Diskussion:Matthäus 16

Aus Die Offene Bibel

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Checkliste für die Studienfassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat welche Verse aus dem Urtext übersetzt? Auf welche Quelle zur Einteilung in Sinnabschnitte wurde zurückgegriffen?
Beispiel: Vers 1–12: Anton
Einteilung nach Wolter 2007, S. 145 (Anton)

1-12: jd
13-19: Güntzel
20-28: jd

B. Wer hat welche Verse noch mal am Urtext überprüft?
Beispiel: Vv. 1-3: Philipp

1-12: Jürgen; Sebastian
13-18: Jd; Olaf; Sebastian
18: Güntzel
19-28: Olaf; Sebastian

C. Alternativen: Häufig können Wörter in einem bestimmten Kontext mehrere denkbare Bedeutungen haben. Sind diese Übersetzungsalternativen möglichst vollständig berücksichtigt?
Beispiel: Vv. 1-17: Daniel

1-12: jd
13-19: Güntzel
20-28: jd

D. Manchmal erlauben Textüberlieferung und Satzbau mehrere Übersetzungen,a oder sie sind nicht direkt übersetzbar.b Sind solche Zweifelsfälle mit einer Fußnote dokumentiert, und steht die wahrscheinlichste Deutung im Haupttext?
Beispiel: Vv. 1-12: teilweise (Emil)

1-12: jd
13-19: Güntzel
20-28: jd

E. Ist der Studienfassungstext mit Anmerkungen und Fußnoten für die Zielgruppen verstehbar? Braucht es noch erläuternde Fußnoten/Anmerkungen?
Beispiel: V. 6: „nach dem Fleisch“ ist noch unklar (Friedrich)

1-12: jd
13-19: Güntzel
20-28: jd

F. Für jeden Sinnabschnitt: Wurden zentralen Anliegen (bzw. Gattungen) unterhalb der Studienfassung dokumentiert? (Beispiel für Länge und Stil: Markus 1#Anliegen) Falls hilfreich, können sie hier kurz zusammengefasst eintragen werden.
Beispiel: Vv. 1-13: Ja; Vv. 14-20: Vollmacht wird betont (Vera)

1-4: Apophtegma über die Forderung nach Zeichen
5-12: Gespräch über die Bedeutung der Brotvermehrungen
13-20: Gespräch über die Identität Jesu und die Bed. dieses Wissens für die Gemeinde
21-28: Diskurs über die Bereitschaft zur Selbsthingabe am Ende der Zeit

G. Welche wissenschaftlichen Kommentare wurden zur Kontrolle der Punkte A bis F eingesehen?
Beispiel: Vv. 13-17: Bovon 1990 (Heinrich)

1-28: Luz 1990; TCG; TCNT (Sebastian)
13-19: Siebenthal (Jd)

H. Mit welchen anderen Übersetzungen wurde verglichen, um alternative Deutungen oder ggfs. Urheberrechtsprobleme zu finden?
Beispiel: Vv. 1-17: , NeÜ (Juliett)

1-28: ALB, BB, BigS, GN, HER05, HfA, JJ, MEN, MNT, NeÜ, NGÜ, NL, OEB (Sebastian); REB (Jd); SLT, T4T, TAF (Sebastian)

I. Wann wurden die folgenden Punkte überprüft? - Rechtschreibung; Namen (Loccumer Richtlinien, Gottesname); übrige Kriterien; Detailregelungen; Anführungszeichen; geschlechtergerechte Sprache
Beispiel: Rechtschreibung: 1.1.2015 (Philipp)

Ja (Sebastian)

J. Welche Arbeitsschritte, Verbesserungen oder Anmerkungen fehlen noch?
Beispiel: Vv. 1-17: Anmerkung fehlt (Ludwig)

az.B. mehrdeutige Tempora oder Präpositionen, Aspekte, manche Partizipien (Zurück zu )
bz.B. Textkorruption, figurae etymologicae, Genitiv- und Dativverbindungen, historisches Präsens, Einleitungsformeln von Satzfolge (Zurück zu )

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Checkliste für die Lesefassung Erläuterung (Welche Verse durch wen?)
A. Wer hat an welchen Sinnabschnitten gearbeitet?
Beispiel: Vv. 1–12: Anton

21-23: Benjamin

B. Welche Anliegen des Bibeltextes kommuniziert die Lesefassung?
Beispiel: Vv. 1–17: Leiden als Prüfung Gottes

C. Welche Fragen bei der Übertragung der Anliegen aus der Studienfassung müssen noch geklärt werden
Beispiel: V. 4: Was hat bedeutet er?
Vv. 34-45: Anliegen fehlt.

