ist poetisch, b) verwendet eine intensive, anspielungsreiche Bildsprache, c) lud schon in sehr früher Zeit zu vielfältigen, sehr unterschiedlichen Deutungen ein, und d) ist stilistisch völlig anders als alle Vergleichstexte in der Bibel. Aufgrund der frühen Popularität des Textes halten wir es für unplausibel, dass die ebenfalls früh belegte Mehrdeutigkeit des Textes an handwerklichen Mängeln liegt. Wahrscheinlicher ist, dass der Text absichtlich sprachlich dicht, anspielungsreich und deutungsoffen ist.

Zu deinem 1. Punkt: Grammatikalische und strukturelle Äquivalenz sind das Prinzip der Studienfassung. Die Lesefassung dagegen ist – wenn sie den Übersetzungskriterien entspricht – funktional äquivalent. („Zu Wortwahl, Metaphern, Rhetorik und Gattung der Ausgangstexte suchen wir jeweils allgemein verständliche Entsprechungen.“) Die Frage ist nun: Welche moderne Gattung entspricht am besten der komplexen, anspielungsreichen, mehrdeutigen Bildsprache des Urtextes? Wie wird erkennbar, dass dies ein damals sehr populärer, deutungsoffener, poetischer Text ist (und eben keine handwerklich minderwertige, inkonsequente und immer schon unverständliche Allegorie)? Unsere Antwort darauf ist die Wahl der modernen Poesie.

Zu deinem 2. Punkt: Unabhängig von der ungeklärten Frage der Verfasserschaft dieses Textes ist der eigenständige sprachliche Charakter nicht zu bestreiten und muss in einer guten Übersetzung erkennbar bleiben.

--Olaf 17:48, 19. Feb. 2013 (CET)

Hi, Olaf,
Hast du eigentlich eine Quelle, die du dafür zitieren könntest? Ich fände es gut, wenn du in der QT eine Quelle angeben könntest, dann wäre die LF nicht so leicht angreifbar - und immerhin ist sie ja innovativ und fordert daher zu Angriffen heraus.

(Denn mir ist aufgefallen: wenn man es drauf anlegt, kann man deine obigen Aussagen recht leicht zurückweisen. "Der Text ist sprachlich extrem komplex, mit vielen Hapax Legomena, Text-Korrumptionen, unverständlichen Konstruktionen, Mehrdeutigkeiten im Satzbau etc., etc." heißt ja nur, dass das ein schwieriger Text ist und hat mit seinen poetischen Qualitäten nichts zu tun. stilistisch völlig anders als alle Vergleichstexte ist auch leicht angreifbar, weil sogar ich jetzt schon 5 Vorschläge gesammelt habe, mit welchen anderen Texten Jes 53 zusammengruppiert werden könnte (und ich mache hier ja nur Testleser und treibe gar keine eigenen Recherchen. Wenn man gezielt danach sucht, findet man sicher noch mehr). Außerdem gefunden habe ich, dass nach Robert/Feuillet der Trend schon 1963 dahin ging, "die stilistische Einheit zwischen den Liedern und dem restlichen Teile des Buches mehr und mehr an[zu]erkennen." (S. 550) Bleibt übrig, dass er anspielungsreich und poetisch ist, aber welches biblische Gedicht ist das nicht?
Also, um das abzusichern, wäre das Zitat eines Exegeten gut, der entweder Beispiele dafür gibt, wo der Text so stilistisch anders ist als andere biblische Texte oder der Beispiele dafür gibt, wo der Text "vermutlich bewusst mehrdeutiger" ist als andere biblischen Texte. Ich hab versucht (nicht lang, allerdings), selbst so was zu finden, aber nichts Gutes gefunden. Hast du so was? Bei Childs, z.B.? Ich werde aber auch noch weitersuchen.) --Sebastian Walter 16:39, 13. Apr. 2014 (CEST)

P.S.: Übrigens bin ich hier übertrieben gründlich beim Testlesen. Ich hoff, dich nervt das nicht - kann gut sein, dass manche Punkte übertrieben genau sind. Aber ich mag das Kapitel und will vielleicht außerdem demnächst eine persönliche Fassung erstellen, daher bleib ich doch lieber bei der Gründlichkeit, ok? --Sebastian Walter 14:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

Uta Schmidt (2013) trifft ziemlich genau das, was ich selbst auch denke:

  • Jes 52,13–53,12 ist sprachlich ganz besonders mehrdeutig. Dies ist auch in den umliegenden Kapitel der Fall – hier jedoch gesteigert (S. 224).
  • Bei Diskussion der Identität des Ebed JHWH schreibt sie allgemein über die sogenannten Gottesknechtslieder: „Die Herausforderung beim Übersetzen der ebed-jhwh-Texte sehe ich darin, deren Mehrdeutigkeit und teilweise auch Intransparenz bestehen zu lassen und dennoch ihre Aussagekraft zu erschließen.“
  • In diesem Zusammenhang zitiert sie sehr eine pointierte Aussage von Clines („What if the force of the poem [] lies in its very unforthcomingness, its refusal to be precise and to give information, its stubborn concealment of the kind of data that critical scholarship years to get its hands on as the building-blocks for the construction of its hypotheses?“).
  • Es wird aus ihrem Buch sehr deutlich erkennbar, dass dies auch für andere Mehrdeutigkeiten im Text ihre Grundhaltung ist. Wenn man dem Text beim Übersetzen die Mehrdeutigkeit und Sperrigkeit raubt, dann ist dies problematisch (S. 225, Fußnote 2).

--Olaf 21:29, 28. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich, Clines hätten wir uns anschaun müssen! Das klingt wirklich typisch Clines :) - gut. Ist da eine Seitenangabe zu Clines drin? Könntest du das dann in die QT eintragen? --Sebastian Walter 22:12, 28. Apr. 2014 (CEST)
Das ist ein sehr alter Aufsatz, den sie zitiert („I, He, We and They. A Literary Approach to Isaiah 53“, JSOT.S 1, Sheffield 1976) und mit den Worten kommentiert, „diese Polemik gegen eine bestimmte Art historisch-kritischer Exegese“ sei heute zum Glück nicht mehr notwendig ( U. Schmidt 2013Schmidt, Uta: Zukunftsvorstellungen in Jesaja 49-55. Eine textpragmatische Untersuchung von Kommunikation und Bildwelt. Neukirchen-Vluyn, 2013., 120, Fußnote 75)

SF[Bearbeiten]

Hoffentlich geht klar, was ich geändert habe, es war ja nicht viel. Das Größte wird die Vereinigung der beiden Fußnoten in V. 11 gewesen sein. --Ben 21:28, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich würde gerne diskutieren, wie wir betonende Personalpronomina wiedergeben (Vv. 4-7.11.12). Ich finde die Beobachtung ja gut und raffiniert, dass man das Pronomen im Deutschen zur Betonung gerne wiederholt - bloß klappt das ganz praktisch beim Lesen nicht. Es verwirrt mich, doppelte Pronomina zu lesen, und nichts weist darauf hin, dass diese nicht im Urtext vorhanden sind. Semantisch wird also der Zweck nicht erfüllt (zumindest für mich). Jedes Mal Fußnoten zu setzen, ist aber auch nicht meine Lieblingslösung, noch finde ich diese Wiedergabe intuitiv genug. Genauso unbefriedigend wäre hier aber "wir selbst" etc. Am einfachsten wäre doch sicherlich, die Pronomina einfach kursiv zu setzen. Der Sinn wäre klar, diese Wiedergabe wäre intuitiv, einfach und folglich elegant. Oder spricht etwas gegen kursive Schrift, was ich nicht bedacht habe? --Ben 21:28, 16. Mai 2011 (CEST)

Die Änderungen finde ich gut. Bei der Vereinigung der Fußnote bin ich mir unsicher, weil ich verwirrend sein kann, wenn mehrere Themen in derselben Fußnote fiskutiert werden. Immerhin sieht man den Beginn der zweiten Themas noch im Tooltip, es ist also wohl OK so. Die Änderung auf Kursiv habe ich gemacht. (Hoffentlich habe ich nichts übersehen.) Die Übersetzung haben Barbara und ich urspünglich nicht für die Studienfassung gemacht, sondern für eine poetische Übersetzung, und dort war die Doppelung sprachlich angemessener. Für die Lesefassung können wir die Idee dann erneut überlegen, sobald jemand unsere Übersetzung mit dem hebräischen Text abgeglichen hat. --Olaf 19:52, 29. Mai 2011 (CEST)

Hat eigentlich mittlerweile jemand die restlichen QS-Schritte gemacht und sie sind nur aus Versehen nicht in der QT ausgefüllt? Oder fehlen die Schritte tatsächlich noch (aber dann wäre ja der Status falsch, oder?)? --Sebastian Walter 19:54, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe alles nachgetragen, was ich gemacht habe. Übrigens ist der Status nicht „erfüllt die Kriterien“, sondern „erfüllt die meisten Kriterien“. Dieser Zwischenstatus haben wir extra eingeführt für Fälle, wo der fehlende Zweitübersetzer den Status „aufhält“. --Olaf 13:09, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ja, aber wenn nur die Hälfte der QS getan ist, wäre der trotzdem falsch gewesen. Ist aber ja jetzt erledigt. --Sebastian Walter 23:38, 12. Apr. 2014 (CEST)


Vv. 11cd.12 hast du noch nicht überarbeitet, oder? --Sebastian Walter 13:18, 27. Mai 2014 (CEST)

Genau. Auch bei 11ab bin ich mir noch unsicher. --Olaf 22:22, 27. Mai 2014 (CEST)

Nach den neuen SF-Kriterien müssten hier recht sicher fast alle FNn (allgemeinverständlich) umformuliert werden, und vermutlich - da die meisten grammatische/textkritische FNn sind - auf die Kommentarseite kommen, oder? --Sebastian Walter 10:35, 21. Mär. 2015 (CET)

Ja, da stimme ich zu. --Olaf (Diskussion) 10:34, 14. Nov. 2015 (CET)

Anmerkungen[Bearbeiten]

Durch den ersten Abschnitt hat man zuerst den Eindruck, als würde mit dem Lied primär nicht vom Gottesknecht (wer auch immer das ist) erzählen, sondern eine Uminterpretation des Phänomens "Leiden" leisten wollen. Weil auch Olaf im Folgenden dann aber nur vom Gottesknecht erzählt, glaube ich, dass das nur irreführend formuliert ist; kann das sein, Olaf?

Ich habe mal die Quellenangaben in den Fußnoten überarbeitet. Zwei Dinge dazu: Erstens habe ich die Wibilex-Angaben mal so formatiert, wie ich meine Wibilex-Zitate immer formatiert habe ("[www.wibilex.de Artikelname (WiBiLex)]"), aber das habe ich nur aus Gründen der Einheitlichkeit gemacht. Vielleicht sollten wir bei Gelegenheit irgendwo mal über eine einheitliche Zitationsweise von Wikipediaeinträgen, WiBiLex-Artikeln etc. sprechen. Das zweite aber: Mich hat ein bisschen verwirrt, Olaf, dass du bei dem Buch von Uta Schmidt immer eine andere Zitationsweise befolgst als bei anderer Literatur (war vorher schon so in den Kapitelfußnoten), nämlich z.B. "Berlin/Brettler 2005Berlin, Adele/Marc Zvi Brettler: The Jewish Study Bible. Oxford, 2005., [S.] X" vs. "Uta Schmidt, [S.] X"). Ich habe das jetzt auch mal angeglichen, aber wollte doch lieber mal fragen: Hat das einen bestimmten Grund? --Sebastian Walter 09:40, 21. Mär. 2015 (CET)

OK, ich habe den ersten Abschnitt überarbeitet, damit das besser passt. --Olaf (Diskussion) 10:33, 14. Nov. 2015 (CET)

V. 1[Bearbeiten]

Warum gibst du denn eine Alternative zu "was wir gehört haben" in der FN an? - Was hältst du hiervon: Wer hat geglaubt (glaubt, hätte geglaubt) die Kunde (das Gehörte, Offenbarte, Verkündigte)<ref>''die Kunde (das Gehörte, Offenbarte, Verkündigte)'' - wg. dem folgenden Sticho („Wem ist JHWHs Macht enthüllt“ -> JHWHs Tun wird gerade als ''verborgen'' vorgestellt) sind die „theologischeren“ Alternativen „Offenbartes“ und „Verkündigtes“ eher unwahrscheinlich; vgl. [http://digi20.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb00051851_00095.html?sort=sortTitle+asc&subjectRVK=%7BTheologie+und+Religionswissenschaften%7D&mode=simple&person_str=%7BKaiser%2C+Otto%7D Kaiser 1959, S. 95]; KBL3, S. 1439.</ref> an uns (von uns)?. --Sebastian Walter 15:47, 13. Apr. 2014 (CEST)

Einverstanden. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)
Getan --Sebastian Walter 22:55, 28. Apr. 2014 (CEST)

Sticho 2 würde ich die Wortfolge schon beibehalten, sonst ist der Chiasmus zerstört: "Und JHWHs Macht - wem ist sie enthüllt?" --Sebastian Walter 15:47, 13. Apr. 2014 (CEST)

