Diskussion:Markus 16

Aus Die Offene Bibel

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Checkliste für die Lesefassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat an welchen Sinnabschnitten gearbeitet?
Beispiel: Vv. 1–12: Anton

B. Welche Anliegen des Bibeltextes kommuniziert die Lesefassung?
Beispiel: Vv. 1–17: Leiden als Prüfung Gottes

C. Welche Fragen bei der Übertragung der Anliegen aus der Studienfassung müssen noch geklärt werden
Beispiel: V. 4: Was hat bedeutet er?
Vv. 34-45: Anliegen fehlt.

D. Wie wurden Verständlichkeit und Vorlesbarkeit geprüft?
Beispiel: Vv. 1-12: Doris, 34, Realschulabschluss hat sie gelesen und die Aussage richtig zusammengefasst.

E. Wurde Fachsprache vermieden oder wurden Ausnahmen begründet (s. Liste missverständlicher Wörter)?

F. Zu welchen Themen fehlen noch Fußnoten, um die Lesefassung besser/korrekter verständlich zu machen?
Beispiel: V. 2: Messias bräuchte noch eine FN.

G. Wie nah an der Studienfassung bzw. am Urtext ist die Lesefassung (Stil, Gattung, Sprache, Inhalt,...)?
Beispiel: Vv. 20-30: Nah genug entsprechend den Vorgaben. In Stil und Sprache musste ich natürlich von der SF abweichen, da es sich hier um ein Gedicht handelt (Lukas)

H. Welche der übrigen Kriterien wurden überprüft (z.B. Zwischenüberschriften, gutes und aktuelles Hochdeutsch, Verständlichkeit der Abschnitte aus sich selbst heraus, Rechtschreibung, Vermeidung von Anachronismen, ...)?
Beispiel: Vv. 34-45: Rechtschreibung, Zwischenüberschriften (Josef)

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität


Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

1–8: ja (Florian K.); 9–20: ja (Olaf)

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

1-8: ja (Güntzel), 1-8 (fragliche Stellen: Wolfgang)

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1–8: ja (Florian K.); 9–20: ja (Olaf)

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

1-8 ja (Güntzel) 9–20: Die sekundären Markus-Schlüsse sind übersetzt. Partizipien und der Genetiv Absolutus sind dokumentiert und (wo mehrdeutig) mit Alternativen angegeben. (Olaf)

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

1-8: ja (Güntzel)

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

1-8: Glinka, EKK (Güntzel); 9–20 Collins, hermeneia (Olaf)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., NeÜKurz für „Neue evangelistische Übersetzung“, eine 2010 erstmals als Vollbibel erschienene Übersetzung durch Karl-Heinz Vanheiden. Vanheiden konzipierte sie als Bibel, die „so leicht lesbar sein sollte wie eine Tageszeitung“, dennoch entfernt sie sich sehr selten zu weit vom Urtext. Bezeichnend ist ihr schöner Stil; v.a. in der biblischen Poesie. (Juliett)

1-8: LUT84Kurz für „Lutherbibel 1984“, der Revision der Lutherbibel von 1984. Anpassung der ursprünglichen Lutherbibel an das zeitgenössische Deutsche, dennoch ist Luthers wundervoller Stil immer noch überall erkennbar., Kurz für „Einheitsübersetzung“. 1980 erstmals als Gesamtausgabe erschienen. Heute noch vorgeschriebene Übersetzung für römisch-katholische Liturgie. Vom Stil her eine sog. „liturgische Übersetzung“: eher frei, eher verständlich; dennoch der Alltagssprache eher fern. „EÜ 16“ bezeichnet die 2016 erschienene Aktualisierung dieser Üs., ELBKurz für „Elberfelder Bibel“. Sehr genaue und wenig kommunikative Übersetzung; als Vollbibel erstmals 1871 erschienen. (Wolfgang)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zum Text: a)
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zum Text: b)

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Achtung! Lesefassung[Bearbeiten]

In diesen Tagen wird zum ersten Mal in der Geschichte eine pädagogische Prüfung zum 2. Theologischen Examen mit der Offenen Bibel abgelegt. Bitte seid etwas nachsichtig mit Veränderungen und stellt bitte selbst keine Lesefassung ein. Danke! --Wolfgang Loest (Diskussion) 09:19, 1. Jun. 2015 (CEST)