D. Wie wurden Verständlichkeit und Vorlesbarkeit geprüft?
Beispiel: Vv. 1-12: Doris, 34, Realschulabschluss hat sie gelesen und die Aussage richtig zusammengefasst.

E. Wurde Fachsprache vermieden oder wurden Ausnahmen begründet (s. Liste missverständlicher Wörter)?

F. Zu welchen Themen fehlen noch Fußnoten, um die Lesefassung besser/korrekter verständlich zu machen?
Beispiel: V. 2: Messias bräuchte noch eine FN.

G. Wie nah an der Studienfassung bzw. am Urtext ist die Lesefassung (Stil, Gattung, Sprache, Inhalt,...)?
Beispiel: Vv. 20-30: Nah genug entsprechend den Vorgaben. In Stil und Sprache musste ich natürlich von der SF abweichen, da es sich hier um ein Gedicht handelt (Lukas)

H. Welche der übrigen Kriterien wurden überprüft (z.B. Zwischenüberschriften, gutes und aktuelles Hochdeutsch, Verständlichkeit der Abschnitte aus sich selbst heraus, Rechtschreibung, Vermeidung von Anachronismen, ...)?
Beispiel: Vv. 34-45: Rechtschreibung, Zwischenüberschriften (Josef)

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Hier dürfen Vorschläge, Rückfragen und andere Diskussionsbeiträge folgen:

Studienfassung[Bearbeiten]

Vv. 18f.[Bearbeiten]

So. Meine Freunde. Wir haben uns da eine wunderbar schwierige Stelle als Beispielkapitel ausgesucht :)
Mir ist etwas aufgefallen; ich habe daher noch mal nachgeschaut und bin zu dem Schluss gekommen, dass wir V. 19 wahrscheinlich falsch übersetzt haben. Ich entwerfe einfach mal alternative Fußnoten und Anmerkungen und stelle damit zur Diskussion, ob auch ihr meinen würdet, dass das folgende wahrscheinlich die richtige Deutung ist:

18 Aber ich sage dir: Du bist Petrus (Fels), und auf dieses Gefels werde ich meine Kirche (er)bauen, und die Pforten des Hades werden nicht nicht die Oberhand haben (erlangen) über sie (es). 19 Ich werde dir die Schlüssel des Reiches des Himmels geben, denn (und) c was [auch immer] du bindest auf Erden, wird [das] sein (sei [das]) [, was] gebunden ist (wird gebunden werden) d im Himmel, und was [auch immer] du löst auf Erden, wird [das] sein (sei [das]) [, was] gelöst ist (wird gelöst werden)d im Himmel.

cdenn (und) - Gr. kai („und“) hat auch oft die Bedeutung „denn“ - wahrscheinlich auch hier; s. die nächste FN und die Anmerkungen. (Zurück zu )
dwird [das] sein (sei [das]) [, was] gebunden/gelöst ist (wird gebunden/gelöst werden) - Meist übersetzt als „Was auch immer du bindest/löst auf Erden, wird auch im Himmel gebunden/gelöst werden“. Das ist wahrscheinlich falsch: Die gr. Entsprechung von gebunden/gelöst werden steht im Perfekt, bezeichnet also etwas bereits Geschehenes: [bereits] gebunden/gelöst sein (so z.St. z.B. Chamberlain 1941, S. 80; Elbert 1974, S. 149; Marcus 1988, S. 449; Mantey 1939; Mantey 1973; neuerdings auch ausführlichst Larson 2013, S. 104-6.217-255). Zur Bed. s. die Anmerkungen. (zu )