OK. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)
Getan --Sebastian Walter 22:55, 28. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich wäre es ja "an wem wurde Gottes Macht offenbar" (so Paul 2012Paul, Shalom M.: Isaiah 40-66. Translation and Commentary. Grand Rapids, 2012., Westermann 1966Westermann, Claus: Das Buch Jesaja. Kapitel 40-66. Göttingen, 1966., auch B-R„Die Schrift“, übersetzt von Martin Buber und Franz Rosenzweig. Eine jüdische Übersetzung des Alten Testaments, die berühmt ist für ihre eigenwilligen Übersetzungsentscheidungen und ihren teilweise sehr gewagten Stil., NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie.. Vgl. schon Alexander 1864, S. 289.291). Wg. dem Parallelismus ist natürlich trotzdem die Standard-Üs. vorzuziehen, aber dafür muss man `ál umdeuten zu ´él-Ersatz (Barré 2000Barré, Michael L.: Observations on the Last Servant Song, in: CBQ 62, 2000. S. 1-27., S. 27 denkt sogar, mit 1QIsaa und 1QIsab nach ´él emendieren zu müssen); näher also: Und JHWHs Macht (Arm) - an ({an}) wem wurde (ist) sie offenbar (enthüllt)? --Sebastian Walter 15:47, 13. Apr. 2014 (CEST)

Klingt gut. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)
getan --Sebastian Walter 22:55, 28. Apr. 2014 (CEST)

V. 2[Bearbeiten]

ergänze: vor ihm (vor seinen Augen)<ref>''vor ihm'' - BHS schlägt vor, zu emendieren nach {{hebr}}לְפָנֵינוּ{{hebr ende}} ''vor uns, vor unseren Augen''. So z.B. auch Barré 2000, S. 25; [http://digi20.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb00051851_00086.html?sort=sortTitle+asc&subjectRVK=%7BTheologie+und+Religionswissenschaften%7D&person_str=%7BKaiser%2C+Otto%7D&mode=simple Kaiser 1959, S. 86]. Anders Allen, L. C. (1971): Isaiah LIII 2 Again, in: VT 21. S. 490; Driver, G.R. (1937): Linguistic and Textual Problems: Isaiah I-XXXIX, in: JTS 38. S. 48; [http://archive.org/stream/randglossenzurhe3v4ehrl#page/190/mode/2up Ehrlich 1912, S. 190]; Gordon, R. P. (1970): Isa LII 2, in: VT 20. S. 491f.; North 1964, S. 229: : Sie übersetzen als „gerade(wegs) nach oben“ („right up“): ''vor sich'' bezieht sich ihnen zufolge auf den Wachsenden selbst, ''vor sich selbst hinaufziehen'' soll dann meinen: „emporschießen, emporwachsen“. Vorzuziehen ist...</ref> --Sebastian Walter 07:11, 14. Apr. 2014 (CEST)


Ich bin nicht ganz sicher, wie du me´erez tsîjah analysierst. Blenkinsopp 2002Blenkinsopp, Joseph: Isaiah 40-55. A New Translation with Introduction and Commentary. New York, 2002., Kaiser 1959Kaiser, Otto: Der königliche Knecht: eine traditionsgeschichtlich-exegetische Studie über die Ebed-Jahwe-Lieder bei Deuterojesaja. Göttingen, 1959., Westermann 1966Westermann, Claus: Das Buch Jesaja. Kapitel 40-66. Göttingen, 1966., und Joachimsen 2011Joachimsen, Kristin: Identities in Trasition. The Pursuit of Isa. 52:13-53:12. Leiden/Boston, 2011. jedenfalls deuten es als "trockener Boden", die Wurzel "wuchs empor aus trockenem Boden/Erdreich". Ich glaube, so liest du auch, bin mir aber nicht ganz sicher. Wenn ja: Da das ein double-duty-Prädikat in Sticho 1 und 2 ist (so analysierst du ja auch), sollte man in Sticho 1 doch "trieb aus" eher als "wuchs" übersetzen, denn eine Wurzel "treibt ja nicht aus aus trockenem Boden", sondern "wächst hinaus" aus diesem. Weil außerdem "Wurzeln" kein gutes Paradigma für das aus-dem-Boden-herauswachsen sind, übersetzt Blenkinsopp 2002Blenkinsopp, Joseph: Isaiah 40-55. A New Translation with Introduction and Commentary. New York, 2002., S. 345 mit "sapling" (Schössling); ähnlich Baltzer 1999Baltzer, Klaus: Deutero-Jesaja. Gütersloh, 1999. ("Spross"); Edel 1964Edel, Reiner-Friedeman: Hebräisch-Deutsche Präparation zu Jesaja. Marburg, 1964. ("Wurzelschoss, Sprössling"); vgl. auch ZLHZorell, Franciscus S.J.: Lexicon Hebraicum et Aramaicum Veteris Testamenti. Rom, 1968., S. 882 ad loc.Kurz für „ad locum“, „zur Stelle“: Die folgende Quellenangabe bezieht sich speziell auf die behandelte Bibelstelle. (surculus = Schössling).


"Er hatte keine Gestalt" - ist das schon wörtlich genug? Ich würde meinen Ja, aber bin nicht ganz sicher (wörtlich wäre ja "Nicht [war] ihm Gestalt und nicht Schönheit (Schmuck, Pracht, Herrlichkeit, Ruhm)").

Ergänzen würde ich aber auf jeden Fall Gestalt und Schönheit (schöne Gestalt)<ref>''Gestalt und Schönheit (schöne Gestalt)'' - Hendiadyoin. Das Hendiadyoin (=Ausdruck eines Konzeptes durch zwei durch „und“ verbundene Wörter) ist im (adjektiv-armen) Hebräisch sehr viel häufiger als im Deutschen und fungiert oft ähnlich der deutschen Konstruktion [Adjektiv-Substantiv] oder das deutsche Wortbildungsmodell „Komposition“ (=Wortzusammensetzung, z.B. „Gast“ + „Arbeiter“ = „Gastarbeiter)“; sinngemäß daher: „schöne Gestalt“</ref>.

Außerdem zu "hatte" die Alternative "hat", denn vermutlich ist ja der Zhg. von Sticho 1.2 und 3.4, dass "wie ein Spross oder eine Wurzel aus dürrem Erdreich emporwächst" meint, dass er "schlechte Wachs-bedingungen" hatte und daher jetzt nicht schön von Gestalt ist, weshalb wir ihn nicht gerne ansehen und er uns nicht gefällt. Daher vielleicht auch zu "sehen" die Alternativen "(genießen [s. TWATJenni, Ernst/Claus Westermann: Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament. München - Zürich, 1971-9. II, S. 693], gerne ansehen)". vgl. schon K/D, S. 517: "Beide Bilder malen die Aermlichkeit und Unscheinbarkeit des geringen obwohl triebkräftigen Anfangs. Das zu beiden Bildern gehörige mê´éréts tsîjjâh bringt die Kümmerlichkeit der äußern Verhältnisse hinzu, in welche Geburt und Entwickelung des Knechtes fielen." --Sebastian Walter 09:12, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das mit "hat" ist natürlich Unsinn, der Gottesknecht ist ja schon tot. --Sebastian Walter 12:52, 18. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich Erstübersetzer wäre, hätte ich mich natürlich an Der Satz im biblischen Hebräisch orientiert und also die beiden Yiqtol-Verben als Abilitive bestimmt: Der Gottesknecht ist so hässlich, dass wir gar keinen Gefallen an ihm finden können. Aber wenn man von GKCGesenius, Wilhelm/Emil Kautzsch/Arthur Ernest Cowley: Gesenius' Hebrew Grammar. Oxford, 1909. etc. ausgeht, ist "hätte" schon in Ordnung und ja eh die Mehrheitsübersetzung. (Merke ich hauptsächlich für mich an). --Sebastian Walter 14:22, 14. Apr. 2014 (CEST)


Also was ist jetzt insgesamt dein Vorschlag für Vers 2? --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

Hm. So, vermutlich:

Er wuchs wie ein junger Spross empor (vor uns)<ref>...</ref>

wie ein Schössling (Wurzel) aus trockenem Grund.

Er hatte ([Drum] hatte er) keine Gestalt und keine Schönheit (keine schöne Gestalt)<ref>...</ref>

dass wir ihn [gerne] angesehen hätten (ansehen hätten können),
und kein Aussehen, dass wir an ihm Gefallen gefunden hätten (Gefallen hätten finden können)--Sebastian Walter 12:52, 18. Apr. 2014 (CEST)
OK, vieles von dem, was du nicht bereits ergänzt hattest, habe ich übernommen. --Olaf 15:28, 4. Mai 2014 (CEST)

V. 3[Bearbeiten]

V. 3 besteht aus verblosen Sätzen, so eigtl. alle Üss. u. Komm. => [Er ist (war)] verachtet (ein Verachteter) und von den Menschen verlassen (ein von den Menschen Verlassener).

ZLHZorell, Franciscus S.J.: Lexicon Hebraicum et Aramaicum Veteris Testamenti. Rom, 1968., S. 224, listet drei häufiger vertretene, wohl sämtlich zulässige Üss: (1) separatus stans ab ("fernbleibend von Menschen" (= Eigenbrötler)), (2) desertus ab ("verlassen von Menschen"), (3) contemptus ab ("verachtet von Menschen"). Das eingerechnet: [Er ist (war)] verachtet (ein Verachteter) und von dem Menschen verlassen (fernbleibend/missachtet, ein von den Menschen Verlassener/Fernbleibender/Missachteter] --Sebastian Walter 15:35, 14. Apr. 2014 (CEST)


"und er war mit der Krankheit (dem Übel, dem Leiden) vertraut<ref>andere Handschriften: "ein mit der Krankheit Vertrauter"</ref>" -

(1) TextkritikDer Versuch, aus den überlieferten Bibelhandschriften die ursprünglichste Textversion zu ermitteln. Im AT gilt der sogenannte „Masoretische Text“ als Richtschnur, er ist allerdings teilweise über 2000 Jahre jünger als der zu ermittelnde „Urtext“ und kann daher Überlieferungsfehler enthalten. Atl. Textkritik versucht, durch den Vergleich mit anderen erhaltenen Textversionen solche womöglich fehlerhaften Stellen zu berichtigen. Bisweilen sind dabei Textänderungen nötig, die überhaupt kein Fundament in den alten Textzeugen haben, sondern nur auf Vermutungen basieren. Das NT ist wesentlich besser überliefert: Eine Vielzahl älterer Manuskripte sind erhalten. Allerdings gibt es keinen Ausgangstext mit einem dem Masoretischen Text vergleichbaren Stellenwert. Die ntl. Textkritik wägt daher Textvarianten aus unterschiedlichen Texttraditionen gegeneinander ab, um zu beurteilen, welche Variante die ursprünglichere ist.: fehlt;
(2) GSV sind keine Handschriften, besser "so MT; andere Quellen ...".
(3) der Fließtext soll das Partizip Passiv יד֣וּעַ übersetzen? Warum wäre das verbal zu übersetzen, וְיוׂדֵעַ aber nominal? Eigentlich machte das gar keinen wirklichen Unterschied; Partizip Aktiv legt Schwergewicht drauf, dass der Schmerzensmann zu charakterisieren ist als ein mit Krankheit Vertrauter, Partizip Passiv darauf, dass er er über einen längeren Zeitraum ein Vertraut-sein mit Krankheit erworben hat (schon K/D 518: "scitus morbi d.i. ein solcher welcher in den Stand des Wissens um Krankheit versetzt war". Jedenfalls aber können beide Partizipien sowohl verbal als auch nominal übersetzt werden.
(4) Driver, Thomas und Westermann leiten nicht ab von ידע I wissen, sd. von ידע ? demütigen ("ein von Krankheit Gedemütigter"), aber dieses ידע ? wird nur von CDCHClines, David J.A.: The Concise Dictionary of Classical Hebrew. Sheffield. gelistet (dort als ידע II; zu Jes 53,3: "one who is humbled" (S. 147)). Jes 53,3 listet CDCHClines, David J.A.: The Concise Dictionary of Classical Hebrew. Sheffield. gleichzeitig auch bei einem ידע IV strafen: "one who is punished" (S. 147) (kein Fehler, DCH will ja nur Vorschläge sammeln und sich nicht entscheiden).
Dass zusammenrechnend schlage ich vor: und ein mit Krankheit Vertrauter (von Krankheit Gedemütigter, mit Krankheit Gestrafter)<ref>Zu Alternativen vgl. CDCH 147; Alternative 1 auch bei Driver, North, Thomas und Westermann. Sowohl {{hebr}}ידע{{hebr ende}} II ''demütigen'' als auch {{hebr}}ידע{{hebr ende}} IV ''strafen'' sind aber nicht allgemein anerkannt. Vorzuziehen ist...</ref>

Ich persönlich würde tatsächlich auch "gedemütigt" vorziehen, weil Driver 1968bDriver, G. R.: Linguistic and Textual Problems: Isaiah I-XXXIX, in: JSS 13/1, 1968. S. 36-57. richtig anmerkt, dass dieser Sinn "ein Vertrauter" sonst nur im Pual vorkommt. --Sebastian Walter 21:47, 14. Apr. 2014 (CEST)

(5) Hier und V. 4: holî kann auch allgemein "Leiden" meinen, vgl. Ges18Gesenius, Wilhelm/H. Donner/R. D. Meyer: Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament. Berlin u.a, 1987-2012., S. 354 ad loc.Kurz für „ad locum“, „zur Stelle“: Die folgende Quellenangabe bezieht sich speziell auf die behandelte Bibelstelle.. Das passt wohl besser. --Sebastian Walter 17:24, 18. Apr. 2014 (CEST)