Anmerkungen zum Status und zur Tabelle[Bearbeiten]

Ich habe die noch unübersetzten Verse 9–20 entfernt und den Status „Studienfassung liegt in Rohübersetzung vor“ gesetzt. Die Anmerkung am Schluss sollten wir noch ausgebauen und dort nicht nur erwähnen, dass es verschiedene Schlüsse gibt, sondern sie auch alle übersetzen. --Olaf 13:42, 22. Aug. 2012 (CEST)

Aus pragmatischen Gründen setze ich den Status für das Markusprojekt mal zurück. Egal wo die Verse hinkommen - ich möchte signalisieren, dass es hier noch etwas zu übersetzen gibt. Deshalb wieder Studienfassung in Arbeit. --Ben 17:29, 20. Nov. 2013 (CET)

Da jetzt alles übersetzt ist, habe ich den Status wieder hochgesetzt. --Olaf 00:50, 28. Jan. 2014 (CET)

Hervorragend! Danke, dass du dir die Zeit genommen hast. --Ben 15:31, 28. Jan. 2014 (CET)

Status auf "Studienfassung erfüllt die meisten Kriterien" hochgesetzt. Anmerkung: Es wurde anscheinend einfach dem Vorlschlag des NTG gefolgt, eine TextkritikDer Versuch, aus den überlieferten Bibelhandschriften die ursprünglichste Textversion zu ermitteln. Im AT gilt der sogenannte „Masoretische Text“ als Richtschnur, er ist allerdings teilweise über 2000 Jahre jünger als der zu ermittelnde „Urtext“ und kann daher Überlieferungsfehler enthalten. Atl. Textkritik versucht, durch den Vergleich mit anderen erhaltenen Textversionen solche womöglich fehlerhaften Stellen zu berichtigen. Bisweilen sind dabei Textänderungen nötig, die überhaupt kein Fundament in den alten Textzeugen haben, sondern nur auf Vermutungen basieren. Das NT ist wesentlich besser überliefert: Eine Vielzahl älterer Manuskripte sind erhalten. Allerdings gibt es keinen Ausgangstext mit einem dem Masoretischen Text vergleichbaren Stellenwert. Die ntl. Textkritik wägt daher Textvarianten aus unterschiedlichen Texttraditionen gegeneinander ab, um zu beurteilen, welche Variante die ursprünglichere ist. könnte im Kommentar ergänzt werden. Es fehlt: Parallelstellen prüfen, Textart, Endkorrektur bis auf Loccumer Richtlinien, Textanliegen. --Admin (Diskussion) 23:00, 18. Mai 2015 (CEST) Sorry, ich war falsch eingeloggt. Damit geht auch die Bearbeitung vom 18. Mai 2015, 22:44) auf meine Rechnung --Wolfgang Loest (Diskussion) 23:08, 18. Mai 2015 (CEST)

Vers 1 bis 8[Bearbeiten]

Vielleicht ist meine Anfrage hier am falschen Platz, aber ich bin erst seit 5 Minuten hier. Ich wollte mal fragen, warum im folgenden Text zweimal vom Sabbat die Rede ist, denn die Frauen konnten ja nicht am Sabbat zum Grabe gehen! 1 Und als der Sabbat vorüber war, kauften Maria Magdalena und Maria des Jakobus und Salome wohlriechende Kräuter (Gewürze), damit sie gingen ihn zu salben. 2 Und sehr (ganz) früh am Morgen des ersten Sabbats gingen zu sie zum Grab während (als) die Sonne aufging.
-- Bibelfundi 14:42, 29. April 2014 (CET)

