Checkliste für die Studienfassung	Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen? Beispiel: Vers 1–12: Anton Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)	1-3: Jürgen
B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft? Beispiel: Vv. 1-3: Philipp	1-3: Sebastian
C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt? Beispiel: Vv. 1-17: Daniel
D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,〈a〉 oder sie sind nicht direkt übersetzbar.〈b〉 Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext? Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)
E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen? Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)
F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden. Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)
G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen? Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)
H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden? Beispiel: Vv. 1-17: EÜ, NeÜ (Juliett)
I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)
J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch? Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

a	z.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zu )
b	z.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zu )

In dieser Tabelle bitte knapp den aktuellen Stand eintragen. Auf der übrigen Diskussionsseite kann bei Bedarf ausführlicher dokumentiert/diskutiert werden. Siehe auch: Qualität

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Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

SF[Bearbeiten]

Strophik[Bearbeiten]

Hi Jürgen,
Bin gerade dabei, Klgl 1 zweitzulesen. Renkema 1988, S. 299-305; Berges 2002, S. 91f. und Schäfer 2006, S. 249f. stellen alle folgende Struktur heraus; die meisten wegen Inklusionen und Wortwdhh. in den "Canticles", von denen viele überzeugend sind (ich gebe mal die Überschriften von Renkema):

• Vv. 1-11: Canto I: Jerusalem remembers the days of misery
  • Vv. 1-6: Subcanto A: Depopulation and misery
    • Vv. 1-3: Canticle 1: Jerusalem and Judah are lonesome, comfortless and oppressed widows
    • Vv. 4-6: Canticle 2: Zion without pilgrims
  • Vv. 7-11: Subcanto B: Jerusalem's humiliation and prayer to YHWH
    • Vv. 7-9: Canticle 3: The bitter end of Jerusalem is caused by her sin
    • Vv. 10-11: Canticle 4: A cry for YHWH to look at their dishonouring and hunger
• Vv. 12-22: Canto II: A cry for help notwithstanding YHWH's justified punishment
  • Vv. 12-16: Subcanto A: The unparalleled punishment of Zion
    • Vv. 12-13: Canticle 5: A call for compassion
    • Vv. 14-16: Canticle 6: YHWH delivered them in the hands of their enemies
  • Vv. 17-22: Subcanto B: Being without friends Zion turns desparately to YHWH
    • Vv. 17-19: Canticle 7: No comfort for Zion because of YHWH's justified punishment
    • Vv. 20-22: Canticle 8: A prayer for retrbution of their enemies.

Hat Kraus eine andere Makrostruktur? Oder betrachtet er einfach nur jede der Buchstaben-Einheiten als Strophe und Klgl 1 also als Kette von 22 Strophen auf der gleichen Ebene?
Ich wäre jedenfalls dafür, die Strophik auch im Schriftbild sichtbar zu machen. Wo die jeweiligen Buchstaben stehen, könnte man ja stattdessen wie z.B. in Psalm 9 und 10 nachvollziehbar machen. --Sebastian Walter (Diskussion) 21:19, 10. Jan. 2016 (CET)

Vv. 1-6[Bearbeiten]

sind die beiden Canticles übrigens offenbar chiastisch gebaut. Ich merke das nur an, weil ich das in meinen 3 Kommentaren und in den Strukturanalysen, die ich gelesen habe, so nicht gefunden habe:

V. 1: Die Fürstin ist entfürstet, verwitwet und unterdrückt.

V. 2: Leid durch ihre Feinde

V. 3: Entvölkerung Jerusalems (+ Leid Judas)

V. 4: Ent-"pilgerung" Jerusalems.

V. 5: Leid durch ihre Feinde

V. 6: Ihre Herrlichen und Anführer sind ebenfalls entherrlicht und ent-anführt.

--Sebastian Walter (Diskussion) 08:01, 11. Jan. 2016 (CET)

V. 1[Bearbeiten]

rbtj[Bearbeiten]

Weil die Folge Cstr. (rbtj) - Präp. (b^e) - Nomen (gojim) sehr selten ist, hat McDaniel 1968, S. 29-31 vorgeschlagen, rbtj md. im zweiten Fall nach ugaritischem, phönizischem und punischem Sprachgebrauch als Ehrenbezeichnung zu verstehen: "reich an Volk" + "die Herrin unter den Völkern" (// "Fürstin unter den Provinzen"). McDaniel will auch das erste rbtj so verstehen, aber das lehnen viele ab. Das zweite rbtj so zu verstehen, ist aber auf einige Zustimmung gestoßen, u.a., weil schon VUL das so hat und weil der Chiasmus, den du in FN d ja auch erwähnst, dann noch deutlicher wäre (vgl. Seow 1985, S. 419):