Wie jemand, vor dem man das Gesicht verhüllt - eher:
<ref>W. ''Und [er war] wie ein Verbergen der Gesichter (des Gesichts) vor ihm (uns)'' - Wer Subjekt des Gesicht-Verbergens ist und ob er sein Gesicht vor „ihm“=dem Gottesknecht oder dem nicht identifizierten „uns“ verbirgt, ist im heb. Text nicht ausgedrückt. Möglich wären die Deutungen: (a) Impersonal: ''Man'' verbirgt sein Gesicht vor ''ihm''; (b) ''Wir'' verbergen unsere Gesichter vor ''ihm''; (c) ''Gott'' verbirgt sein Gesicht vor ''ihm''; (d) ''Er'' verbirg sein Gesicht vor ''uns''.<br /> Rein sprachlich betrachtet am naheliegendsten - da dann das Fehlen eines expliziten Subjekts keiner ad-hoc-Erklärung bedarf - ist (a). Da aber die Rede vom „Verbergen des Gesichtes“ in der Bibel ein häufiges Idiom für den „Gnaden-Entzug JHWHs“ ist (JHWH verbirg sein Gesicht vor X = JHWH schaut X nicht mehr gnädig an; vgl. [http://kb.osu.edu/dspace/bitstream/handle/1811/58582/HAR_v1_139.pdf?sequence=1 Friedman 1977], bes. 146f), sollte man sich hier wohl doch besser für (c) entscheiden. Der Gottesknecht ist die „konzentrierte Gesichtsverbergung“; er wirkt wirkt wie der Inbegriff dessen, was das Gesichts-verbergen JHWHs mit sich bringt - nämlich Schmerzen, Krankheit, Missachtung und Geringschätzung. In der LF muss man Paraphrasieren: ...</ref>

Was dann am sinnvollsten als Primärüs. in die SF kommen sollte, weiß ich nicht. --Sebastian Walter 23:40, 14. Apr. 2014 (CEST)


Wieder: [Er ist (war)] verachtet (ein Verachteter) --Sebastian Walter 06:57, 15. Apr. 2014 (CEST)


Was ist dein Gesamt-Vorschlag für Vers 3? --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

Bist du mit der jetzigen Lösung zufrieden? --Olaf 19:11, 4. Mai 2014 (CEST)
Ja. --Sebastian Walter 11:18, 27. Mai 2014 (CEST)

V. 4[Bearbeiten]

Ergänze zu "Es ist wahr (sicherlich)" die Bedd. "Jedoch, dennoch" Ehrlich 1912Ehrlich, Arnold B.: Randglossen zur Hebräischen Bibel. Textkritisches, Sprachliches und Sachliches. Band 4: Jesaja, Jeremia. Leipzig, 1912. kommentiert hier: "´kn zur Einleitung des Gegenteils von dem, das der Redende ehedem oder bis dahin irrtümlich dachte", und steht so auch in jedem WB.:
Mit zusätzlichen Alternativen: Es ist wahr (jedoch): Unsere Krankheiten - er hat sie getragen (unter unseren Krankheiten hat er gelitten, unsere Krankheiten hat er auf sich geladen) ["uns abgenommen" finde ich in SF zu interpretativ, obwohl das ja richtig ist]; unsere Schmerzen (Leiden) - er hat sie ertragen (erduldet).

Ich bin außerdem stark überzeugt von der Richtigkeit des Folgenden, aber vielleicht ist das Interpretationsfrage: <ref>In V. 4a-c finden sich einige sprachliche Auffälligkeiten. (1) Die Objekte ''unsere Krankheiten'' und ''unsere Leiden'' sind hier emphatisch (->Emphase) vorangestellt; (2) Sticho a steht ein redundantes Pronomen ''er'', das so eigentlich schon in der Flexionsendung von ''er hat getragen'' enthalten wäre; streng wörtlich also: „Jedoch unsere Krankheiten: Er, er hat sie getragen“. (3) Ähnlich ist in Sticho b ist das ''unsere Leiden'' überflüssigerweise noch einmal enthalten in ''er hat ''sie'' ertragen'' - streng wörtlich also „unsere Leiden, sie hat er ertragen“ - und (4) wird in Sticho c das ''wir'' ebenfalls durch ein redundantes Pronomen ausgedrückt; streng wörtlich also: „und wir, wir hielten ihn...“.<br /> Durch diese doppelte Hervorhebung von „unsere Krankheiten“ und „unsere Leiden“ und die Betonung von „er“, „sie“ und „wir“ wird sprachlich eine doppelte Gegensätzlichkeit markiert: (a) Die Tatsache, dass ''er'' nicht etwa ''seine'', sondern ''unsere'' und Leiden trug und (b) dass ''er'' sie ''selbst'' auf sich geladen hat, während ''wir'' dachten, er sei mit ihnen ''von Gott'' gestraft worden.<br /> Daher am Besten: „Dabei waren es ''unsere'' Krankheiten, die ''er'' auf ''sich'' geladen hat - ''unsere Leiden'' hat er erduldet! - während ''wir'' dachten, er sei ''von Gott'' geschlagen“ (vgl. ähnlich Edel 1964, S. 128; Joachimsen 2011, S. 109-112; North 1964, S. 238f; Paul 2012, S. 404. Sehr gut die Üss. von Baltzer 1999 („Fürwahr, ''unsere'' Krankheit hat jener getragen, / und ''unsere Leiden - er hat sie aufgeladen! / Wir aber haben ihn für einen gehalten...“) und North 1964 („But ours were the sicknesses that he bore / ours the sorrows he carried; / while we supposed him stricken, / smitten by God, and afflicted.“).</ref> --Sebastian Walter 07:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Klingt sehr überzeugend. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)
"gestemmt" finde ich gut. Gute Idee. --Sebastian Walter 11:21, 27. Mai 2014 (CEST)

V. 5[Bearbeiten]

Bei durchbohrt (verwundet) müsste nach den neuen LF-Kriterien wahrscheinlich Primär- und Sekundäralternative vertauscht werden (Punkt "inhaltliche Deutungsoffenheit"). Das Wort bedeutet natürlich "durchbohrt", meint aber meist allgemein die (tödliche) Verwundung, weshalb z.B. Ibn Ezra es verallgemeinernd auf das Leid der Juden im Exil übertragen konnte.
Auch wg. dem Parallelismus, vgl. Alexander 1865Alexander, Joseph Addison: Commentary on the Prophecies of Isaiah, Vol. II. Edinburgh, 1865., S. 295: "Hengstenberg explains the word more generally as a metaphorical expression for extreme suffering. This agrees well with the parallel expression crushed or bruised [...]; and if this must be taken as a figure for distress of mind, or suffering in general, the other can be naturally understood only in the same way."
Zudem deswegen: ergänze: TextkritikDer Versuch, aus den überlieferten Bibelhandschriften die ursprünglichste Textversion zu ermitteln. Im AT gilt der sogenannte „Masoretische Text“ als Richtschnur, er ist allerdings teilweise über 2000 Jahre jünger als der zu ermittelnde „Urtext“ und kann daher Überlieferungsfehler enthalten. Atl. Textkritik versucht, durch den Vergleich mit anderen erhaltenen Textversionen solche womöglich fehlerhaften Stellen zu berichtigen. Bisweilen sind dabei Textänderungen nötig, die überhaupt kein Fundament in den alten Textzeugen haben, sondern nur auf Vermutungen basieren. Das NT ist wesentlich besser überliefert: Eine Vielzahl älterer Manuskripte sind erhalten. Allerdings gibt es keinen Ausgangstext mit einem dem Masoretischen Text vergleichbaren Stellenwert. Die ntl. Textkritik wägt daher Textvarianten aus unterschiedlichen Texttraditionen gegeneinander ab, um zu beurteilen, welche Variante die ursprünglichere ist.: BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia, Baltzer 1999Baltzer, Klaus: Deutero-Jesaja. Gütersloh, 1999., S. 518 u.a. punktieren mit AqAquila's Übersetzung des Alten Testaments ins Griechische; entstanden 125 n. Chr. Offenbar bewusst in Abgrenzung von der LXX als wörtlichere Übersetzung des MT konzipiert. Heute nur noch fragmentarisch erhalten in den von Field gesammelten Überresten der Hexapla des Origines. und TgKurz für „Targum“, eine frühjüdische Textgattung: Interpretative Übersetzung eines Bibeltextes ins Aramäische. Jes um von מְחֹלָל durchbohrt, verwundet nach מְחֻלָּל entweiht, da חלל II verwunden, durchbohren in der Regel die tödliche Verwundung meint, der Gottesknecht aber ja offensichtlich „lebend leidet.“ MT ist beizubehalten; das Wort kann vereinzelnt auch allgemein für das Verwunden stehen.

Daher auch besser das nächste allgemeiner, z.B. "verletzt" (Joachimsen 2011Joachimsen, Kristin: Identities in Trasition. The Pursuit of Isa. 52:13-53:12. Leiden/Boston, 2011., S. 113, Watts 1987Watts, John D. W.: Isaiah 34-66. New York, 1987.), "zerrüttet" (ZLHZorell, Franciscus S.J.: Lexicon Hebraicum et Aramaicum Veteris Testamenti. Rom, 1968. 172 ("conquassatus")) usw. Ist "gequält" (NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie.) gut (s. Ges18Gesenius, Wilhelm/H. Donner/R. D. Meyer: Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament. Berlin u.a, 1987-2012.: "misshandelt", aber nicht zur Stelle)? Am ehesten "verletzt", denke ich. --Sebastian Walter 23:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

Einverstanden. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

Zu den beiden "wegen" ergänze Alternative "durch", da es sich ja auch metaphorisch verstehen ließe (so z.B. North 1964North, Christopher R.: The Second Isaiah. Introduction, Translation and Commentary to Chapters XL-LV. Oxford, 1964.). --Sebastian Walter 23:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

OK. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

Damit wir wieder ins Lot kommen, traf ihn unsere Züchtigung ist auch als Paraphrase nicht sehr nah am Sinn von Die Strafe (Züchtigung) [war] auf ihm (traf ihn) für unser Heil (zu unserm Heil). Allein schon, weil ja nirgends die Rede davon ist, dass die Strafe eigentlich die unsere wäre; nur, dass ihn für "unser Heil" Strafen treffen. Aber v.a. wg. "Damit wir wieder ins Lot kommen" für "für unser Heil". Das ist so eigenwillig formuliert, dass ich glaube, dass du da länger drüber nachgedacht haben musst - was sind denn die Hintergründe für die Formulierung, weißt du das noch? --Sebastian Walter 23:56, 15. Apr. 2014 (CEST)
Das deutsche Wort „Heil“ ist zwar Standard-Übersetzung, verengt aber das Bedeutungsfeld ziemlich auf einen je nach Perspektive abgehobenen oder angedroschenen Begriff. Das deutsche Wort hat die Gefahr, sehr jenseitig gehört zu werden (Seelenheil), während das hebräische hier viel ganzheitlicher (und diesseitiger) denkt. Die Redensart mit dem Ins-Lot-Kommen ist ein Versuch, dieses diesseitige Wieder-Heil-Werden zu umschreiben. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)
Da hast du Recht, ich finde auch, das Wort "Heil" sollten wir aus unserem Übersetzungswortschatz streichen (kleine Anekdote: Wir hatten kürzlich im Priesterseminar ein Forum zum Thema "Wie lässt sich der Satz "Im Kreuz ist Heil" Jugendlichen vermutteln?". Wir haben Diskussionsgruppen gebildet, und unabhängig voneinander hat jede Diskussiongruppe erst mal an die 10 min darüber diskutiert, was eigentlich genau "Heil" bedeuten soll (unsere Gruppe hat dann das Unterrichtsziel umschrieben mit "Jesu Tod hat uns was gebracht").) Fällt dir für die Studienfassung ein Ersatzbegriff ein, mit dem sich das wörtlicher wiedergeben ließe? (Die Schwierigkeit ist ja, dass nicht das Wort, sondern das Konzept ("magisch bedingtes Glück, Segen" (Pfeifer)) im Deutschen am Aussterben ist und es daher keinen wirklichen Ersatzbegriff gibt. Hier vielleicht: "zum/als Segen für uns"? --Sebastian Walter 10:47, 18. Apr. 2014 (CEST)

Das Beth ist ein Beth instrumenti, "durch seine Wunden" statt "bei seinen Wunden". North allerdings Beth pretii: "and at the cost of his wounds there is healing for us", aber das liegt wohl eher fern. --Sebastian Walter 23:56, 15. Apr. 2014 (CEST)


Dein "gab es Heilung für uns" finde ich sehr gut; ich würde es aber erklären. Ergänze: <ref>Das Verb ''heilen'' steht hier im Passiv: impersonales Passiv, „es war Heilung, es gab Heilung“ (gut K/D + Westermann 1966: „Durch seine Striemen ward uns Heilung“); vgl. Joachimsen 2011, S. 116f.</ref> --Sebastian Walter 23:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

V. 6[Bearbeiten]

irrten umher besser plusquamperfektisch (so z.B. auch North), denn vermutlich beschreibt Sticho a.b ja den unsrigen Zustand, gegen den Gott mit seinem Handeln in Sticho c vorgehen will (Alexander 1865Alexander, Joseph Addison: Commentary on the Prophecies of Isaiah, Vol. II. Edinburgh, 1865., S. 296: "This verse describes the occasion, or rather the necessity of the sufferings mentioned in those before it.". Bei Plusquamperfekt hätte ich persönlich dann aber als Primärüs. gewählt: "hatten uns verlaufen", weil das diese "Zustandshaftigkeit" besser rüberbringt und ich es im Plusq. auch klanglich schöner finde als "waren umhergeirrt" (aber das ist ja subjektiv). --Sebastian Walter 16:57, 16. Apr. 2014 (CEST)