Hi, Bibelfundi! Willkommen bei der Offenen Bibel!
Nein, das ist hier schon richtig und eine gute Frage - das ist nämlich ein Übersetzungsfehler. σάββατον bedeutet im Griechischen nicht nur "Sabbat", sondern auch "Woche", und daher ist μιᾷ τῶν σαββάτων zwar "wörtlich" erster der Sabbate, aber gleichzeitig ein stehender Ausdruck für erster [Tag] der Woche (das ist ein Hebraismus, also ein Ausdruck, der eigentlich v.a. im hebräischen Alten Testament geläufig ist und der dann im NT "ein-ge-griechischt" wurde). Also ist das eigentlich nicht der Sabbat, sondern der Sonntag. Vgl. z.B. BDRBlass, Friedrich/Albert, Debrunner/Friedrich, Rehkopf: Grammatik des neutestamentlichen Griechisch, Göttingen <sup>18</sup>2001. §247,1; B/SBillerbeck, Paul / Hermann L. Strack: Kommentar zum Neuen Testament aus Talmud und Midrasch. München, 1922-1924. I, S. 1052-1054; Gnilka 1979Gnilka, Joachim: Das Evangelium nach Markus. 2. Teilband: Mk 8,27-16,20. Zürich u.a., 1979., S. 341; Schnackenburg 1975Schnackenburg, Rudolf: Das Johannesevangelium. III. Teil: Kommentar zu Kap. 13-21. Freiburg u.a., 1975., S. 362. --Sebastian Walter 08:50, 30. Apr. 2014 (CEST)

@bibelfundi möglicherweise gibt es noch eine andere Erklärung. Das jüdische Passahfest geht ähnlich wie unsere christliche Karwoche eine Woche lang. Es gibt da aber die Besonderheit, dass nicht nur der 1. Tag sondern auch der 7. Tag dieser Woche nach Exodus Kapitel 12 Vers 16 ein hoher Feiertag ist. An diesem -mit dem höchsten jüdischen- Feiertag (im jüdischen Sprachgebrauch ist ähnlich wie bei uns ein Sabbath entweder ein Sonn- oder ein Feiertag) durfte unmöglich ein Leichnam versorgt werden. Nach diesem 7. Tag der Passahwoche folgte dann logischerweise der 8. Tag. Der war zwar kein Feiertag im eigentlichen Sinne mehr, die Karwoche/Passahwoche war ja mit dem 7. Tag vorbei, aber er war immer noch ein Sabbath d.h. ein normaler Sonntag in unserem Sprachgebrauch. Die ultraorthodoxen Juden in der Diaspora feiern deshalb anders als die Feiertagsregelung des jüdischen Staates am Ende der Passahwoche 2 Feiertage Quelle: http://www.kleiner-kalender.de/event/pessach/21302.html Es gab also 2 hintereinander folgende Ruhetage, zuerst den 7.Tag der Passahwoche als hoher Feiertag und direkt danach der Sabbath als normaler Sonntag. just my 1/2 cent Auch wenn das villt zusätzlich verwirrt, der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass auch zu Beginn der Passahwoche zumindest die ultraorthodoxen Frommen 2 Feiertage halten Quelle: http://www.de.chabad.org/calendar/view/day_cdo/aid/275556/jewish/Chol-HaMoed.htm -Aaron- 11:32, 1. Mai 2014 (CEST) Edit: summa summarum: Ausgehehend von der Verlässlichkeit der Aussage von Exodus 12;16 müssen logischerweise im Zusammenhang des Passahfestes am Anfang oder aber am Ende der Passahwoche zwei Feiertage hintereinander folgen, einer davon als "normaler" Sabbath, sprich Ruhetag. Genauere Festlegungen können aber nur durch gründliche Exegese unter Berücksichtigung des NT-Umfelds erfolgen. Dazu bin ich als halbgebildeter Bibelleser nicht in der Lage. Das wäre aber imho eine dankenswerte Aufgabe für entsprechend ausgerüstete Spezialisten. -Aaron- 11:47, 18. Mai 2014 (CEST)

Vers 2[Bearbeiten]

"gingen" Historisches Präsens JS6. Januar 2017

Vers 3[Bearbeiten]

"sprechen" (Lesefassung) Im Gr. Imperfekt! JS6. Januar 2017

Vers 4[Bearbeiten]

"wahrnehmen" Historisches Präsens JS6. Januar 2017

Hmja, das ist ein bisschen doof - das "Historische Präsens" jeweils extra auszuzeichnen, ist ein Relikt aus früheren Zeiten. Wir haben uns mal drauf geeinigt, einige häufige Konstruktionen nicht mehr extra zu befußnoten, das aber noch nirgends gut dokumentiert. Historisches Präsens wird mittlerweile "einfach so" mit Vergangenheit übersetzt. --Sebastian Walter (Diskussion) 18:58, 7. Jan. 2017 (CET)