Es wurde wie eine Witwe

Die Herrin unter den Völkern

Die Fürstin der Provinzen

wurde Fronarbeiterin

Die beiden rbtj wären dann eine Antanaklasis. Deine Lösung wird aber u.a. auch vertreten von Hillers 1972, S. 5.
Mindestens würde ich daher vorschlagen:

Die Reiche unter den Völkern => Die Reiche (Herrin) unter den Völkern
Mir persönlich ist die Interpretation des zweiten rbtj als "Herrin" ziemlich sympathisch; aber das ist dein Kapitel. --Sebastian Walter (Diskussion) 22:10, 10. Jan. 2016 (CET)

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Wegen des Chiasmus würde ich durchaus das "sie" in Zeile 3 streichen. Dann ist auch im Dt. die Abfolge Prädikat - Subjekt - Subjekt - Prädikat. --Sebastian Walter (Diskussion) 22:17, 10. Jan. 2016 (CET)

V. 2[Bearbeiten]

Die beiden von dir gestrichenen "ihr" habe ich "ent-strichen"; die häufige Wdh. von "ihr" ist ja einer der Clous in V. 2. --Sebastian Walter (Diskussion) 23:25, 10. Jan. 2016 (CET)

Zeile 3[Bearbeiten]

Um die Wdh. v. "ihr" erkennbar zu machen, würde ich hier tatsächlich die unschöne Üs. keiner ist ihr [als] Tröster<ref>''keiner ist ihr [als] Tröster'' - d.h., „keiner ist da, der sie tröstet“.</ref> empfehlen. Das zeigt auch, wie nahe syntaktisch Zeile 3 und 6 einander sind. --Sebastian Walter (Diskussion) 23:25, 10. Jan. 2016 (CET)

Zeile 4[Bearbeiten]

finde ich gut gelöst, insofern hier das "ihr" erkennbar ist, aber "Liebhaber" finde ich zu spezifisch. Vielleicht ihren Gefährten (unter allen sie Liebenden)? --Sebastian Walter (Diskussion) 23:25, 10. Jan. 2016 (CET)

V. 3[Bearbeiten]

Zeile 1[Bearbeiten]

ergänze die Alternative "entblößt" (so z.B. Renkema 1988, S. 306; vgl. V. 8) und zu "aus" die Alternativen "durch" (min causae), "nach" (min temporis), "das heißt" (min explicativum) und "in" (min des Zustands ("min status"?), vgl. Gordis 1974b, S. 153f., der dann übersetzt: "Judah is in exile, in a state of poverty and oppression" (S. 154)). Ein min des Zustands findet sich in den gängigen Lexika nicht, aber mit Deutung als min explikativum kommt man ja zum selben Ergebnis. --Sebastian Walter (Diskussion) 11:28, 11. Jan. 2016 (CET)

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"Ausgewandert" würde ich vertauschen durch "ins Exil gehen":

"Das Verb גלה "in die Verbannung gehen" wird im AT nie im Sinne einer Flucht oder freiwilligen Emigration gebraucht, sondern immer im Kontext gewaltsamer Deportationen [...]." (Berges 2002, S. 100; ebenso Hillers 1972, S. 6f.). --Sebastian Walter (Diskussion) 11:28, 11. Jan. 2016 (CET)

Hillers übersetzt daher: "Judah has gone into exile after suffering and after much toil." Auch Berges 2002, S. 85: "Juda ging in die Verbannung".