OK. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

Vieh besser "Schafe", so ja fast alle Üss., auch ist das verlaufene Schaf ja ein Topos in der Bibel. Außerdem betont das ja die theologische Tiefendimension des Textes; frei nach Papst Franziskus: "Weil wir wie verirrte Schafe waren, nahm der Gottesknecht den Geruch der Schafe an und unsere Verirrungen auf sich."--Sebastian Walter 09:11, 16. Apr. 2014 (CEST)
OK. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)
Ich habe „Schafe“ in einer Klammer ergänzt, denn Uta Schmidt 2013Schmidt, Uta: Zukunftsvorstellungen in Jesaja 49-55. Eine textpragmatische Untersuchung von Kommunikation und Bildwelt. Neukirchen-Vluyn, 2013., 226, hat auch „Kleinvieh“, und es ist allgemeiner. --Olaf 14:20, 24. Mai 2014 (CEST)
Kommando zurück – natürlich hat sie auch Schafe. Ich ändere es. --Olaf 14:58, 24. Mai 2014 (CEST)

Zu seinen eigenen Weg ergänze Alternative (in seine Richtung, in eine andere Richtung), was im Dt. ein besserer Parallelismus zu "umherirren, sich verlaufen haben" ist. Vielleicht mit dieser FN: <ref>Ehrlich 1912 und Paul 2012 wollen diesen Ausdruck nach [[Jesaja 56#s11 |Jes 56,11]] als einen Ausdruck für „seinen eigenen materiellen Interessen nachgehen“ deuten. Der Parallelismus macht aber deutlich, dass „jeder wendete sich (ging) auf seinem Weg“ hier als ein alternativer Ausdruck für das „Umherirren“ zu lesen ist, daher vielleicht näher am Sinn: „jeder lief in eine andere Richtung“.</ref>--Sebastian Walter 09:11, 16. Apr. 2014 (CEST)

Gerne. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

ergänze FN zu kkúllânû: <ref>''Wir alle'': „Wir“ wird hier extra (unnötigerweise) gesetzt und zudem noch beschwert durch „wir ''alle''“, um den Gegensatz zw. Sticho ab und Sticho c zu betonen: Dass JHWH ''unsere'' Sünden ''auf ihn'' treffen ließ, weil ''wir alle'' uns wie Schafe verlaufen hatten. Zusätzlich wird dies dadurch verstärkt, dass exakt das selbe Wort ({{hebr}}כֻּלָּֽנוּ{{hebr ende}}) - im hebräischen Text das erste des Verses - als letztes Wort des Verses noch einmal wiederholt wird: „die Sünden ''von uns allen''“. Dorthinein spielt außerdem, dass Sticho 2 noch einmal emphatisch (->Emphase) das {{hebr}}אִישׁ{{hebr ende}} ''jeder'' dem Satz voransteht. Wollte man das im Dt. einigermaßen nachahmen, etwa so: „''Wir, allesamt,'' hatten uns wie Schafe verlaufen; / ''jeder [von uns]'' lief in eine andere Richtung, / und ''auf ihn'' ließ Gott treffen die Sünden von ''uns allen''“</ref> (oder so ähnlich).

Einverstanden. --Olaf 21:47, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wie ist פגע zu übersetzen? Am häufigsten in den dt. Üss. ist „ihn treffen lassen“, dann „laden auf ihn“. Dieses „treffen lassen“ scheint aber deshalb gewählt zu sein, um eine gewisse Wuchtigkeit zum Ausdruck zu bringen. Vgl. Alexander 1865Alexander, Joseph Addison: Commentary on the Prophecies of Isaiah, Vol. II. Edinburgh, 1865., S. 297f: "[...] פגע does not mean simply to come together, but always denotes some degree of violent collision, either physical, as when one body lights or strikes upon another, or moral, as when one person falls upon, i.e. attacks another. [Daher KBL3Koehler, Ludwig/Walter Baumgartner: Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament. Leiden, 1967-1990., S. 860 zu den meisten Qal-Stellen: "herfallen über".] [...] The common version (laid upon him [so auch ZLHZorell, Franciscus S.J.: Lexicon Hebraicum et Aramaicum Veteris Testamenti. Rom, 1968. 640]) is objectionable only because it is too weak, and suggests the idea of a mild and inoffensive gesture, whereas that conveyed by the Hebrew word is necessarily a violent one, viz. that of causing to strike or fall, which is faithfully expressed by Umbreit (liess fallen [so auch Tregelles]), still more closely by Ewald and De Wette (liess treffen [so auch Ges18Gesenius, Wilhelm/H. Donner/R. D. Meyer: Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament. Berlin u.a, 1987-2012.; KBL3Koehler, Ludwig/Walter Baumgartner: Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament. Leiden, 1967-1990.; SSSiegfried, Carl/Bernhard Stade: Hebräisches Wörterbuch zum Alten Testamente. Leipzig, 1893.; auch BDB, Klein ("cause to light upon")]), and correctly but less definitely by Gesenius, Hengstenberg, and others (warf)."
Aber "treffen lassen" bringt doch diese Wuchtigkeit gar nicht gut zum Ausdruck, oder? Schenker 2001Schenker, Adrian: Knecht und Lamm Gottes. Übernahme von Schuld im Horizont der Gottesknechtslieder. Stuttgart, 2001. übersetzt daher mit "prallen lassen"; KönWB: "stoßen lassen" (so auch TAFKurz für „Tafelbibel“, die Bibelübersetzung von Leonhard und Ludwig Tafel. Sehr wörtliche Übersetzung; laut eigener Auskunft hatte Tafel allein im Alten Testament 40.000 Verbesserungen veranstaltet. Interessant, da hier häufiger auch seltenere Übersetzungsweisen gefunden werden können.). Das klingt aber genau so wenig natürlich wie "treffen lassen". Mir fällt aber auch nichts Gutes ein. "Auf ihn schmetterte Gott unsere Sünden"? Übertrieben. "lies niederfahren"? "Ihn streckte Gott mit unsren Sünden nieder"? Am besten gefällig mir momentan noch "auflasten, aufbürden", was zwar nicht die Wuchtigkeit, aber wenigstens die Schwere zum Ausdruck bringt. Hat jemand bessere Vorschläge? Meinungen? Ich bin ein bisschen ratlos. --Sebastian Walter 16:57, 16. Apr. 2014 (CEST)

Das Wort sollte auch in Vers 12 noch gut funktionieren. „Treffen lassen“ ist da schon ganz gut. Ich hab aber „aufbürden“ noch als Alternative ergänzt. --Olaf 14:20, 24. Mai 2014 (CEST)
Aber es funktioniert ja gar nicht in V. 12 (*Max lässt sich für Moritz treffen). Noch weniger, wenn man in der FN dann auch noch als "eintreten" vom Verb spricht. --Sebastian Walter 10:53, 12. Aug. 2014 (CEST)

Zum Zhg: Entweder ist Sticho ab ein unmarkierter Kausalsatz ("Weil wir alle umhergeirrt waren..."; vgl. Joachimsen 2011Joachimsen, Kristin: Identities in Trasition. The Pursuit of Isa. 52:13-53:12. Leiden/Boston, 2011., S. 119: "... and thus YHWH struck him..."); s. erste Anmerkung zum Vers - oder aber man sollte das waw in Sticho c als kontrastives Waw deuten (so z.B. Paul 2012Paul, Shalom M.: Isaiah 40-66. Translation and Commentary. Grand Rapids, 2012.; vgl. auch Ziegler 1958Ziegler, Joseph: Das Buch Isaias. Würzburg, 1958.: "Aber Jahwe ließ ihn treffen..."). Ich bin nicht sicher, welches hier vorzuziehen ist und bin am überlegen, ob man beides irgendwie kombinieren könnte. Etwa "Wir alle hatten uns wie Schafe verlaufen; ein jeder von uns stolperte in eine andre Richtung - doch er wars, den JHWH darum treffen ließ die Sünden von uns allen". --Sebastian Walter 09:11, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab die zwei Möglichkeiten ergänzt. --Olaf 14:20, 24. Mai 2014 (CEST)

V. 7[Bearbeiten]

3 Dinge: (1) Warum Qatal - Partizip - Yiqtol?, (2) Warum wähû´ (BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia will emendieren), (3) Warum wird der Menschensohn aus 7a mit dem Schaf in 7c verglichen, ohne dass es ein erkennbares tertium comparationis gäbe?

Ich fange mit (3) an.
(a) Man übersetzt mit Watts 1987Watts, John D. W.: Isaiah 34-66. New York, 1987. Sticho c nicht als "Wie ein Lamm, wenn es zum Schlachten geführt wird", sondern "Wie ein Lamm wird er zur Schlachtbank geführt".
(b) Das mit "misshandelt" übersetzte Wort kann im Heb. auch vom Treiben von Tieren verwendet werden: "Er wurde getrieben wie ein Lamm, wenn es zum Schlachten getrieben wird."
(c) Vielleicht existiert eigentlich wirklich kein tertium comparationis zw. dem Gottesknecht und dem Schaf aus Sticho c, wird aber durch das Wortspiel (Anataklasis) in "misshandelt" sozusagen auf sprachlicher Ebene hineingemogelt (weil es eben sowohl "misshandeln/quälen" als auch "treiben" bedeuten kann): "Er wurde bedrängt (so auch KBL3Koehler, Ludwig/Walter Baumgartner: Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament. Leiden, 1967-1990.) wie ein Lamm, das man zum Schlachten drängt."

(1)+(2):
(a) Die Tempusfolge ließe sich als T-ShiftV.a. in der hebräischen Poesie kann ein hebräischer Autor aus stilistischen Gründen von einer Person/Numerus/Genus/Tempus zu einer anderen Person/Numerus/Genus/Tempus wechseln, ohne dass dies Einfluss auf die Bedeutung der Textsemantik hätte. Meist finden diese Shifts von einem Sticho auf den nächsten statt, es ist aber sogar möglich, dass sie im selben Sticho erfolgen; s. z.B. Gevirtz 1961, S. 157f.. erklären; alles hat einfach Vergangenheitsbedeutung (unwahrscheinlich bei drei verschiedenen Tempora).
(b) Das Yiqtol ist ein duratives Yiqtol; das Partizip wird als progressives Verb verwendet: "Er wurde misshandelt und während er gedemütigt wurde, öffnete er nicht ein einziges Mal seinen Mund." Das wähû´ diente dann nur dazu, durch die Wortstellung S-V den Satz als Nebensatz zu markieren (so schon erwogen von K/D, von ihnen aber abgelehnt, weil die masoretische Akzentuierung nahelegt, dass man den zweiten Teil von 7a nicht als Nebensatz zu 7b betrachten sollte. Auch unabhängig von der masoretischen Akzentuierung glaube ich jetzt, dass das von der Kolometrie her eher fern liegt. Außerdem glaube ich tendenziell eher nicht an ein duratives Yiqtol.)
(c) Das Yiqtol ist habituell und hängt nicht direkt zusammen mit Sticho a. Das Partizip wird als Verbaladjektiv verwendet und soll den Gottesknecht charakterisieren als einen "Elenden", "Hilflosen" (Üss. nach Ges18Gesenius, Wilhelm/H. Donner/R. D. Meyer: Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament. Berlin u.a, 1987-2012.), deshalb ist auch wähû´ gesetzt. "Er wurde gedemütigt und war hilflos/elend. / Er öffnete seinen Mund nicht." oder "Er wurde gedemütigt, war hilflos/elend und öffnete doch seinen Mund nicht."
(d) Alternativ deuten viele 7aβ als konzessiven Nebensatz zu 7aα, auch hier würde wähû´ den Satz als Nebensatz markieren: "Er wurde misshandelt (gequält) und war dennoch demütig." - Das ist die mit Position, für die sich am meisten Anhänger anführen lassen würden (allerdings ist das relativ; die Tempora scheinen den Meisten gar nicht problematisch zu sein. Von denen, die über die Tempora und das wähû´ geschrieben haben, ist das jedenfalls das häufigste; jedenfalls nach dem, was ich entdeckt habe). Das Problem ist, dass sie da der Sprachstruktur des Deutschen aufgesessen zu sein scheinen; `nh meint im Hebräischen eigentlich nicht "demütig", sondern "gedemütigt", und das ist ja was anderes.
(e) Das Yiqtol ist ein Permissiv/Abilitiv und hängt nicht direkt zusammen mit Sticho a. Auch das ist ein Wortspiel, weil ´lm in Sticho d offenbar primär "binden", sekundär "knebeln" und erst tertiär "schweigen, verstummen" meint (vgl. z.B. BDB, KBL3Koehler, Ludwig/Walter Baumgartner: Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament. Leiden, 1967-1990. usw.). -> "Er wurde gedemütigt und war hilflos/elend. / Er durfte/konnte seinen Mund nicht öffnen / ... / wie ein Schaf vor seinem Scherer zum Schweigen gebracht wird/geknebelt wird..." (eher fernliegend, wahrscheinlich).