Zu Vers 1: Die Salbung der Toten geschah mit Öl; Aromata wurden nur für die Salbung von Königen verwendet. Bei den Aromata handelt es sich um seltene, wohlriechende pflanzliche Essenzen. Ziel der Salbung ist die Erhaltung des Leichnams - diese Absicht bildet an dieser Stelle einen (gewollten) Kontrast. "Es scheint die Frauen nicht zu stören, dass die Salbung einer bereits eingewickelten Leiche 'ein kühner Gedanke' (Wellhausen) ist", Gnilka, 340, --Güntzel Schmidt 19:00, 21. Apr. 2015 (CEST)

Vers 9 bis 16[Bearbeiten]

Da einige Leute vielleicht die Verse 8 bis 16 suchen, schlage ich vor, dass wir sie zwar in der Studienfassung anzeigen, aber sehr deutlich als „uneigentlich“ markieren. Ich habe dafür mal eine Vorlage gebastelt. Das übliche Verfahren der meisten anderen Übersetzungen, nur in einer kleinen Fußnote dezent auf das ursprüngliche Ende hinzuweisen, würde den ursprünglichen Schluss nach Vers 8 nicht angemessen berücksichtigen und dessen inhaltlichen Fokus verstellen. Das problem würde sich bei uns noch verschärfen, da wir ja sowieso extrem viele Fußnoten haben. Die penetrante Wiederholung der Klammern und der Fußnote in jedem Vers soll sicherstellen, dass der Warn-Hinweis auch dann noch gesehen wird, wenn man einen späteren vers direkt anspringt (und dies eventuell in einem Bibelprogramm tut, wo unser Layout nicht mehr vorhanden ist.) Alternative Vorschläge sind natürlich willkommen. --Olaf 01:12, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, das ist eine ganz gute Übergangslösung. Ich finde sowieso: Wenn jemand (wie du in diesem Fall) eine gute Idee für eine Lösungsmöglichkeit hat, kann man sie erstmal ausprobieren und später immer noch etwas besseres finden, wenn man irgendwelche Einwände hat. --Ben 15:31, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich würde die textkritische Fußnote zu den verschiedenen Sekundär-Enden gerne kürzen und den Namen der Handschriften entfernen, weil diese fast nur für Spezialisten aussagekräftig sind, die genau so gut im NTG nachschauen oder in einem Kommentar können.--Olaf 01:12, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich finde auch, dass man da nachbessern kann. Die Namen der Codices sind weniger interessant als ihre Abkürzungen. Für die frühesten Zeugen wäre es nicht schlecht, noch das Datum zu ergänzen. Es spricht für mich aber nichts dagegen, für die Spezialisten ein paar Zusatzinfos bereitzustellen. Nicht jeder hat immer die entsprechende Fachliteratur parat - gerade, wenn man unsere Übersetzung (unterwegs) digital benutzt. Wichtig ist für mich, dass gewährleistet bleibt, dass die Erklärung auch für den Laien einfach nachvollziehbar ist. Der würde hier sicherlich genau wissen wollen, wie die Forschung ("nur wegen ein paar frühen Handschriften") dazu kommt, den Markusschluss unecht zu nennen.

Das ist nur meine persönliche Meinung, aber ich habe eher das Gefühl, dass das originale Ende verloren gegangen ist. --Ben 15:31, 28. Jan. 2014 (CET)

OK, ich habe die Fußnote umformuliert und ausgebaut. Ich habe relativ häufig dieselbe Fußnote der NET-Übersetzung zitiert. Wenn jemand äquivalente Aussagen in einem wissenschaftlichen Kommentar findet, dann kann das gerne ersetzt werden. --Olaf 00:49, 29. Jan. 2014 (CET)

Super, du hast getan, was du konntest. Das ist viel wert. Ich werde in einigen Wochen, wenn ich zu Mk 16 komme, selbst nochmal schauen, was meine Literatur dazu schreibt. :-) --Ben 15:32, 29. Jan. 2014 (CET)