Aus diesem Grund ist auch die zweite Alternative in FN g recht unwahrscheinlich und offenbar ohnehin nur entstanden, weil ein paar Exegeten früher hamm^etsarim ("Bedrängnisse") umpunktiert haben zu hamitsrim ("Ägypten"); so z.B. Joüon 1913.--Sebastian Walter (Diskussion) 23:25, 10. Jan. 2016 (CET)

Zeilen 3-6[Bearbeiten]

"Heiden" wurden in V. 1 als "Völker" übersetzt. Wieso hier anders? Ich finde, da sollte man sich für eine Vokabel entscheiden, denn das ist ja eine Inklusion im ersten Canticle. --Sebastian Walter (Diskussion) 23:25, 10. Jan. 2016 (CET)

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Du übersetzt 1x Präsens und 3x Perfekt. Hast du das von Kraus? Näherliegend scheint mir (a) entweder wie bei Berges 2002 2x Präsens und 2x Perfekt oder (b) wie bei Hillers 4x die selbe Zeitstufe: Nach (a) ist Zeile 3 mit Zeile 4 zusammenzunehmen und beides als der Zustand aufzufassen, den Zeilen 5.6 begründen ("Obwohl sie unter Heidenvölkern wohnt [durch X-Qatal markierter Nebensatz, daher überflüssiges hî´], findet sie keine Ruhe: All ihre Verfolger haben sie eingeholt inmitten der Bedrängnis."). Und nach (b) ist alles eine reihende Schilderung des Elends auf der selben Zeitstufe. --Sebastian Walter (Diskussion) 23:25, 10. Jan. 2016 (CET)

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Zu "Ruhe" ergänze "Heimat": Janus-Parallelismus dadurch, dass menuchah beides bedeuten kann: (1) Sie findet keine Ruhe: All ihre Verfolger haben sie eingeholt; (2) Sie wohnt unter Heidenvölkern, hat keine Heimat gefunden. Die selbe Mehrdeutigkeit findet sich auch in Rut 1,9, s. FN aa. --Sebastian Walter (Diskussion) 23:25, 10. Jan. 2016 (CET)

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Zeilen 5.6 verstehe ich nach der üblichen Üs. nicht. Soll das heißen: Obwohl sie ja davor schon ohnehin in Bedrängnis war (insofern sie unter Heidenvölkern wohnte), haben jetzt auch noch ihre Verfolger eingeholt?

Vielleicht so:
3 Sie wohnt unter Heidenvölkern,

4 nicht hat sie Ruhe (ein Heim) gefunden.

5 All ihre Verfolger haben sie eingeholt,

6 [Sie ist] inmitten der Bedrängnis

Zeile 5 spiegelt dabei Zeile 3: Sie ist unter Heidenvölkern + ihre Verfolger haben sie eingeholt => Sie ist von Ausländern umgeben; Zeile 6 spiegelt Zeile 4: Sie hat keine Ruhe gefunden + Sie ist inmitten der Bedrängnis => Sie hat die volle Ladung Leid abbekommen. Ist das sinnvoll? Oder stehe nur ich auf dem Schlauch und verstehe den Sinn der verbreiteten Üs. nicht? --Sebastian Walter (Diskussion) 23:25, 10. Jan. 2016 (CET)

V. 4[Bearbeiten]

Mich irritiert, dass die "klagenden Wege" nicht im Parallelismus zu den "verstörten Toren" (s.u.) stehen, dass die "verstörten Tore" im Parallelismus zu den "seufzenden Priestern" stehenn, dass die "seufzenden Priester" nicht mit den "trauernden Jungfrauen" im Parallelismus stehen und dass die "trauernden Jungfrauen" mit "Und ihr selbst ists bitter" im Parallelismus stehen soll.
Wenn man nur diese Strophe außerhalb des Gesamtkontexts der Klagelieder hätte, würde man das sicher als zwei Dreizeiler analysieren. Vielleicht könnte man dann sogar Zeile 2 als Apokoinu verstehen (Zeile 2 wäre sowohl Nebensatz von Zeile 1 und 3). Wäre das auch im Kontext der Klagelieder möglich?:

Die Wege Zions klagen

Weil es keine Festgänger gibt

Sind ihre Tore verstört/Ihre Tore sind verstört.

Ihre Priester seufzen,

Ihre Jungfrauen trauern

Und ihr selbst ists bitter.