Bei (1+2) würde ich deutlich (c) vorziehen. Dahin weist auch, dass 7b-e ja klar chiastisch sind:
(A) Er öffnete seinen Mund nicht, / (B) wie das Lamm, das zum Schlachten gebracht wird,
(B') Und wie das Schaf vor seinen Scherern verstummt, / (A') öffnete er seinen Mund nicht.
(So ad loc.Kurz für „ad locum“, „zur Stelle“: Die folgende Quellenangabe bezieht sich speziell auf die behandelte Bibelstelle. auch Ceresko 1976Ceresko, Anthony R.: The chiastic word pattern in Hebrew, in: CBQ 38/3, 1976. S. 303-311., S. 307).
Bei (3) ist mir auch (c) etwas sympathischer, aber ich bin mir nicht sicher. Gibt es andere Meinungen? Vielleicht (d)- und (f)-Vorschläge? --Sebastian Walter 13:26, 17. Apr. 2014 (CEST)

Uta Schmidt 2013Schmidt, Uta: Zukunftsvorstellungen in Jesaja 49-55. Eine textpragmatische Untersuchung von Kommunikation und Bildwelt. Neukirchen-Vluyn, 2013., 226, übersetzt „Getrieben wurde er und er wurde gebeugt“ und hat eine Fußnote: „Nach Gentrys Unterschiedung von in narrative und conversation (S. Kap. 2.4.5) werden I-Formen nach x in narrative als asservativ und vergangen aufgefasst; s. Gentry, System 25.17.“
Sie setzt ein Semikolon vor Sticho 3 („wie Kleinvieh zum Schlachten geführt wird“) und bezieht somit Sticho 3–4 auf Sticho 1–2 insgesamt. Das erscheint mit plausibel, denn Sticho 3 ist parallel zu Sticho 1, und Sticho 4 zu Sticho 2.
Da mir bei (1+2) sowohl (a) als auch (b) einleuchten und ich keinen Widerspruch sehe, habe ich es entsprechend geändert.
--Olaf 14:57, 24. Mai 2014 (CEST)
Was sie gerade mit Gentry will, verstehe ich nicht (du findest seinen Aufsatz hier) (Ich glaube, sie versteht ihn so, dass er dem von ihm auf S. 17 zitierten Longacre folgen würde und daher das Yiqtol als emphatischeres ("asservativ") Qatal-Äquivalent deuten würde. Aus Gentry's Übersetzung und seiner Kommentierung geht aber ja hervor, dass das nicht so ist ("His [=Longacre´s] alternative interpretation...")). Allgemein: Gentry lässt Yiqtol in Vergangenheitskontexten zu; für ihn hat es dann aber nicht die gleiche Bedeutung wie Qatal, sondern imperfektive im Ggs. zur perfektiven von Qatal. D.h., mit Gentry kann man eigentlich nicht begründen, dass man hier das Yiqtol genau so übersetzt wie das Yiqtol. Schlecht übersetzt müsste das mit Gentry wohl etwa so was sein: "Er ist getrieben worden ... und öffnete nicht" oder "Er war getrieben und ... öffnete [dabei] nicht" oder so. Aber ist ja wurst; theoretisch möglich sind ja sowohl (a) als auch (b). --Sebastian Walter 12:01, 27. Mai 2014 (CEST)

zu ließ sich demütigen ergänze Alternativen wurde gedemütigt, demütigte sich, erniedrigte sich


Zu Schaf ergänze "(Lamm)", zu Mutterschaf ergänze "(Schaf)". --Sebastian Walter 14:04, 17. Apr. 2014 (CEST)


Zu vor ergänze: <ref>das hebräische Wort für „vor“ ({{hebr}}לִפְנֵ֥י{{hebr ende}}) hat bisweilen einen drohenden Unterton (vgl. z.B. Dahood 1965, S. 133f; Sabottka 1972, S. 32) und ist daher hier höchst treffend: Auch der Scherer wird als etwas Schreckliches für die Schafe dargestellt und kann daher sinnvoll mit der Schlachtung parallelisiert werden.</ref> --Sebastian Walter 18:28, 16. Apr. 2014 (CEST)


zu Sticho 3 ergänze: <ref>'''Textkritik''': Letzter Sticho vielleicht als Dittographie zu streichen, so z.B. BHS („prb“), Box/Driver, Budde, Driver, Duhm, Giesebrecht, Haller, Kaiser, Lagarde, Marti, Stark, Volz u.a. Allerdings sind Wiederholungen in Deuterojesaja nicht selten, so dass das wohl nicht nötig ist (so auch North 1964, S. 229). Runder wäre der Vers aber so allemal. - ...</ref>

Ich bin geneigt, ihn zu streichen. Meinungen? --Sebastian Walter 13:49, 17. Apr. 2014 (CEST)

Eingriffe in den Text sollten extrem gut begründet sein. Das der Text sprachlich übersichtlich wird, obwohl er insgesamt offensichtlich gerade keine Übersichtlichkeit anstrebt, ist für mich keine ausreichende Begründung. --Olaf 14:57, 24. Mai 2014 (CEST)
Bist du mit meinen übrigen Änderungen auf Basis Deiner Anmerkungen hier einverstanden? --Olaf 14:57, 24. Mai 2014 (CEST)
Ja. Ist mir gar nicht aufgefallen, dass die TextkritikDer Versuch, aus den überlieferten Bibelhandschriften die ursprünglichste Textversion zu ermitteln. Im AT gilt der sogenannte „Masoretische Text“ als Richtschnur, er ist allerdings teilweise über 2000 Jahre jünger als der zu ermittelnde „Urtext“ und kann daher Überlieferungsfehler enthalten. Atl. Textkritik versucht, durch den Vergleich mit anderen erhaltenen Textversionen solche womöglich fehlerhaften Stellen zu berichtigen. Bisweilen sind dabei Textänderungen nötig, die überhaupt kein Fundament in den alten Textzeugen haben, sondern nur auf Vermutungen basieren. Das NT ist wesentlich besser überliefert: Eine Vielzahl älterer Manuskripte sind erhalten. Allerdings gibt es keinen Ausgangstext mit einem dem Masoretischen Text vergleichbaren Stellenwert. Die ntl. Textkritik wägt daher Textvarianten aus unterschiedlichen Texttraditionen gegeneinander ab, um zu beurteilen, welche Variante die ursprünglichere ist.-FN deine Deutung stützt. Freut mich :) --Sebastian Walter 12:01, 27. Mai 2014 (CEST)

V. 8[Bearbeiten]

Durch Bedrängnis und durch Verurteilung: Hierzu muss man wissen, dass es in der Exegese eine Diskussion umd das ter legomenonUns sind nicht sehr viele altgriechische und noch viel weniger althebräische Texte überliefert; häufig finden sich daher in der Bibel Begriffe, die im gesamten überlieferten altgriechischen / althebräischen Textkorpus nur ein Mal oder nur wenige Male verwendet werden. Die Bedeutung dieser Begriffe ist entsprechend unsicher. Einen Begriff, der nur einmal verwendet wird, nennt man „Hapax legomenon“; Begriffe, die nur zweimal oder dreimal verwendet werden, nennt man entsprechend „Dis legomenon“ und „Tris legomenon“. (Jes 53,8; Ps 107,39; Pr 30,16) `ozer gibt, dass Olaf hier mit "Bedrängnis" wiedergibt: Die einen sagen mit VULDie Vulgata - neben der Septuaginta die wohl wichtigste antike Übersetzung der gesamten Bibel - ins Lateinische - von Hieronymus; entstanden zwischen 380 n. Chr. und 400 n. Chr., es heiße "Druck, Bedrängnis" und könne nicht "Haft, Gefängnis" heißen, die anderen (offenbar die leichte Mehrheit) sagt mit SyrKurz für „Syrisch“; Bezeichnung für die syrische Bibelübersetzung „Peschitta“ - „die Einfache“. Entstanden ab dem 1. Jh. n. Chr. das Gegenteil. Die Lexika entscheiden sich nicht. Müssen wir uns entscheiden, oder können wir einfach beides anbieten?
Entscheiden sollten wir uns jedenfalls ziemlich sicher für die zweite Position, denn (1) heißt `ozer bei Spr 30,16 nach jedem Lexikon "Verschlossenheit"; das zugehörige Verb `zr bedeutet "einkerkern" (2Kön 17,4; Jer 33,1; Jer 39,15). (2) ist mischpat ja ganz zweifellos ein Gerichtsterminus, wozu Gefängnis/Haft besser passt, (3) wurde "Bedrängnis" offenbar v.a. von Kommentatoren befürwortet, die glauben, dass V. 8 schon die Erhöhung des Gottesknechts (V. 10ff) thematisiere (s. unten unter (e)), aber dann gibt es keine gute Üs. für mischpat.

Vom Sinn her bieten sich fünf Auflösungen an:

(a) Nach Haft und Urteil wurde er fortgerafft
(b) Ohne Haft und Urteil wurde er fortgerafft
(c) Durch Haft und Strafe wurde er fortgerafft
(d) Aus dem Gefängnis und dem Gericht wurde er fortgeführt
(e) Aus Bedrängnis und ? wurde er herausgenommen (i.S.v. "erlöst")

Am wahrscheinlichsten scheint mir folgendes: Wenn man am sinnvollsten Sticho b deuten muss als "Wen kümmerte sein Schicksal" (i.e., "es scherte sich ja kein Schwein darum, was mit ihm geschah") (s.u.) und wenn man `ozer wg. mischpat als "Haft" deuten muss, dann passt nicht gut zusammen, dass er "nach Haft und Prozess" oder "durch Haft und Prozess" dahingerafft wird - denn dann würde man sich ja doch um sein Schicksal scheren. Also vermutlich "Ohne Haft und Urteil wurde er fortgerafft". Aber da ist dann "Haft" ja merkwürdig; niemand würde ja über irgendjemanden sagen "Das ist ja eine Unverschämtheit - haben sie ihn einfach hingerichtet, ohne ihn wenigstens vorher noch ein wenig im Gefängnis festzuhalten!" (außer jemandem, dem wichtig wäre, dass der Betreffende möglichst viel leidet, aber ein solcher ist ja der Sprecher nicht). Liedke 1971Liedke, Gerhard: Gestalt und Bezeichnung alttestamentlicher Rechtssätze. Eine formgeschichtlich-terminologische Studie. Neukirchen-Vluyn, 1971.: Gestalt und Bezeichnung allttestamentlicher Rechtssätze, S. 87, hat aber zur Stelle erklärt, dass es im Alten Israel zum Rechtsprozess gehörte, Angeklagte vor dem Prozess in einer Art Untersuchungshaft festzuhalten und will deshalb übersetzen: "ohne Untersuchungshaft und ohne Urteil wurde er weggerafft". Das scheint mir sinnvoll: "Haft" wird nicht um seiner selbst willen genannt, sondern gehört zum Strukturzusammenhang des Gerichtsprozesses; "Haft und Urteil" ist also ein MerismusRhetorische Figur: Ein Oberbegriff wird durch zwei Unterbegriffe umschrieben. Besonders häufig: Ausdruck einer Gesamtheit durch zwei gegensätzliche Begriffe. Bsp.: Ex 10,9: „Mose sprach: Wir wollen ziehen mit Jung und Alt, mit Söhnen und Töchtern, mit Schafen und Rindern; denn wir haben ein Fest JHWHs.“ und meint insgesamt "Prozess". In der LF müsste man wahrscheinlich frei übersetzen, damit das im Deutschen auch verständlich ist: "Ganz ohne Prozess und Urteil wurde er dahingerafft" - oder so. --Sebastian Walter 10:25, 18. Apr. 2014 (CEST)


Fn i streiche "seine Familie" & "oder deuten im Sinne von "Wen kümmert es, ob er Nachkommen hat?""; dôr wird nicht für Familie verwendet, sondern nur für die Gesamtheit der Zeitgenossen einer Person; vgl. KBL3Koehler, Ludwig/Walter Baumgartner: Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament. Leiden, 1967-1990., TWATJenni, Ernst/Claus Westermann: Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament. München - Zürich, 1971-9. I, S. 444 usw.

Ich bin unsicher, ob deine Primärübersetzung wirklich funktioniert (obwohl ich weiß, dass das einige Üss. haben), denn dann müsste man entweder (a) seine Generation als Casus pendens konstruieren + ´et streichen oder hier als Nominativ-Marker deuten, was selten ist - einige glauben nicht mal dran, dass es das überhaupt gibt -: "Was seine Zeitgenossen angeht: Wer [von ihnen] bedenkt ...".
(b) Daher denken die, die so konstruieren wollen, an ´et II, was aber noch schwieriger ist, da dieses ´et II - zumindest den verbreiteten WBb zufolge - gar keine partitive Bedeutung hat ("Unter seinen Zeitgenossen wer bedachte, dass..."). Man muss daher dann von der Bedeutung bei i.S.v. neben (apud) ausgehen, woraus sich dann die Übersetzung ergibt: "Bei seinen Zeitgenossen wer bedachte, dass ..." (Edel). So Alexander 1865Alexander, Joseph Addison: Commentary on the Prophecies of Isaiah, Vol. II. Edinburgh, 1865., Edel 1964Edel, Reiner-Friedeman: Hebräisch-Deutsche Präparation zu Jesaja. Marburg, 1964. (offenbar), Joachimsen 2011Joachimsen, Kristin: Identities in Trasition. The Pursuit of Isa. 52:13-53:12. Leiden/Boston, 2011.
Ich könnte mich Deutung (b) daher nur mit sehr schlechtem Gewissen anschließen; auch bei Deutung (a) wäre mir deutlich mulmiger als bei untiger Deutung (c).
(c) ergänze als Alternative für dôr "Schicksal" (analog zu Akk. dûru and Arab dauru), so z.B. Blenkinsopp 2002Blenkinsopp, Joseph: Isaiah 40-55. A New Translation with Introduction and Commentary. New York, 2002., S. 345; Driver 1968Driver, G. R.: Isaiah 52,13-53,12: the Servant of the Lord, in: Matthew Black/Georg Fohrer: In Memoriam Paul Kahle. Berlin, 1968., S. 95; Ehrlich 1912Ehrlich, Arnold B.: Randglossen zur Hebräischen Bibel. Textkritisches, Sprachliches und Sachliches. Band 4: Jesaja, Jeremia. Leipzig, 1912., S. 192 (!); Hermisson 1996Hermisson, Hans-Jürgen: Das vierte Gottesknechtslied im dueterojesajanischen Kontext, in: Bernd Janowski / Peter Stuhlmacher: Der leidende Gottesknecht. Jesaja 53 und seine Wirkungsgeschichte. Mit einer Bibliographie zu Jes 53. Tübingen, 1996., S. 8.9; Kaiser 1959Kaiser, Otto: Der königliche Knecht: eine traditionsgeschichtlich-exegetische Studie über die Ebed-Jahwe-Lieder bei Deuterojesaja. Göttingen, 1959., S. 85; North 1964North, Christopher R.: The Second Isaiah. Introduction, Translation and Commentary to Chapters XL-LV. Oxford, 1964., S. 230; Nyberg 1942Nyberg, H. S.: Smärtoras man. En studie till Jes 52,13-53,12. ?, 1942., S. 53; Paul 2012Paul, Shalom M.: Isaiah 40-66. Translation and Commentary. Grand Rapids, 2012., S. 102.408; Soggin 1975Soggin, J. Alberto: Tod und Auferstehung des leidenden Gottesknechts, in: ZAW 87, 1975. S. 346-355.; Watts 1987Watts, John D. W.: Isaiah 34-66. New York, 1987.. Dann: „Wer kümmert sich um sein Schicksal?“
(c) ist sehr sicher vorzuziehen.