Anmerkungen
... Mit dieser Aussage hat Petrus sich als Inhaber göttlichen Wissens geoffenbart, und daher fährt Jesus fort mit seinem vieldiskutierten Ausspruch in Vv. 18f. Die Verse werden bes. deshalb so häufig diskutiert, weil sich v.a. ab dem 16./17. Jh. die Lehre des Papstprimats auf sie berufen sollte (s. dazu z.B. Papstprimat (Wikipedia); vgl. z.B. auch Luz 1991, S. 51f.). Sie sind wahrscheinlich sehr anders als nach dieser „Papstprimat-Interpretation“ zu verstehen:
„Fels“ ist im AT eine häufige Metapher für sicheren Stand (s. z.B. Fels (WiBiLex)). Das ist sicher auch hier die Bedeutung: Weil die Gemeinde auf diesem „Fels“ gebaut ist, werden die „Tore des Hades“ nicht die Oberhand über sie haben können werden: Auf diesem Fels steht sie sicher genug, um vor den Toren des Hades geschützt zu sein. Gemeint ist damit wahrscheinlich, dass der Tod selbst keine Gewalt über einen Angehörigen der „Gemeinde“ haben kann, wie er ja auch über Jesus selbst keine Gewalt hat, wie am „Zeichen des Jona“ (V. 4; auch direkt darauf V. 21) direkt ersichtlich ist (s. z.B. auch Apg 2,24; Röm 6,9; vgl. etwa Lewis 1995, S. 366f.): Christen werden nach dem Tod wieder auferstehen, wie auch Christus dies getan hat. Der Stand auf dem „Felsen“ Petrus ist deshalb so sicher, weil dieser sich soeben als Inhaber besagter göttlicher Offenbarung erwiesen hat, und als dieser Inhaber göttlicher Offenbarung bekommt er hier die „Schlüssel des Himmelreichs“ zugesprochen, weil bei ihm gilt: Er wird nur das binden und lösen, was auch im Himmel gebunden und gelöst wurde. „Binden“ und „Lösen“ ist hier wahrscheinlich die Übertragung des heb. Begriffspaars ´asar und hitir, „Verbieten“ und „Erlauben“; man bezeichnet damit die Autorität von Gesetzeslehrern bei der Gesetzesauslegung: „[... ‚Binden‘ und ‚Lösen‘] meint, dass die Jünger Autorität haben, zu entscheiden, was überhaupt als Sünde gilt.“ (Barker 2011, S. 97; vgl. z.B. auch B/S I, S. 739-741; Luz 1990, S. 465). Das heißt: Deshalb, weil Petrus als Inhaber göttlicher Offenbarung nur das „binden und lösen“ wird, was auch im Himmel „gebunden und gelöst“ wurde - soll heißen: weil er Gesetze so auslegen wird, wie sie im Himmel ausgelegt werden, also „richtig“ - bekommt er die „Schlüssel des Himmelreiches“ zugesprochen. Er, und nicht die Pharisäer und Sadduzäer (= ungefähr „die Rechtsgelehrten und Priester“, s. FN b), weil diese Gesetze nicht so auslegen, wie sie richtig verstanden werden müssten - ein häufiges Motiv in den Evangelien. Und wenn man das tut - nämlich nach dem richtigen Verständnis der Gesetze lebt - dann hat der Tod keine Macht über einen Jünger.
Aus dem selben Grund wird übrigens dann in Mt 18,18 das selbe von allen Jüngern gesagt: Nachdem diese ebenfalls nach einer längeren Jüngerbelehrung in Mt 18 Inhaber göttlicher Offenbarung sind, kann auch von ihnen gesagt werden: „Was auch immer ihr auf Erden binden werdet, wird das sein, was auch im Himmel gebunden ist, und was auch immer ihr auf Erden lösen werdet, wird das sein, was auch im Himmel gelöst ist“. Von einem „petrinischen Primat“ kann man wegen dieses Verses also ohnehin allenfalls im chronologischen Sinn sprechen.

Was das genauer heißt, zeigt sich dann im nächsten Sinnabschnitt, dem Diskurs über die Bereitschaft zur Selbsthingabe in Vv. 21-28'. Petrus reagiert auf Jesu Belehrung über Gottes künftigen Heilsplan, indem er Jesus anfährt, entschieden Widerspruch gegen diese Pläne Gottes einlegt und versucht, Jesus stattdessen von seinen Plänen zu überzeugen - und wird so zum Satan, zum Widersacher Gottes. Inhaber der Schlüssel des Himmelreiches zu sein, kann keinesfalls heißen, in irgendeiner Weise den Willen und die Pläne Gottes beeinflussen zu können, wie Petrus das hier versucht, sondern ganz im Gegenteil: Die Schlüssel bekommt Petrus deshalb zugesprochen, um dem „Hausherrn“ Gott ein guter „Hausmeister“ zu sein; seinen Willen zu befolgen. Noch entschiedener weißt daher Christus Petrus wieder auf den Platz zurück, der ihm zukommt: „Hinter mich!“, zurück in die Nachfolge.
Was solche wahre Nachfolge ist, erläutern dann Vv. 24f: ...