--Sebastian Walter (Diskussion) 13:28, 11. Jan. 2016 (CET)

Zeile 3[Bearbeiten]

schmm heißt eigentlich nicht "entvölkert", sondern sehr deutlich (1) "verwüstet, zerstört" und (2) "verstört". Kommt das "entvölkert" von Kraus? Auch Berges 2002, S. 85 hat "ihre Tore sind menschenleer" und führt dafür 2Sam 13,20; Jes 54,1 an. Aber sieht man sich diese Stellen an, sieht man, dass das wohl nicht so ist: Jes 54,1 ist das schmm die gegensätzliche Stimmung zu "Jubeln und Jauchzen", also "Verstörung", und 2Sam 13,20 heißt es direkt davor, Tamar solle sich die Sache "nicht zu Herzen nehmen" - "Doch Tamar blieb verstört im Hause ihres Bruders." In Klgl 1,4 "trauern" die Straßen und die Tore sind "verstört". Auch für Cross 1983, S. 138; Gordis 1974, S. 130 und Hillers 1972, S. 1 sind ihre Tore "desolate". --Sebastian Walter (Diskussion) 08:24, 11. Jan. 2016 (CET)

V. 5[Bearbeiten]

FN p[Bearbeiten]

Wieso soll V. 18 der Üs. "als Gefangene" widersprechen? Wenn man das b^e als "Beth essentiae" versteht, ist das genau die Bed. der Präp.: "Als Gefangene". Ergänzen würde ich daher einfach die Alternative ([als] Gefangene<ref>''[als] Gefangene'' - W. „[als] Gefangenschaft“; abstrakter Begriff statt der konkreten Person (vgl. V. 1).</ref>)--Sebastian Walter (Diskussion) 13:28, 11. Jan. 2016 (CET)

V. 6[Bearbeiten]

Zeile 1[Bearbeiten]

Dahood 1978, S. 176 versteht das hadarahh "ihre Herrlichkeit" als Abstractum pro Concreto: "ihre Herrlichen" = "her nobility". Ich bin recht sicher, dass das richtig ist. Erstens wg. dem Zhg (//"Fürsten", Zeile 3), zweitens, weil ich glaube, dass Vv. 1-6 chiastisch gebaut sind und also V. 6 V. 1 entspricht, wo gleichzeitig von der "Entfürstung" und "Entvölkerung" Jerusalems die Rede ist. Beides würde nach diesem Verständnis auch in V. 6, Zeile 1.2 thematisiert. Was meinst du? --Sebastian Walter (Diskussion) 14:08, 11. Jan. 2016 (CET)

Zeile 4[Bearbeiten]

Ist die "Weide" doch wohl eher wörtlich zu nehmen als "Nahrungsquelle für Widder", vgl. Vv. 11.19. Das ist dann der Grund, warum sie in Zeilen 5.6 nur "kraftlos" vor ihren Verfolgern fliehen können. --Sebastian Walter (Diskussion) 14:08, 11. Jan. 2016 (CET)

Zeile 5[Bearbeiten]

koach heißt nicht "Bedeutungslosigkeit". Kommt das von Kraus? Cross, Berges, Gordis, Dahood und Hillers haben alle "kraftlos, ohne Kraft". --Sebastian Walter (Diskussion) 14:08, 11. Jan. 2016 (CET)

V. 7[Bearbeiten]

Textkritik[Bearbeiten]

Nach der Veröffentlichung von 4QLam^a stellt sich die Situation ein bisschen anders da. Du bist offenbar gewillt, Textkritik zu betreiben, daher entwerfe ich dir mal eine Textkritik-FN a. Meiner Meinung nach sieht die Sache anders aus, daher entwerfe ich noch eine zweite Textkritik-FN.

FN a

FN b

--Sebastian Walter (Diskussion) 15:09, 11. Jan. 2016 (CET)

Zeilen 7.8[Bearbeiten]

Wirklich, so willst du das aufteilen - "Ihre Feinde sahen sie, lachten / über ihre Zerstörung"? Wieso nicht "Ihre Feinde sahen sie, / lachten über ihre Zerstörung"? --Sebastian Walter (Diskussion) 17:30, 11. Jan. 2016 (CET)

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"sahen" besser als "sich weiden, sich ergötzen" (ra´ah hat oft diese Konnotation. S. deutlich z.B. Ps 22,18), oder? Wenn du gerne einen Beleg für eine FN hättest: "The expression r´wh carries the connotation of "gloat over, look with pleasure on," as often in Biblical Hebrew and the Mescha´ Inscription." (Cross 1983, S. 141). --Sebastian Walter (Diskussion) 17:30, 11. Jan. 2016 (CET)

V. 8[Bearbeiten]

deshalb=[Bearbeiten]