Insgesamt würde ich deshalb deuten:
"[Ganz] ohne Urteil und Prozess wurde er dahingerafft,
Wen kümmerte [schon] sein Geschick?
Ach, abgeschnitten wurde er vom Land der Lebenden;
wegen dem Unrecht meines Volkes wurde er erschlagen! --Sebastian Walter 23:25, 17. Apr. 2014 (CEST)


zu "dass er abgeschnitten wurde" ergänze "(denn/ach!, er wurde abgeschnitten)" (kkî emphaticum: z.B. Baltzer 1999Baltzer, Klaus: Deutero-Jesaja. Gütersloh, 1999.)--Sebastian Walter 18:48, 17. Apr. 2014 (CEST)


zu wurde er erschlagen ergänze: <ref>'''Textkritik''': W. ''Wegen des Unrechts meines Volkes [war] ihm ein Schlag''; ungrammatisch. Lies mit BHS, Blenkinsopp, Box/Driver, Driver, Duhm, Elliger, Hermisson, Paul, Schenker, Westermann, Whybry, Ziegler nach Syr, VUL, 1QIsa<sup>a</sup> statt {{hebr}}נֶ֥גַע{{hebr ende}} ''ein Schlag'' besser {{hebr}}נֻגַּע{{hebr ende}} ''er wurde geschlagen'' und nach LXX statt {{hebr}}לָֽמו{{hebr ende}} ''ihm'' besser {{hebr}}לַמָּוֶת{{hebr ende}} ''zu Tode'', also ''er wurde zu Tode geprügelt'' oder - wenn hyperbatisch gedeutet - ''er wurde schrecklich verprügelt''.</ref>--Sebastian Walter 23:25, 17. Apr. 2014 (CEST)


Ich hab das im Wesentlichen so geändert wie von dir vorgeschlagen. Einzige Ausnahme: Ich folge Uta Schmidt 2014Schmidt, Peter: Biblical Measures and their Translation. Notes on Translating Biblical Units of Length, Area, Capacity, Weight, Money and Time. online unter: http://goo.gl/o1kSJI (S. 226, Fußnote 16) darin, dass wir die speachliche Deutungsoffenheit des Textes beibehalten sollten, was den Tod des Gottesknechtes betrifft. Als inhaltliche Deutung bleibt es auch so möglich und wahrscheinlich. --Olaf 15:51, 24. Mai 2014 (CEST)
Finde ich gut. Müsste man das "Ohne [ordnungsgemäße] Verhaftung und Verurteilung" noch kommentieren? Was meinst du? --Sebastian Walter 12:07, 27. Mai 2014 (CEST)
FN t aber erklärt überhaupt nichts. Da müsste schon Inhalt rein. --Sebastian Walter 10:48, 12. Aug. 2014 (CEST)

V. 9[Bearbeiten]

Nicht errichtete, das passt nicht zu den Begräbnis-sitten des Alten Israel. Nicht-Wohlhabende erhielten eine Erdbestattung, aber die Gräber wurden i.d.R. nicht kenntlich gemacht (Ausnahmen: Feinde, Verbrecher, Prominente (vgl. GBL I, S. 255)). Dann gab man ihm ein Grab (wies man ihm seine Grabstätte zu)<ref>'''Textkritik''': MT hat „er gab“; viele lesen daher statt {{hebr}}וַיִּתֵּ֤ן{{hebr ende}} ''er gab'' {{hebr}}וַיֻּתַּן{{hebr ende}} ''es wurde gegeben''. Das ist unnötig, 3. Pers. sg. mask. kann im Hebräischen auch als impersonaler Singular verwendet werden: „Man gab...“ (vgl. [http://en.wikisource.org/wiki/Gesenius%27_Hebrew_Grammar/144 GKC §144d]; Joachimsen 2011, S. 132; North 1964, S. 231; Soggin 1975, S. 348). Zum Sinn vgl. Barré 2001, S. 20: „V. 9ab meint nicht, dass der Knecht begraben worden wäre oder dass sein Grab gegraben worden wäre. Diese Bedeutung hat der Ausdruck ''ntn qeber'' nie. Es meint vielmehr, dass ein Grab (oder ein Begräbnisort) ''angelegt'' oder jemandem ''zugewiesen'' wird.“</ref> bei Frevlern<ref>Ein nicht-standesgemäßes Begräbnis galt im Alten Israel als ein schwerer Fluch; das Begräbnis bei Frevlern stimmt also gut zusammen mit dem furchtbaren Leben des Gottesknechts; aus diesem Grund ist im hebräischen Text ''bei Frevlern'' auch emphatisch (->Emphase) vorangestellt.</ref> --Sebastian Walter 12:09, 18. Apr. 2014 (CEST)


als er verstarb würde ich in der SF wörtlicher machen zu nach seinem Tod<ref>W. ''nach seinen Toden'' (Pl. von „Tod“); vermutlich (bedeutungsloser, in der hebräischen Poesie typischer) N-Shift; vgl. z.B. [https://archive.org/stream/commentaryonthep02alexuoft#page/300/mode/1up Alexander 1865, S. 301]. Alternativ zu erklären als abstrakter Plural mit Sg.-Bedeutung (North 1964, S. 231); übersetze: „nach seinem Tod“.<br /> '''Textkritik''': Viele wollen emendieren zu von {{hebr}}בְּמֹתָיו{{hebr ende}} ''nach seinem Tod'' zu {{hebr}}בָּמָתוׂ{{hebr ende}} ''sein Grabmal'' (BHS; Barré 2001; Barthélemy 1986, S. 400; Blenkinsopp 2002; Driver 1968, S. 95f; Ehrlich 1912; Paul 2012; Soggin 1975, S. 348; Westermann 1966; Ziegler 1958, S. 174); zusätzlich wird häufig {{hebr}}אֶת־עָשִׁ֖יר{{hebr ende}} ''bei einem Reichen'' emendiert zu {{hebr}}אֶת־עׂשֵי רַע{{hebr ende}} ''bei Übeltätern'': „[Man gab ihm] sein Grabmal bei Übeltätern.“ (Ehrlich 1912; Touzard 1920; Ziegler 1958, S. 174; zu weiteren Vertretern siehe Joachimsen 2011, S. 132). Beides würde den Parallelismus deutlich verbessern, aber der vorliegende Text macht ja Sinn; zudem wäre mit diesen beiden Emendierungen kein einziges Wort im Sticho beibehalten. Der ersten Emendierung sollte man sich vermutlich aber doch anschließen, „Reiche“ wurden in Felsengräbern begraben, „Frevler“ entweder gar nicht oder mit Erdbegräbnis, so dass man nicht gleichzeitig bei „Frevlern und Reichen“ begraben werden kann; erst dann auch wegen dem Parallelismus.</ref> --Sebastian Walter 12:09, 18. Apr. 2014 (CEST)
obwohl für `al ist zweifelhaft (-> Lexika). Aber es gibt keinen guten Alternativvorschlag; drum müssen wir wohl nicht drauf eingehen, denke ich. Falls doch: <ref>Zu {{hebr}}על{{hebr ende}} mit dem Sinn „obwohl“ vgl. noch [[Ijob 16#s17 |Ijob 16,17]] (North 1964, S. 231); [[Esra 10#s2 |Esra 10,2]] (Paul 2012, S. 409); so fast alle Üss.</ref>--Sebastian Walter 12:09, 18. Apr. 2014 (CEST)
Danke für die hilfreichen Anmerkungen. Ich habe den Vers überarbeitet. --Olaf

V. 10[Bearbeiten]

Zunächst: Gott, ist der schwer!


Ergänze Dennoch ganz am Anfang. So Alexander 1865Alexander, Joseph Addison: Commentary on the Prophecies of Isaiah, Vol. II. Edinburgh, 1865., S. 303; Barré 2001, S. 26 --Sebastian Walter 19:40, 18. Apr. 2014 (CEST)


er ließ ihn krank werden ergänze "(ließ ihn leiden)"; chlh kann auch allgemein für das "Leid zufügen" verwendet werden (vgl. z.B. Ges18Gesenius, Wilhelm/H. Donner/R. D. Meyer: Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament. Berlin u.a, 1987-2012., S. 352; so z.B. Alexander 1865Alexander, Joseph Addison: Commentary on the Prophecies of Isaiah, Vol. II. Edinburgh, 1865., S. 303). Streiche FN m; das ist Hifil Qatal von chl´ (einer Nebenform von chlh (so auch in Ges18Gesenius, Wilhelm/H. Donner/R. D. Meyer: Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament. Berlin u.a, 1987-2012.)), aus der in der Schreibung das stille Alef rausgefallen ist; vgl. z.B. North 1964North, Christopher R.: The Second Isaiah. Introduction, Translation and Commentary to Chapters XL-LV. Oxford, 1964., S. 231. --Sebastian Walter 14:21, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ist das möglich? -
(a1) Sticho b: "Hätte er doch [KBL3Koehler, Ludwig/Walter Baumgartner: Hebräisches und aramäisches Lexikon zum Alten Testament. Leiden, 1967-1990., S. 58: "´ím: im Wunschsatz, c. impf. u. verschwiegenem Nachsatz (GKCGesenius, Wilhelm/Emil Kautzsch/Arthur Ernest Cowley: Gesenius' Hebrew Grammar. Oxford, 1909. §151e. 167a) wenn doch..!". So auch Barré 2001.] für seine Seele (für sich selbst)* ein Schuldopfer dargebracht! Hätte er nur/Dann hätte er [seine (BrachylogieEin erwartetes Satzglied wird ausgespart, da es im direkten Umfeld der betreffenden Stelle schon einmal gesetzt wurde und daher aus dem Kontext erschlossen werden kann. Besagtes Satzglied tut dann „double duty“ an beiden Stellen. Zu unterscheiden ist die Brachylogie von der Ellipse, in der ein Satzglied ausgespart wird, ohne im direkten Umfeld schon einmal gesetzt zu sein.)] Nachkommen gesehen; hätte er nur/dann hätte er [seine] Tage verlängt!" - Dann müsste man nur תָּשִים du bringst dar zu יָשִים er bringt dar emendieren (so z.B. Soggin 1975Soggin, J. Alberto: Tod und Auferstehung des leidenden Gottesknechts, in: ZAW 87, 1975. S. 346-355.).
* (a2) Noch leichter so: seine Seele i.S.v. "er" ist Subjekt, "Hätte doch seine Seele (=er) ein Schuldopfer dargebracht..." (so Barthélemy 1986Barthélemy, Dominique: Critique textuelle de l'Ancient Testament, Tome 2: Isaie, Jérémie, Lamentations. Fribourg/Göttingen, 1986., S. 403, Edel 1964Edel, Reiner-Friedeman: Hebräisch-Deutsche Präparation zu Jesaja. Marburg, 1964. ("wenn aber seine Seele, er selbst, das Schuldopfer erlegt hat, ..."); Gentry 2007Gentry, Peter: The Atonement in Isaiah's Fourth Servant Song, in: SBJT 11/2, 2007. online unter: http://goo.gl/hp8t2X, S. 36; K/D ("wenn einsetzen würde ein Schuldopfer seine Seele"); Niccacci 2005Niccacci, Alviero: Quarto carme del Servo del Signore. Composizione, dinamiche e prospettive, in: LA 55, 2005. S. 9-26. online unter: http://goo.gl/AvbSnr, S. 10 („Se la sua anima offrirà il sacrificio per la colpa“) North 1964North, Christopher R.: The Second Isaiah. Introduction, Translation and Commentary to Chapters XL-LV. Oxford, 1964., S. 232).