--Sebastian Walter (Diskussion) 11:51, 10. Nov. 2015 (CET)

V. 21-22[Bearbeiten]

Weil die Übersetzung schon als zuverlässig eingestuft sind, schreibe ich meine Verbesserungsvorschläge hierhin. V. 21: "Von da an begann Jesus, den Jüngern zu zeigen" ... Also in meinem NA28 steht da "seinen Jüngern". Oder ist das einfach nur sprachlich geglättet? Natürlich ist es inhaltlich eindeutig genug. V. 22: "Und es nahm ihn beiseite (zu sich) Petrus" Das klingt nach unnatürlicher Satzreihenfolge, ohne dass es andere Betonung setzen würde. Das καὶ würde ich eher mit "Da" wiedergeben, weil es sich inhaltlich und wahrscheinlich auch zeitlich direkt an die Rede Jesu anschließt. "Da nahm Petrus ihn beiseite (zu sich)" V. 22: "Gott sei dir gnädig" - Das ist zwar wörtlich korrekt, aber idiomatisch eher wie bei einer Schwurformel. NSS schlägt "das sei ferne von dir" vor. Ich würde als Kompromiss "Gott bewahre dich [davor]" vorschlagen - mindestens als Fußnote. (ELB: Gott behüte dich, LUT: Gott bewahre dich, NGÜ sogar: Niemals!) V. 22: "Dies darf (soll) dir nicht geschehen" – Ich habe da: "Dies wird dir auf keinen Fall [so] geschehen". Es entspricht der scharfen Formulierung von Petrus: "es ist völlig undenkbar!" οὐ μὴ ist das stärkstmögliche "nicht".


--Benjamin (Diskussion) 17:43, 28. Feb. 2017 (CET)


Drafis Messadie-FN[Bearbeiten]

Hallo Drafi, willkommen bei der Offenen Bibel, schön dass du hier bist. Ich habe ein paar Fragen und Anmerkungen zu deiner Übersetzung. Kannst du deiner Fußnote noch eine Literaturangabe hinzufügen (außerdem wäre es schöner, wenn sie etwas neutraler die Standpunkte nebeneinanderstellen und argumentieren könnte)? Ich habe mal ein paar Übersetzungsalternativen hinzugefügt und die jeweils neutralste Form nach vorne gesetzt. Die Kirche war sehr programmatisch und der Hades sehr auf das hellenistische Weltbild verengt. Wo hast du den „Grund“ für πετρα gefunden? Eine Stellenangabe für deine Ergänzung der Vokabelliste fände ich auch gut, vor allem, weil mir Pfarrei doch sehr modernistisch vorkommt (aber das können wir besser dort diskutieren. --Wolfgang Loest 22:21, 7. Jul. 2013 (CEST)

Danke Drafi für die Quellenangabe. Da wir hier wissenschaftlich arbeiten, reicht als Quelle ein Roman leider nicht aus. Darf ich fragen, aus welchem Kontext du kommst und ob du Hebräisch und/oder Griechisch kannst? Das macht das Aufklären und Erkennen von gegenseitigen Missverständnissen wesentlich einfacher.--Wolfgang Loest 15:03, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Wolfgang, Danke für den Kommentar! Der Roman hat aber ein längeres Nachwort, in dem Messadie erklärt, warum er wann der Bibel widersprach. Ich habe übersetzt, indem ich jedes einzelnes Wort per Online-Wörterbuch ins deutsche übersetzen ließ, und nicht, weil ich aus dem Kopf griechisch kann. --Drafi 15:23, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe folgende Fußnote von Drafi wegen fehlender Wissenschaftlichkeit entfernt:

Teilweise wird behauptet, mit griechisch "Petros" sei "kleiner Fels" gemeint. Teilweise sagt man,
ursprünglich habe Jesus "Kephas" gesagt, aramäisch für Fels. Doch aus historisch-kritischer Sicht
ist der Vergleich dem Mithras-Kult entlehnt. Mithras wurde als mystischer Fels (griechisch petra) 
verehrt, und dieser hatte Binde- und Lösegewalt. Qualle: Gerald Messadie: Ein Mensch namens Jesus.

Vielleicht finden wir den Hinweis auf den Inhalt auch in wissenschaftlicher Literatur. Daüberhinaus habe ich die Übersetzung "Grund" für πέτρα entfernt, weil ich sie nicht in den mir vorliegenden Wörterbüchern nachvollziehen konnte, kann da jemand helfen?

Zurück zum eigentlichen Thema Vers 16: Diskutierenswertes Thema ist auf jeden Fall die Übersetzung von ᾅδες, ist es antihellenistisch, ist die christliche Hölle gemeint, ist es der alttestamentliche Scheol, schwingt da eine Dämonen/Teufelsvorstellung mit? --Wolfgang Loest 20:45, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das scheint nicht der Fall zu sein (vgl. meine Fußnote). Luz geht in seinem Kommentar sehr ausführlich auf ᾅδες ein (S. 463), ich zitiere ihn hier einfach: “‘Hades’ ist der Wohnort der Toten und entspricht hebräisch שְׁאוֹל. Davon zu unterscheiden ist der Strafort für die Bösen, die ‘Hölle’ = der Gehinnom.” --Güntzel Schmidt (Diskussion) 17:08, 16. Mai 2015 (CEST)

zitierte Literatur[Bearbeiten]