Die Streichung stammt sicher von Kraus, oder? Das würde heute niemand mehr machen; erst recht nicht metri causa. Das "Deshalb" ist ja sogar ziemlich zentral für die Gedankenentwicklung der Klgl. --Sebastian Walter (Diskussion) 19:14, 11. Jan. 2016 (CET)

länîdah[Bearbeiten]

Das ist eine textkritische Frage, keine der Auslegung:

• Entweder versteht man das He als Dittographie und das Jod als Verschreibung eines Waw, um so auf länud zu kommen, das sich auch in 4QLam findet und durch LXX, VUL und Tg gestützt wird: "Zum Kopfschütteln ist sie geworden" (Geste der Verachtung). Eine exakte Parallele gibt es dafür nicht mal; am ehesten Ps 44,15: "Du machtest uns zum Schütteln des Kopfes (mänôd-ró´sch)."
• oder man versteht das Wort als plene geschriebenes länidah ("zur Abscheu", "zur Unreinen"), wie das Wort auch von Syr und ws. Aq verstanden worden ist. Vgl. den nächsten Vers. Sym hat beide Deutungen nebeneinandergeschrieben.

Cross 1983, S. 141 und BHQ wählen Deutung 1; laut Gordis war früher die Mehrheitsmeinung 2. Ich bin mir ganz unsicher, was ich hier wählen würde; zum Glück ist das dein Kapitel :) --Sebastian Walter (Diskussion) 19:14, 11. Jan. 2016 (CET)

gam hi´[Bearbeiten]

ist noch unübersetzt. Es sei denn, das soll "deshalb" tun, aber gam heißt nicht "deshalb". Ws. "Sie ihrerseits" (vgl. Berges 2002, S. 89): "Sie ihrerseits seufzt...".
Dazu ergänze die Alternative "laut" (nach Ugaritisch gm, so z.St. McDaniel 1968, S. 31; Hillers 1972, S. 10); vielleicht mit Fragezeichen (musst du wissen). Ein solches gm II setzen auch Beirne 1963, S. 201-203 und mehrfach Dahood an; u.a. in Num 11,4; Ps 71,22.24; 137,1; Spr 1,26; 21,13; Jes 13,3; Jer 48,2. (Wenn, fände ich persönlich das nur bei Num 11,4; Ps 137,1 und evt. Jes 13,3 sinnvoll). --Sebastian Walter (Diskussion) 19:27, 11. Jan. 2016 (CET)

Poesie-Syntax[Bearbeiten]

Hi Jürgen,
Ich habe gerade die Poesie-Syntax in deine Übersetzung eingearbeitet; ich hoffe, du hast nicht dagegen. Falls sie dir noch nicht geläufig ist, erkläre ich sie dir mal kurz: Poesie kommt immer zwischen zwei <poem>-Tags, also z.B.:

<poem>
GEDICHT
</poem>.

Innerhalb dieser Poem-Tags müssen keine <br />-Tags gesetzt werden; Zeilenbrüche werden automatisch übernommen. Und die zweite Zeile eines Distichons lässt sich einfach durch "_" auszeichnen; das Wiki übernimmt dann selbst die Markierung. Also z.B.:

<poem>
ZEILE 1
_ZEILE 2 </poem>.

wird zu:

ZEILE 1
ZEILE 2

Willst du dagegen einen Strophen-break machen, muss dafür der Poem-Tag geschlossen und nach zwei Leerzeilen wieder geöffnet werden:

<poem>
STROPHE 1, ZEILE 1
_STROPHE 1, ZEILE 2 </poem>.

<poem>
STROPHE 2, ZEILE 1
_STROPHE 2, ZEILE 2 </poem>.

Das wars auch schon.
Noch mal auf diesem Wege. Freut mich riesig, dass du dich an die Klagelieder gemacht hast!
Liebe Grüße, --Sebastian Walter (Diskussion) 07:43, 15. Dez. 2015 (CET)

Sonstiges[Bearbeiten]

Jürgen, könntest du mir bitte mal die vollständige Literaturangabe von Kraus schicken? Dann könnte ich die Fußnoten an unseren Zitationsstandard anpassen (AUTOR JAHR, S. SEITE) und auf der Terminologie einen Eintrag machen. --Sebastian Walter (Diskussion) 21:19, 10. Jan. 2016 (CET)

LF[Bearbeiten]

verwendete Literatur[Bearbeiten]