(b) Alternativ wären sinnvolle Emendationsvorschläge mit mehreren Anhängern (von behutsam nach weniger behutsam):
(1) דּכְּאוֹ er ließ ihn krank werden / ließ ihn leiden nach דַּכָּאוׂ sein Zerschlagener (Begrich, de Waard 1997, Elliger, Westermann, Ziegler). Dann Interpretation von hechelî als Relativsatz: "JHWH fand gefallen an seinem Zerschlagenen, den er leiden lassen hatte/krank gemacht hatte.
(2) North 1964North, Christopher R.: The Second Isaiah. Introduction, Translation and Commentary to Chapters XL-LV. Oxford, 1964., Paul 2012Paul, Shalom M.: Isaiah 40-66. Translation and Commentary. Grand Rapids, 2012. und Soggin 1975Soggin, J. Alberto: Tod und Auferstehung des leidenden Gottesknechts, in: ZAW 87, 1975. S. 346-355. punktieren von הֶחֱלִי er machte ihn krank nach הֶחֳלִי mit Krankheit, was auch G, AqAquila's Übersetzung des Alten Testaments ins Griechische; entstanden 125 n. Chr. Offenbar bewusst in Abgrenzung von der LXX als wörtlichere Übersetzung des MT konzipiert. Heute nur noch fragmentarisch erhalten in den von Field gesammelten Überresten der Hexapla des Origines., SymEine griechische Übersetzung der hebräischen Bibel ins Griechische aus dem 2. Jh. n. Chr. Heute nur noch fragmentarisch erhalten in den von Field gesammelten Überresten der Hexapla des Origines. Offenbar einst eine stilistisch besonders schöne Alternative zur LXX., Vul nahezulegen scheinen. also "JHWH wollte seine Zerstörung durch Krankheit/Leiden".
(3) Elliger, Hermisson, Kaiser, Köhler streichen hechelî er machte ihn krank/ließ ihn leiden als Glosse zu 10a; auch Blenkinsopp erwägt das.
(4) Begrich -> BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia, Driver 1968Driver, G. R.: Isaiah 52,13-53,12: the Servant of the Lord, in: Matthew Black/Georg Fohrer: In Memoriam Paul Kahle. Berlin, 1968., Westermann 1966Westermann, Claus: Das Buch Jesaja. Kapitel 40-66. Göttingen, 1966., Ziegler, NEB, REBKurz für „revidierte Elberfelder Bibel“. Revision der Elberfelder Bibel; als Vollbibel erstmals 1986 erschienen. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung., Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., FC: emendiere nach החלים אֶת־שָם ... er heilte den, der sein Leben als Schuldopfer hingab. Kombiniert mit Emendation (1): "JHWH fand Gefallen an seinem Zerschlagenen; er heilte den, der sein Leben als Schuldopfer hingab."

Wenn (a2) funktionieren würde, hätte ich gewählt:

JHWH gefiel es (JHWHs Wille war es), ihn zu zerstören , er ließ ihn krank werden [Em. (3)].
Ach, hätte er selbst ein Schuldopfer darbringen können!

Hätte er nur seine Nachkommen sehen können! Hätte er nur seine Tage verlängen können!

Doch JHWHs Wille (CDCHClines, David J.A.: The Concise Dictionary of Classical Hebrew. Sheffield., S. 127) musste durch ihn gelingen (LF: vollbracht werden).

(Die Yiqtols habe ich 3x als Abilitiv und 1x als Obligativ übersetzt).

--Sebastian Walter 20:26, 18. Apr. 2014 (CEST)

Zu durch seine Hand ergänze (durch ihn)<ref>Analog dem Akkadischen (vgl. CAD 13, S. 192) und dem Ugaritischen (vgl. Tropper § 82.411) fungiert das Hebräische {{hebr}}בְּיָד{{hebr ende}} oft nur als "verstärktes {{hebr}}בְּ{{hebr ende}}" (KBL3, S. 371) zum Ausdruck der Mediation; also ein stärkeres "durch ihn".</ref> --Sebastian Walter 20:12, 18. Apr. 2014 (CEST)


Ich habe bei Uta Schmidt eine Möglichkeit gefunden, ohne Eingriffe in den Text auszukommen, und finde sie auch inhaltlich überzeugend. Ansonsten hätte ich mich vermutlich deiner Deutung angeschlossen. Die übrigen Punkte habe ich entsprechend geändert. --Olaf 19:22, 24. Mai 2014 (CEST)
Könntest du dann in der FN erklären, warum in Sticho d dann wieder von JHWH in der dritten Person gesprochen wird? Wie erklärt denn das Frau Schmidt? Die Lösung oben hatte ich nämlich auch erwogen, wegen Sticho d aber wieder verworfen. --Sebastian Walter 13:10, 27. Mai 2014 (CEST)
Tut mir leid, dass ich noch mal davon anfange, aber ich habe erst jetzt gesehen, dass du die FN gesetzt hast. Danke dafür. Warum ich schreibe: Gibt Schmidt Belege für diesen Personenwechsel? Könntest du die mal nennen? Das Phänomen ist mir nämlich bekannt; soweit ich weiß, findet es sich aber nur im direkten Parallelismus (à la "Ich rufe zu dir / Ich preise JHWH"). Hier folgen die beiden Stichen weder direkt aufeinander, noch sind sie zueinander parallel.
Die Anführungszeichen enden in keinem Schlusszeichen. --Sebastian Walter 10:28, 12. Aug. 2014 (CEST)

V. 11[Bearbeiten]

Zu Elend ergänze "(Mühe, Leid)". --Sebastian Walter 00:47, 19. Apr. 2014 (CEST)


Zu sehen ergänze "(sie sehen)" (bezogen auf seine Nachkommen in V. 10, so auch Hieronymus, Abravanel, Eliezer, Kissane, Niccacci).
Ergänze außerdem: "Er wird Zufriedenstellendes sehen" (Hendiadyoin); ergänze weiterhin "(er wird sehen und satt/zufrieden sein)" (asyndetische Syndese; so z.B. Joachimsen 2011Joachimsen, Kristin: Identities in Trasition. The Pursuit of Isa. 52:13-53:12. Leiden/Boston, 2011.). --Sebastian Walter 00:47, 19. Apr. 2014 (CEST)

Kannst du noch etwas etwas ausführlicher erläutern, welche Ergänzungen genau dir vor Augen sind? --Olaf 09:38, 28. Mai 2014 (CEST)
Text: "Er wird sehen, zufrieden sein."->
Möglich: (a) "Er wird Zufriedenstellendes sehen" ("sehen, zufrieden sein" aufgefasst als verbales Henidadyoin); (b) "er wird sehen [und] zufrieden sein") (Asyndetische Syndese). Bei (b) hat "sehen" noch kein Objekt, das ist dann eben entweder "Licht" (s.u.) oder es bezieht sich auf seine Nachkommen, also (c) "Er wird [sie] sehen [und] zufrieden sein". --Sebastian Walter 10:34, 12. Aug. 2014 (CEST)

Mache aus Er macht gerecht: gerecht für die Vielen [ist er], mein Diener das einfachere "Es macht gerecht der Gerechte - mein Diener - viele (-> hízdîq + lamed (Lamed als Objektmarker; vgl. z.B. Ehrlich 1912Ehrlich, Arnold B.: Randglossen zur Hebräischen Bibel. Textkritisches, Sprachliches und Sachliches. Band 4: Jesaja, Jeremia. Leipzig, 1912., Edel 1964Edel, Reiner-Friedeman: Hebräisch-Deutsche Präparation zu Jesaja. Marburg, 1964., Paul 2012Paul, Shalom M.: Isaiah 40-66. Translation and Commentary. Grand Rapids, 2012.) + Obj = Obj gerecht machen)."

Oft wird:
(a) "Licht" nach 1QJesab, 4QJesd, LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen. ergänzt: BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia, Baltzer 1999Baltzer, Klaus: Deutero-Jesaja. Gütersloh, 1999.; Barthélemy 1986Barthélemy, Dominique: Critique textuelle de l'Ancient Testament, Tome 2: Isaie, Jérémie, Lamentations. Fribourg/Göttingen, 1986., Blenkinsopp 2002Blenkinsopp, Joseph: Isaiah 40-55. A New Translation with Introduction and Commentary. New York, 2002., Blythin 1966Blythin, Islwyn: A Consideration of Difficulties in the Hebrew Text of Isaiah 53:11, in: TB 27/1. S. 27-31. online unter: http://goo.gl/WyMy3b, de Waard 1997, Driver 1968Driver, G. R.: Isaiah 52,13-53,12: the Servant of the Lord, in: Matthew Black/Georg Fohrer: In Memoriam Paul Kahle. Berlin, 1968., Kaiser 1959Kaiser, Otto: Der königliche Knecht: eine traditionsgeschichtlich-exegetische Studie über die Ebed-Jahwe-Lieder bei Deuterojesaja. Göttingen, 1959., North 1964North, Christopher R.: The Second Isaiah. Introduction, Translation and Commentary to Chapters XL-LV. Oxford, 1964., Paul 2012Paul, Shalom M.: Isaiah 40-66. Translation and Commentary. Grand Rapids, 2012.; Schenker 2001Schenker, Adrian: Knecht und Lamm Gottes. Übernahme von Schuld im Horizont der Gottesknechtslieder. Stuttgart, 2001.; Westermann 1966Westermann, Claus: Das Buch Jesaja. Kapitel 40-66. Göttingen, 1966., Ziegler 1958Ziegler, Joseph: Das Buch Isaias. Würzburg, 1958., dagegen v.a. Seeligmann 2004. Zu "Licht sehen" als Symbol für "seelig sein", "Gutes erfahren" s. z.B. Ps 36,10.
(b) "mein Diener" gestrichen (weil Adj. "gerecht" - Sub. "mein Diener" grammatisch nicht möglich sei; Driver 1968Driver, G. R.: Isaiah 52,13-53,12: the Servant of the Lord, in: Matthew Black/Georg Fohrer: In Memoriam Paul Kahle. Berlin, 1968. u.ö. - was ja hinfällig ist, wenn man das Adjektiv einfach substantivisch und Adj-Sub dann als Apposition liest. North 1964North, Christopher R.: The Second Isaiah. Introduction, Translation and Commentary to Chapters XL-LV. Oxford, 1964. schlägt außerdem vor, das als cstr.-Adj. - abs.-Sub zu lesen: "mein höchst gerechter Diener". Vom Sinn her kommt beides letztendlich aufs selbe raus.) von Barré 2001, Blenkinsopp 2002Blenkinsopp, Joseph: Isaiah 40-55. A New Translation with Introduction and Commentary. New York, 2002.,
(c) r´h als Nebenform von rwh gelesen (das 1QJesab hier stattdessen auch hat; ähnlich wieder LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen.) von BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia, Dahood, Driver 1968Driver, G. R.: Isaiah 52,13-53,12: the Servant of the Lord, in: Matthew Black/Georg Fohrer: In Memoriam Paul Kahle. Berlin, 1968., Ehrlich 1912Ehrlich, Arnold B.: Randglossen zur Hebräischen Bibel. Textkritisches, Sprachliches und Sachliches. Band 4: Jesaja, Jeremia. Leipzig, 1912., Kissane 1943, Paul 2012Paul, Shalom M.: Isaiah 40-66. Translation and Commentary. Grand Rapids, 2012. (he shall be flooded with light/flooded and saturated with light). Dagegen sehr gut North 1965, S. 233f.
(d) jíschbâ` gegen die Akzentuierung in den nächsten Sticho versetzt von BHSBiblica Hebraica Stuttgartensia, Blythin 1966Blythin, Islwyn: A Consideration of Difficulties in the Hebrew Text of Isaiah 53:11, in: TB 27/1. S. 27-31. online unter: http://goo.gl/WyMy3b, Driver 1968Driver, G. R.: Isaiah 52,13-53,12: the Servant of the Lord, in: Matthew Black/Georg Fohrer: In Memoriam Paul Kahle. Berlin, 1968., Ehrlich 1912Ehrlich, Arnold B.: Randglossen zur Hebräischen Bibel. Textkritisches, Sprachliches und Sachliches. Band 4: Jesaja, Jeremia. Leipzig, 1912., Olaf, . Allerdings bedenke schb` bbä... = nicht "gesättigt sein in", sd. "gesättigt sein mit"; vgl. Jer 50,19; Ps 65,5; Ps 88,5; Klg 3,30; vgl. Ehrlich 1912Ehrlich, Arnold B.: Randglossen zur Hebräischen Bibel. Textkritisches, Sprachliches und Sachliches. Band 4: Jesaja, Jeremia. Leipzig, 1912.; Paul 2012Paul, Shalom M.: Isaiah 40-66. Translation and Commentary. Grand Rapids, 2012..

(a) wird man sich bei dieser Exegeten-Vielzahl und Textbezeugung wohl anschließen müssen. (d) würde ich deutlich (c) vorziehen; (b) in Erwägung ziehen, aber nicht für nötig halten.

Daher:
Doch nach seinem Leid wird er Licht sehen

und gesättigt (befriedigt? - Ges18Gesenius, Wilhelm/H. Donner/R. D. Meyer: Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament. Berlin u.a, 1987-2012., S. 1275) mit Erkenntnis/Wissen werden,

weil mein Diener, der Gerechte (LF: gerechter Diener), viele gerecht machen musste

und weil er ihre Vergehen tragen musste.

--Sebastian Walter

Zu (a): Der Kommentar und die Monographie, die mir vorliegen (Childs 2001Childs, Brevard S.: Isaiah. Louisville, 2001., U. Schmidt 2013Schmidt, Uta: Zukunftsvorstellungen in Jesaja 49-55. Eine textpragmatische Untersuchung von Kommunikation und Bildwelt. Neukirchen-Vluyn, 2013.) haben beide die Minus-Lesart. Childs deutet die Plus-Lesart als erklärende Ergänzung in einem schwer verständlichen Text. Wie begründen die Anhänger der Plus-Lesart das Entstehen der Minus-Lesart? --Olaf 09:38, 28. Mai 2014 (CEST)
Die meisten überhaupt nicht, weil 1QJesab, 4QJesd und LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen. ja mit Abstand die ältesten Textzeugen sind (so z.B. North 1964North, Christopher R.: The Second Isaiah. Introduction, Translation and Commentary to Chapters XL-LV. Oxford, 1964.: „The insertion is supported by LXXDie Septuaginta - die älteste durchgängige griechische Übersetzung des AT überhaupt; entstanden zwischen 250 v. Chr. und 100 n. Chr. Die LXX folgt vielerorts einer anderen Verszählung als deutsche Übersetzungen. Stellenangaben, die mit diesem Kürzel versehen sind, können von den Angaben im sonst aus dem Hebräischen übersetzten AT abweichen. and by both Qumran Scrolls, and when the Palestinian and Egyptian traditions are in such accord their testimony is very strong“, auch Blythin 1967). Sonst wird es entweder auf einen Schreibfehler wegen ähnlicher Konsonanten im vorigen Wort (Barthélemy 1986Barthélemy, Dominique: Critique textuelle de l'Ancient Testament, Tome 2: Isaie, Jérémie, Lamentations. Fribourg/Göttingen, 1986., de Waard 1997 (beide stellvertretend für ein textkritisches Komitee), Gentry) oder als "dogmatische Korrektur" (dieselben + Baltzer 1999Baltzer, Klaus: Deutero-Jesaja. Gütersloh, 1999.) erklärt, aber was die dahinterstehende Dogmatik sein soll, weiß ich nicht.. Mehr Literatur hab ich gerade nicht daheim. --Sebastian Walter 02:45, 12. Aug. 2014 (CEST)
Deine neue SF-Üs. von 11ab ist ungrammatisch. Ich kann nicht korrigieren, weil ich nicht weiß, was du eigentlich schreiben wolltest. --Sebastian Walter 01:49, 12. Aug. 2014 (CEST)

V. 12[Bearbeiten]

Sticho a.b:
<poem> "Deshalb (Ich verspreche,) <ref>V. 12a wird eingeleitet mit einer Heilszusage; {{hebr}}לָכֵן{{hebr ende}} ist daher wohl am Besten so zu deuten, dass es diese Heilszusage nur markieren soll und nicht übersetzt werden muss (vgl. z.B. Paul 2012: „Assuredly, ...“)</ref> teile ich ihm ([Beute] <ref>''[Beute]'' - double-duty-Objekt (->Brachylogie) aus Sticho b; vgl. z.B. Dillmann 1898, S. 457</ref>) zu (werde ich ihm zuteilen) unter (gemeinsam mit) den Vielen (Starken) (als Beute zuteilen die Vielen/Starken)
und mit Zahlreichen (Mächtigen, die Zahlreichen/Mächtigen) teilt er (wird er teilen) Beute (als Beute). <ref>V. 12ab lässt sich auf zwei Weisen verstehen:<br /> (i) „Deshalb werde ich ihm die Beute gemeinsam mit den Starken zuteilen, / mit den Mächtigen wird er die Beute teilen“. So z.B. Alexander 1864, Baltzer 1999, Barré 2001, Blenkinsopp 2002, Dillmann 1898, Driver 1968, Edel 1964, Oswalt 1998, Smith 2009, Watts 1987, Westermann 1966, <br /> (ii) „Deshalb werde ich ihm Viele als Beute zuteilen, / Zahlreiche wird er als Beute teilen.“ (hier dann aber besser mit Driver 1968, S. 102 zu emendieren von {{hebr}}יְחַלֵּק{{hebr ende}} ''er wird teilen'' nach ''{{hebr}}יַחֲלּׂק{{hebr ende}} ''er wird empfangen''. Ziegler übersetzt so, ohne zu emendieren). So z.B. Ehrlich 1912, Joachimsen 2011, North 1964, Ziegler 1958.<br /> Nur aufgrund der stärkeren Anhängerschaft haben wir uns für (i) entschieden - da beide Versionen gleich metaphorisch sind, ist die Entscheidung zwischen ihnen mehr oder weniger unmöglich (so auch Oswalt 1998, S. 405f). Paul 2012 bietet denn einfach beide Versionen in seiner Übersetzung an.</ref>
--Sebastian Walter 15:47, 19. Apr. 2014 (CEST)

Inwiefern unterscheidet sich die Deutung von Childs und Schmidt von Deutung (i)? --~~~~

Zu Weil ergänze "(dafür, dass)"; besser sogar das als Primär- und "weil" als Sekundärbed. --Sebastian Walter 15:04, 19. Apr. 2014 (CEST)


Sticho c besser wörtlicher (-> Idiom): Weil (dafür, dass) er sein Leben in den Tod geleert (ausgegossen) hat<ref>„Leben ausgießen“ ist ein hebräisches (auch: akkadisches) Idiom für „sterben“ (vgl. [[Psalm 141#s8 |Ps 141,8]]; Ges18, S. 1012; hier ist es zusätzlich erweitert durch „in den Tod“; sinngemäß also einfach: „Dafür, dass er er den Tod auf sich genommen hat“</ref> --Sebastian Walter 12:04, 19. Apr. 2014 (CEST)


Ist „Untreue“ gut? Grundbedeutung: psch`: Delikt; posch`îm: Solche, die durch Verbrechen mit X gebrochen haben (TWATJenni, Ernst/Claus Westermann: Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament. München - Zürich, 1971-9. 2, S. 493); "Rechtsbrüchige" (ThWATBotterweck, G. Johannes/Helmer Ringgren: Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament. Stuttgart u.a, 1970ff.. 6, S. 799). Seebass (im ThWATBotterweck, G. Johannes/Helmer Ringgren: Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament. Stuttgart u.a, 1970ff..) schließt sich Knieriem im TWATJenni, Ernst/Claus Westermann: Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament. München - Zürich, 1971-9. an und zitiert ihn: "Wer päscha` begeht, rebelliert nicht einfach gegen Jahwe ..., sondern er bricht mit ihm, nimmt ihm das Seine weg, raubt, unterschlägt es, vergreift sich daran. Obwohl dies immer ein bewußtes Verhalten impliziert, bezeichnet der Begriff als solcher nicht die Gesinnung, sondern das Verbrecherische einer Tat ..." (S. 803). Kommt dieses Verbrecherische in „Untreue“ ausreichend raus? Das Beste, das mir einfällt, ist aber "Frevler", und das ist gehobenes Deutsch. Ist es zu gehoben? --Sebastian Walter 12:04, 19. Apr. 2014 (CEST)


zu gezählt wurde ergänze "(sich zählte, sich zählen lassen hat)". --Sebastian Walter 15:04, 19. Apr. 2014 (CEST)


zu abgenommen besser (weil deutlicher) "(auf sich genommen)". (Vgl. Ges18Gesenius, Wilhelm/H. Donner/R. D. Meyer: Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament. Berlin u.a, 1987-2012., S. 850: "Schuld bzw. Strafe auf sich laden, tragen")--Sebastian Walter 15:04, 19. Apr. 2014 (CEST)


zu tritt er ein ergänze (trat er ein)<ref>''tritt er ein (trat er ein)'' beschreibt den selben Sachverhalt wie der vorangehende Sticho, steht aber in einer anderen Zeitstufe. Sehr wahrscheinlich handelt es sich hier um einen (bedeutungslosen) T-Shift. Andernfalls müsste man den Vers so deuten, dass mit dem letzten Sticho ein neuer Gedanke in das Lied gebracht wird: Nicht nur ''hat'' der Gottesknecht die Sünden der Vielen auf sich genommen, sondern zusätzlich tritt er auch jetzt noch und immer (habituelles Yiqtol) für sie ein.</ref> --Sebastian Walter 15:47, 19. Apr. 2014 (CEST)


12d-e ist wahrscheinlich so zu konstruieren:
[c: weil...] und weil er sich zu den Frevlern zählen lies,
da/indem [NS; daher auch extra hû´] er die Verfehlungen der Vielen auf sich nahm
und für die Frevler eintrat. --Sebastian Walter 15:47, 19. Apr. 2014 (CEST)


Kannst du noch einmal deinen Gesamtvorschlag zu Vers 12 zusammenfassen? --Olaf 09:43, 28. Mai 2014 (CEST)
Hm. Ist schon ein bisschen her. Wohl so:


Version 1 (s. meine Persönliche Fassung:
Deshalb Ich werde ihm die Beute gemeinsam mit den Starken zuteilen,
mit den Mächtigen wird er die Beute teilen,
dafür, dass er sein Leben in den Tod ausgegossen hat
und dafür, dass er sich zu den Frevlern zählen lies,
da/indem er die Verfehlungen der Mächtigen auf sich nahm
und für die Frevler eintrat.


Version 2:
Deshalb Ich werde ihm Viele als Beute zuteilen,
Zahlreiche wird er als Beute empfangen.
dafür, dass er sein Leben in den Tod ausgegossen hat
und dafür, dass er sich zu den Frevlern zählen lies.
da/indem er die Verfehlungen der Vielen auf sich nahm
und für die Frevler eintrat.
--~~~~

zitierte Literatur[Bearbeiten]

  • Allen, L.C.: Isaiah LIII 2 Again, in: VT 21, 1971. S. 490.
  • Baltzer, Klaus: Deutero-Jesaja. Gütersloh, 1999.
  • Barré, Michael L.: Observations on the Last Servant Song, in: CBQ 62, 2000. S. 1-27.
  • Barthélemy, Dominique: Critique textuelle de l'Ancient Testament, Tome 2: Isaie, Jérémie, Lamentations. Fribourg/Göttingen, 1986.
  • Berlin, Adele/Marc Zvi Brettler: The Jewish Study Bible. Oxford, 2005.
  • Blenkinsopp, Joseph: Isaiah 40-55. A New Translation with Introduction and Commentary. New York, 2002.
  • Childs, Brevard S.: Isaiah. Louisville, 2001.
  • Dahood, Mitchell, S.J.: Psalms I. 1-50. New York, 1965.
  • Driver, G. R.: Linguistic and Textual Problems: Isaiah I-XXXIX, in: JSS 13/1, 1968. S. 36-57.
  • Driver, G. R.: Isaiah 52,13-53,12: the Servant of the Lord, in: Matthew Black/Georg Fohrer: In Memoriam Paul Kahle. Berlin, 1968.
  • Edel, Reiner-Friedeman: Hebräisch-Deutsche Präparation zu Jesaja. Marburg, 1964.
  • Ehrlich, Arnold B.: Randglossen zur Hebräischen Bibel. Textkritisches, Sprachliches und Sachliches. Band 4: Jesaja, Jeremia. Leipzig, 1912.
  • Friedmann, Richard E.: The Biblical Expression mastîr panîm, in: HAR 1, 1977. S. 139-148. online unter: http://goo.gl/QPwvCz
  • Gentry, Peter: The Atonement in Isaiah's Fourth Servant Song, in: SBJT 11/2, 2007. online unter: http://goo.gl/hp8t2X
  • Gordon, R. P.: Isa LII 2, in: VT 20 1970. S. 491f.
  • Hermisson, Hans-Jürgen: Das vierte Gottesknechtslied im dueterojesajanischen Kontext, in: Bernd Janowski / Peter Stuhlmacher: Der leidende Gottesknecht. Jesaja 53 und seine Wirkungsgeschichte. Mit einer Bibliographie zu Jes 53. Tübingen, 1996.
  • Joachimsen, Kristin: Identities in Trasition. The Pursuit of Isa. 52:13-53:12. Leiden/Boston, 2011.
  • Kaiser, Otto: Der königliche Knecht: eine traditionsgeschichtlich-exegetische Studie über die Ebed-Jahwe-Lieder bei Deuterojesaja. Göttingen, 1959.
  • Niccacci, Alviero: Quarto carme del Servo del Signore. Composizione, dinamiche e prospettive, in: LA 55, 2005. S. 9-26. online unter: http://goo.gl/AvbSnr
  • North, Christopher R.: The Second Isaiah. Introduction, Translation and Commentary to Chapters XL-LV. Oxford, 1964.
  • Nyberg, H. S.: Smärtoras man. En studie till Jes 52,13-53,12. ?, 1942.
  • Oswalt, John: The Book of Isaiah. Chapters 40-66. Grand Rapids, 1998.
  • Paul, Shalom M.: Isaiah 40-66. Translation and Commentary. Grand Rapids, 2012.
  • Sabottka, Liudger: Zephanja. Versuch einer Neuübersetzung mit philologischem Kommentar. Rom, 1972. online unter: http://goo.gl/w8ngNw
  • Schenker, Adrian: Knecht und Lamm Gottes. Übernahme von Schuld im Horizont der Gottesknechtslieder. Stuttgart, 2001.
  • Schmidt, Uta: Zukunftsvorstellungen in Jesaja 49-55. Eine textpragmatische Untersuchung von Kommunikation und Bildwelt. Neukirchen-Vluyn, 2013.
  • Smith, Gary V.: Isaiah 40-66. Nashville, 2009.
  • Soggin, J. Alberto: Tod und Auferstehung des leidenden Gottesknechts, in: ZAW 87, 1975. S. 346-355.
  • Touzard, J.: L'Ame juive au Temps des Persees, in: RB 29/1, 1920. S. 5-42.
  • Watts, John D. W.: Isaiah 34-66. New York, 1987.
  • Westermann, Claus: Das Buch Jesaja. Kapitel 40-66. Göttingen, 1966.
  • Ziegler, Joseph: Das Buch Isaias. Würzburg, 1958.